Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[Electron]

Referitor la non-cauzalitate, tot nu mi s-a raspuns la intrebarea ce anume este non-cauzalitatea. Si am mai spus ca am incercat sa imi definesc singur conceptul, chiar daca formularea mea e criticabila.

Da, imi aduc aminte ca tocmai au ti-am criticat definitia ... 

Uite, ca sa ma revansez, iti prezint si eu conceptia personala despre "non-cauzalitate". Din cat cunosc si inteleg eu din fizica, "non cauzalitatea" este legata de ceea ce nu e determinist. Mecanica clasica este determinista, nu sunt probleme de "non-cauzalitate". Ducand acest rationament mai departe, si observand ca toate legile mecanicii se pot exprima prin formule continand ecuatii diferentiale, as spune ca orice fenomen care nu poate fi descris prin formule diferentiale nu este complet determinist si deci contine ceva "non-cauzal". Asa cum ai observat si tu, este cazul mai ales in domeniul cuantic si metoda matematica incetatenita de lucru cu aceste situatii sunt probabilitatile.

Deci, in situatiile deterministe, stim ca "variatii mici ale cauzelor" duc (in mod cunoscut) la "variatii mici ale efectelor" (ceea ce se transpune in ecuatiile diferentiale), iar in situatiile nedeterministe "variatii mici ale cauzelor" pot sa duca (aici intervin probabilitatile) la "variatii oricat de mari ale efectelor".

Subliniez inca o data faptul ca ceea ce critic in definita ta a "non-cauzalitatii" este dichotomia absoluta nejustificata intre "particule cauzale" si "particule non-cauzale". Non cauzalitatea nu tine de particule, ci de felul cum se desfasoara fenomenele pe care le observam, adica tine de situatia in care se afla eventuale "particule".

a)Daca unda de probabilitate se anuleaza la infinit (asa am inteles eu), atunci ar insemna ca o particula, de ex., electronul, este prezenta nu numai intr-un experiment oarecare, ci si in intreg universul. Cum vine asta?

Adica, electronul cu pricina, caruia orice i-am face nu poate fi localizat in mod "perfect" (vezi principiul incertitudinii al lui Heisenberg) intr-un interval de timp, poate sa se afle in urmatorul interval de timp oriunde in Univers. Pentru fiecare "destinatie" posibila se atribuie o probabilitate, in asa fel incat suma tuturor probabilitatilor sa fie 1 si reuniunea tuturor destinatiilor sa fie intregul univers. Cu alte cuvinte, evolutia electronului nu este determinata (sau determinabila) complet in sensul mecanicii clasice. Poate parea o concluzie ciudata, dar mecanica cuantica este un model de succes tocmai pentru ca descrie cel mai bine realitatea observabila la nivel cuantic.

b)In interpretarea statistica a comportamentului electronului, in experimentul cu cele 2 fante, se explica rezultatele observate, prin aceea ca unda lui de probabilitate interfereaza si astfel se formeaza franjurile care se observa. Cu ce interfereaza inda de probabilitate, si cum poate avea un efect fizic (interferenta observata) ceva care a fost definit ca non-fizic ?

Tocmai, ca nu e nimic "fizic" pe care sa-l putem detecta, care "determina" (in sens clasic) comportamentul bietului electron. Modelul matematic descrie observatiile, dar in modelul acesta statistic nu exista conceptul de "cauza" pentru ca nu putem scrie ecuatii diferentiale care sa descrie comportamentul electronului.

Nu pretind ca sunt vreun expert in fizica, pun doar niste intrebari.

Ca tot veni vorba, nici eu nu ma pretind expert in fizica. In mod cert sunt oameni mult mai avizati in domeniul particulelor elementare si a mecanicii cuantice pe acest forum. Observatiile mele pe aceasta tema se pot lua cel mult ca "o alta parere anonima" care trebuie verificata inainte sa i se atribuie vreo valoare de adevar.

PS: Un alt fenomen sau "situatie" non cauzala ar fi dezintegrarea naturala a nucleelor radioactive. Si aici, singura metoda de descriere este "timpul de injumatatire" care tot caracter statistic are.

e-

[yueh]

Multumesc pt. raspunsuri.

Subliniez inca o data faptul ca ceea ce critic in definita ta a "non-cauzalitatii" este dichotomia absoluta nejustificata intre "particule cauzale" si "particule non-cauzale". Non cauzalitatea nu tine de particule, ci de felul cum se desfasoara fenomenele pe care le observam, adica tine de situatia in care se afla eventuale "particule".

Am inteles ce critici in definitia mea. Dar si eu as putea sa critic ce spui mai sus: de ce anume tine non-cauzalitatea? Vorbesti de situatii in care se afla particulele, si care le "imprima" caracterul non-cauzal. Asa e?
Sa o luam altfel: ce este o situatie din pct. de vedere fizic? Realitatea in care se afla? Atunci, ce este realitatea, din ce se compune (fizic)? Nu tot din particule? Mai pe scurt, daca situatia poate fi non-cauzala, atunci structura "situatiei" e non-cauzala, si astfel revenim la particule (componenete ale "situatiei") non-cauzale  .
Asta vreau sa spun.

[Electron]

Vorbesti de situatii in care se afla particulele, si care le "imprima" caracterul non-cauzal. Asa e?

Nu chiar. Ma refer la comportamentul "particulelor" in acea situatie. Nu e totuna un cub de gheata aruncat in sus cu o picatura de apa absorbita de un burete. Ca particule sunt aceleasi particule si totusi situatiile nu sunt aceleasi.

Sa o luam altfel: ce este o situatie din pct. de vedere fizic? Realitatea in care se afla?

Nu, situatia este procesul la care participa, variatiile pe care le putem observa.

Atunci, ce este realitatea, din ce se compune (fizic)? Nu tot din particule?

In nici un caz. "Particulele" sunt aproximarile conceptuale la care s-a ajuns prin reducerea dimensiunilor clasice pana la nivel sub-atomic. Aceste modele deja perimate au fost inevitabile deoarece observatiile noastre, istoric vorbind, pornesc de la clasic (macro-cosmos) spre cuantic (micro-cosmos). Dar in fond, se pare ca totul e doar camp si variatie de camp. Asa ca daca vrei o definitie a "realitatii" atunci as spune ca e suma tuturor campurilor, plus suma variatiilor campurilor, din care noi percepem (chiar si cu aparatele cele mai sofisticate) doar o plaja limitata. Variatia ("miscarea") nu e totuna cu campul ("substanta"/"particula").

Mai pe scurt, daca situatia poate fi non-cauzala, atunci structura "situatiei" e non-cauzala, si astfel revenim la particule (componenete ale "situatiei") non-cauzale  .Asta vreau sa spun.

Dat fiind ca nu accept definitia de "structura a situatiei" ca "suma de particule", ceea ce vrei sa spui de data asta nu inseamna nimic pentru mine.

e-

[-Marius-]

N-am avut timp sa citesc toate paginile din acest topic, dar m-a amuzat raspunsul lui Adi din prima pagina. 
Asa cum zic si agnosticii, e imposibil de demonstrat existenta lui Dumnezeu, dar la fel de imposibil este si demonstrarea inexistentei lui.
Prefer sa ma declar necunoscator si sa savurez descoperirile stiintifice ce vor urma care vor clarifica intr-un fel sau altul aceasta dilema a existentei Creatorului. Eu ma feresc de cei ce sustin ca detin Adevarul absolut, folosind-o ca pe o unealta de manipulare. Nu religia in sine e daunatoare, ci unii care o practica. Daca chiar exista un Creator, eu il vad dual, Unul ce se manifesta dual. Traim intr-o lume duala, suntem duali prin fire, metaforic vorbind, ne-a creat dupa chipul si asemanarea sa, deci, si el trebuie sa fie dual (2 in unul, un fel de God and Satan la super-oferta  ) Carl Jung avea niste lucrari interesante in sensul asta...
P.S. Nu cred in existenta zeului biblic crestin, Dumnezeu (fiecare religie are un zeu) si nici nu-l vad ca pe o persoana ce se poate materializa sub chip de om ce poate vorbi, merge etc sau ca este o entitate constienta.

[Adi]

Ne bucuram sa avem si opinia ta aici, despre subiect, Marius.

[yueh]

Dat fiind ca nu accept definitia de "structura a situatiei" ca "suma de particule", ceea ce vrei sa spui de data asta nu inseamna nimic pentru mine.

e-

Bine, cred ca inteleg. Mi se pare ca afirmi ca tot ce este real este campul, in general. Daca e asa, nu cred ca e vorba de non-cauzalitate reala, ci de una aparenta, rezultata din interpretarea ca particule a unor portiuni de camp. Spun asa, fiindca am inteles ca si campul are legile lui (legile de camp), si prin urmare are un determinism propriu, dar diferit de cel clasic.

... as spune ca orice fenomen care nu poate fi descris prin formule diferentiale nu este complet determinist...

Legile de camp nu sunt descrise prin ecuatii diferentiale?

[Electron]

Spun asa, fiindca am inteles ca si campul are legile lui (legile de camp), si prin urmare are un determinism propriu, dar diferit de cel clasic.

De unde ai inteles tu asta?

Legile de camp nu sunt descrise prin ecuatii diferentiale?

Despre ce camp vorbesti? Inca nu s-a gasit o teorie pentru campul total ...

Legat de campul electromagnetic, avem ecuatiile lui Maxwell, dar sarcinile electrice sunt in acest caz singularitati in care ecuatiile diferentiale nu mai functioneaza. Din cate am citit este ceva procedeu matematic de normalizare pentru asta, dar asta depaseste nivelul meu.
Analog, particulele materiale sunt singularitati in teoria campului gravitational, de la electroni si pana la gaurile negre.

Tocmai de aceea inteleg eu ca "visul de aur" al fizicienilor este gaisrea unei teorii cuantice a campului gravitational. Pana una alta, doar mecanica cuantica (includ aici si QED) cu probabilitatile ei descrie cat de cat ce se intampla la nivelul respectiv ...


PS: pentru tine, dezintegrarea naturala a nucleelor radioactive e un proces determinist sau "non-cauzal" ?

e-

[yueh]

De unde ai inteles tu asta?

Pai, am inteles asta din diverse popularizari.

Despre ce camp vorbesti? Inca nu s-a gasit o teorie pentru campul total ...

Vorbeam despre camp in general, poate mai corect ar fi sa spun campuri si legile lor.

Despre dezintegrarea naturala, am inteles ca este legata de energia de legatura a nucleonilor si bariere de potential. Nu stiu daca e determinista sau nu. As spune ca nu este determinista clasic.
Apropo, cum poate fi un camp nedeterminist? Variaza aleator sau ce?

[foton01]

"Dumnezeu este un adevăr universal."
Albert Einstein

[Electron]

"Dumnezeu este un adevăr universal."
Albert Einstein

Esti sigur ca nu e un citat atribuit in mod fals lui Einstein?

e-

[foton01]

Iti dau link:http://autori.citatepedia.ro/de.php?a=Albert+Einstein

[Adi]

Iti dau link:http://autori.citatepedia.ro/de.php?a=Albert+Einstein

Nu am gasit citatul acolo. Asta poate pentru ca linkul duce la prima pagina. Sunt insa 15 pagini cu citate. Fiecare pagina cu linkul ei. Te rog sa dai linkul corect de la pagina corecta. Pana atunci, ramane o afirmatie nedemonstrata.

[foton01]

Există două feluri în care viaţa poate fi trăită: prima este a gândi că nimic nu este o minune, a doua este a gândi ca totul este o minune. De ceea ce sunt sigur este că Dumnezeu există.
Albert Einstein

http://autori.citatepedia.ro/de.php?p=11&a=Albert+Einstein

[foton01]

http://autori.citatepedia.ro/de.php?p=10&a=Albert+Einstein

[Electron]

Pe pagina asta scrie ca citatul a fost adaugat de :

Adăugat de Mihai Cazac

Cine este acest Mihai Cazac, ca sa fim siguri ca nu a inventat citatul de la el? Pana nu dai o sursa de genul o carte din care sa fie citatul, astea sunt aiureli fara relevanta.

Conceptia lui Einstein despre divinitate este destul de complexa si in mod cert nu se rezuma la un astfel de citat. Mai citeste ce a scris Einstein despre viata si filozofie, religie etc si apoi sa vii cu citate.

e-