Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[radhoo]

In plus, Universul nu s-a facut din nimic. Chiar daca spatiul si timpul sunt infinite ceva tot are un inceput si un sfarsit. Si ceva a inceput toate astea, din nimic s-a facut ceva.

Scuzati-mi impulsul instinctiv de a participa la o discutie lunga si inutila de filosofie.

Intr-adevar acest  inceput "original" se defineste ca fiind primul motor si adepti ai filosofiei lui Aristotel il vad pe Dumnezeu ca pe cel ce  a pus totul in miscare. Daca chiar ai astfel de convingeri iti sugerez sa citesti din literatura existenta , pentru ca inainte ca noi sa ne pierdem vremea dand cu parerea aici, au fost multi oameni luminati care au cugetat asupra acestui gen de probleme cu rezultate interesante, care pot inspira.

"ceva"-ul de care vorbesti se cheama informatie: o anumita forma de organizare.
"la inceput a fost cuvantul" se aseamana oarecum , deoarece cuvantul implica un mesaj, un inteles, o descriere deci o forma de organizare.

informatia exista independent de timp/spatiu sau alte dimensiuni, iar mijloacele prin care o percepem, stocam, copiem sau transmitem sunt irelevante, deorece informatia "exista de la sine".

un fapt imbucurator avand in vedere presiune gandului sfarsitului vietii.

[florin_try]

De ce nu?

Nu pot crede. Atita tot. 

[Electron]

Nu pot crede. Atita tot. 

Cu alte cuvinte, nu stii de ce nu? E o prejudecata fara nici un argument constient? Curios ...

e-

[cris]

informatia exista independent de timp/spatiu sau alte dimensiuni, iar mijloacele prin care o percepem, stocam, copiem sau transmitem sunt irelevante, deorece informatia "exista de la sine".

Chiar as vrea un exemplu de informatie care nu foloseste nici un suport.

[florin_try]

Cu alte cuvinte, nu stii de ce nu? E o prejudecata fara nici un argument constient?

Pai eu nu pot crede. Prin natura mea nu sunt mistic. Nu e nici judecata nici prejudecata, e propria mea natura: nu pot crede, probabil genetic imi lipseste acel ceva cu care "crezi"(in sens mistic).  

Inclinatia mea a fost si este catre stiinta in general, si cred ca fenomenele din jur nu au nimic mistic in ele ci o explicatie absolut naturala.
Insa am fost inclinat in trecut sa vad in faptul ca avem un univers functional tocmai faptul ca universul ca a fost "gindit dinainte" f.f. inteligent de cineva f.f. inteligent, si constient de sine, iar pe acest cineva am fost tentat sa il identific cu D-zeu,  Ba chiar am fost tentat sa cred ca nu Biblia ci stiinta e adevarata cale catre D-zeu.  

In timp insa am realizat ca daca D-zeu exista atunci e asa de discret incit e ca si cum nu ar exista.
Dar argumentul cel mai hotaritor care m-a apropiat de ateism este raspunsul pe care in timp l-am putut accepta la intrebarea:"De ce un univers functional?" Raspunsul meu este: "Pentru ca exista" si in timp am vazut acest raspuns ca sufiicient, fara sa mai fie nevoie de nici un D-zeu.
Si reciproc: universul exista pentru ca e functional(si deci evenimente inconsistente nu il anuleaza); si din nou, in timp, am vazut acest raspuns ca sufiicient, fara sa mai fie nevoie de nici un D-zeu.

[radhoo]

Nu pot crede. Atita tot. 

Cu alte cuvinte, nu stii de ce nu? E o prejudecata fara nici un argument constient? Curios ...

e-

De ce e curios?
Credinta la fel ca si lipsa ei e o alegere, o optiune. Nu are nici o legatura cu stiinta sau cu argumentele.

[Electron]

@florin_try: merci de clarificari.

De ce e curios?

Pentru ca "ateismul" e incompatibil cu irationalitatea, dupa parerea mea, desigur.

Credinta la fel ca si lipsa ei e o alegere, o optiune.

Se prea poate. Dar a face o alegere irationala (fara argumente constiente, adica) in favoarea ateismului este oximoronic. Daca tot te iei dupa decizii irationale, atunci accepta ca tocmai ti-ai creat propria religie (irationala) pe care o confunzi cu ateismul in mod eronat.

Nu are nici o legatura cu stiinta sau cu argumentele.

Asta e valabil doar pe taramul religiei. Pentru a fi "ateu" cu adevarat, trebuie sa stii ce (si mai ales de ce) afirmi ceea ce afirmi. Dupa cum se vede, pana la urma florin_try chiar are niste argumente, doar ca nu le-a prezentat de la inceput.


e-

[tudor]

dumnezeu există doar pentru cei care cred în el, nu este om care să nu creadă în ceva.Parinţii noştrii ne coordonează paşii chiar dacă nu mai există, nu pentru că există sau nu, ci pentru ca îi purtăm cu noi şi produc efecte asupra noastră pe tot parcursul vieţii noastre. Aşa ceva şi cu dumnezeu dacă vei crede în el  şi el va produce efecte asupra ta dacă nu, nu. Rau ar fi să nu crezi în nimic sau într-un dumnezeu cu efecte negative, anarhist, al crimei sau terorii, etc. Faptul ca eşti nesigur arată ca sînt mai multe lucruri în care crezi şi nu s-au definit, ca să-ţi defineşti credinţa defineştete mai întîi pe tine.Nu este nimeni ateu 100% şi nici teist 100%, doar proporţia diferă de la unul la altul, de la o entitate la alta.

[Electron]

dumnezeu există doar pentru cei care cred în el,

As vrea sa aflu si eu teistul care accepta ca zeitatea sa preferata exista doar pentru el. In orice caz, din nonsalanta cu care faci asemenea afirmatii, e clar ca folosesti conceptul de "existenta" in mod complet irelevant. Asa orice exista pentru ca asa vrei tu, cu sensul pe care-l inventezi tu ad hoc atunci cand iti cade tie bine. E ca si cum ai consuma energie ca sa spui nimic, adica degeaba.

e-

[AlexandruLazar]

Rau ar fi să nu crezi în nimic sau într-un dumnezeu cu efecte negative, anarhist, al crimei sau terorii, etc.

Vechiul Testament ar fi pentru tine o lectură foarte interesantă .

[tudor]

nu ştiu de ce mai discutăm dacă tot le ştii pe toate ca un  maestru. Să-mi arăţi şi mie teistul acela. Eu am citit biblia chiar şi printre rînduri dar acolo scrie "ca cel care se crede mai bun sa dea cu piatra" şi n-a avut nici unul curaj, oare să fi fost fară minte?

"Asa orice exista pentru ca asa vrei tu, cu sensul pe care-l inventezi tu ad hoc atunci cand iti cade tie bine" este o sentinţă, nu ştiam ca unii din noi sînt judecători.
          Aş vrea şi eu sa văd pe acela care spune că dumnezeul lui este şi al meu, sau musulmanul care spune că avem acelaşi dumnezeu sau pe tine că ai curajul sa spui că avem aceiaşi credinţă. Fiecare cu dumnezeul lui, iar Elias Caneti a fost ateu ca şi alţii. Se vede că pătrunzi greu în spatele convenţiilor tale. Chinezii cînd se duceau la un învăţator erau rugaţi să-şi golească mintea, nu de creier de cele învaţate anterior. Metoda ar fi interesantă şi pentru noi ca să putem gîndi şi cu celelalte elemente ale spiritului nu doar cu gîndirea. E greu, Leonard Bernstain spunea despre muzică (artă ) că nu se inţelege, se trăieşte şi ştiinţa este o artă, talent,  depinde de interpretare. Un adevărat teist (şi nu 100% pentru ca nu există) nu se laudă cu credinţa lui dar să aprecieze credinţa altora, ce crezi? Tu în ce crezi cu adevărat, eu în neconvenţional de aceea eu îţi respect convenţiile dar nu pot să le accept decît ca relative. Se pare ca tu le crezi autoritare, fiecare cu dumnezeul lui poate citeşti Freud ca să ne înţelegem are o teorie a subconştientului.

[AlexandruLazar]

Nu le știu pe toate ca un maestru. Îți sugeram să citești Vechiul Testament (da rândurile, nu printre ele) ca să vezi că Dumnezeu și-a îndemnat poporul la războaie, omoruri, violuri, perpetuarea sclaviei, disprețuirea femeilor și a străinilor și bigotism religios. E fix un Dumnezeu cu efecte negative, anarhist, care își conduce interesele poporului sfânt prin crimă și se impune prin teroare, deci chiar după raționamentul tău, este un lucru rau să crezi în el .

[Electron]

Să-mi arăţi şi mie teistul acela.

Cu asta dovedesti ca nu citesti ceea ce ti se raspunde. O dai insa inainte cu monologul tau, care, pentru mine, este complet irelevant. N-ai decat.

e-

[123]

Discutia a "deraiat" serios, n-as vrea sa particip la una de acest gen, numai ca:

E fix un Dumnezeu cu efecte negative, anarhist, care își conduce interesele poporului sfânt prin crimă și se impune prin teroare, deci chiar după raționamentul tău, este un lucru rau să crezi în el .

O fi cum zici da` uite unde au ajuns evreii "condusi prin teroare". Dupa 2000 de ani de Diaspora, au unul din cele mai "performante" state, chiar in inima islamului. Asa ca, cel putin "anarhist" nu e Dumnezeul lor.

[florin_try]

Ce pacat ca discutia a deraiat la un moment dat ....

Hai sa luam argumentul adesea invocat de religiosi ca legile naturii, prin faptul ca sunt functionale si fac ca universul sa functioneze, inseamna ca sunt produsul unei inteligente (pe care ei o identifica cu D-zeu), si nu rezultatul intimplarii caci intimplarea nu poate duce la structura si ordine si legislatie. Sau altfel pus, unde e legislatie trebuie sa fie un legislator. Si pentru ca legislatia [legile naturii] este asa de perfecta, legislatorul e Perfect si (argumenteaza unii teologi)  identificabil cu D-zeu.

Intrebarea cheie este: Poate D-zeu viola legile naturii? Exemplu: Poate el prin un act al vointei lui face ca gravitatia sa respinga 2 obiecte in loc sa le atraga? Daca da, atunci aceste legi sunt imperfecte si pot fi in principiu si in fapt compromise oricind (chiar de D-zeu), si deci compromite insasi principiul de a avea univers functional prin el insusi. Ar fi un fel de cheating daca vrei: legile naturii pot fi corupte dupa bunul plac al lui D-zeu. Mai mult, ar compromite insasi principiul caci 'nu poti compromite un principiu'. Numai un zeu perfectibil poate crea un univers asa de labil incit legile ce-l tin functional pot fi afectate de liberul arbitru si dispozitia de moment a acestui zeu. Dar un zeu perfectibil nu e prin definitie D-zeu.

Daca insa universul si legile lui sunt facute asa incit sa reprezinte o ordine de perfecta si auto-suficienta, atunci  nici macar D-zeu nu ar mai trebui sa poate interveni sa modifice si sa altereze aceasta ordine. Si atunci avem intr-adevar un univers stabil, in care miracole in sensul biblic nu sunt posibile (miracolele apar mai degraba o violare absolut arbitrara a legilor naturale - ca de exemplu invierea Sf. Lazar) . Intr-un univers stabil D-zeu nu ar trebui sa aiba nici o alta metoda (miracol or whatever) de a-si face simtita prezenta sau de a interveni in acest univers peste sau impotriva legislatiei deja existenta. Ori asta nu inseamna tocmai un univers suficient prin el insusi, ce nu are absolut deloc nevoie de D-zeu? Adica, ce este aici e suficient sa explici ce este aici (ca un fel de izomorfism in matematica) .

Just my 0.02$ .....