Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[yueh]

Aceasta definitie a ta are defectul de a pretinde sa separe complet "non-cauzalitatea" de "cauzalitate", lucru care nu e justificat deloc. Cum ai stabilit tu ca o particula e ori "pur cauzala", ori "pur non-cauzala" si ca nu exista alternative?
De retinut ca dichotomiile false sunt erori de logica.
Adica, de ce nu ar exista particule (sau concentrari de energie in general) care sa fie si influentate cauzal de mediul extern, dar sa aiba si comportamente non-cauzale? Un exemplu sunt electronii care sunt afectati cauzal de campul electromagnetic, dar in experimentul cu cele doua fante se comporta "non-cauzal" atunci cand sunt emisi unul cate unul.

Interesanta ideea ta,dar cred ca nu e prea plauzibila.Daca inteleg bine,tu zici ca o particula poate fi cauzala intr-o interactiune si non-cauzala in alta interactie.Ei bine.aceea alta interactiune ar fi ca si cum nu ar exista,din moment ce in raport cu ea,particula nu interactioneaza.Nu vad cum sa se amestece cauzalitatea cu non-cauzalitatea,deci dihotomia mea ar putea fi adevarata.
Exista si varianta ca o particula non-cauzala interactioneaza cu o influenta externa,dar "raspunde" aleator,non-cauzal.Insa nu cred ca e probabila,fiindca daca e omogena(structural),nu vad cum sa raspunda "neomogen".Rezulta o concluzie interesanta:daca o particula se comporta "non-cauzal" intr-o interactie,atunci e  asa pentru ca este neomogena(are structura interna dinamica,care interactioneaza cu mediul extern si determina deci un raspuns variat).
Dar in acest caz,nu mai e vorba de non-cauzalitate ci de o interctiune cauzala intre structura ei si mediul extern.

Ok, dar concluzia asta poti s-o aplici doar acelor particule "pur non-cauzale". De remarcat ca aici intervine principiul actiunii si reactiunii (datorita definitiei tale initiale), adica daca o particula (sau orice ar fi) nu poate fi influentata de nimic, atunci nici ea nu poate influenta altceva. (Aviz iubitorilor de "eter", stafii si altele de genul

Cred ca am raspuns la asta,legat de dihotomie.

Depinde cum definesti conceptul de "sistem izolat". Este Universul un sistem izolat? Te referi cumva la "sisteme perfect izolate"?

Universul nu este un sistem,din ce am citit.Da,ma refer la sisteme "perfect izolate",fiindca din definitia pe care am dat-o non-cauzalitatii,rezulta ca un asemenea sistem nu interactioneaza cu nimic,prin urmare este complet izolat.

Cu alte cuvinte concluzia ta e ca nu exista comportamente "non cauzale" la particule? Daca asta vrei sa spui, atunci aplici falsa dichotomie, concluzia fiind eronata.

Daca te referi la "non-cauzalitate" ca observabila, atunci faci alta eroare, cea de non sequitur. Nu poti nega un concept general pe baza unei definitii particulare limitate.

---

Uite, ca sa vezi mai usor greselile din rationamentul tau de mai sus, iti propun o analogie:

Prin actiunea de alergare, inteleg ca un om care alearga nu sta pe loc, pentru ca altfel nu ar mai alerga. De aici trag concluzia ca un om trebuie sa fie vesnic treaz (a dormi si a alerga se exclud) si implicit ajungem la o concluzie absurda, fiindca, din cate stiu, nu exista oameni care sa nu doarma. Si astfel trag concluzia ca nu exista actiunea de alergare.

Si daca dihotomia mea e adevarata?Atunci da,nu exista non-cauzalitate la nivelul particulelor.Uite,dihotomia mea ar fi ca dihotomia adevar/fals.Care dintre ele exprima realitatea?
Numai una:adevarul.Cam asa vad si cauzalitatea:numai ea e reala,non-cauzalitatea e  o iluzie.
Rationamentul tau exprima intr-adevar ce am spus eu,dar e greseala mea ca am expus asa.Cum am spus,nu ma pricep sa prezint un rationament in mod adecvat.

Daca o particula nu este influentata de Univers si Universul nu o influenteaza, intra in categoria lucruriloe nefalsificabile, care ori nu exista, ori Universul se comporta ca si cum nu ar exista. Stiinta nu se ocupa cu ele si pe buna dreptate, de vreme ce nu ne influenteaza. In aceeasi categorie intra si Dumnezeu

Exact asta voiam sa spun si eu.O particula non-cauzala care nu interactioneaza cu nimic,nu exista.

[Electron]

Yueh, este sau nu non-cauzal comportamentul electronilor emisi unul cate unul in experimentul cu cele doua fante?

Tu insisti pe "particule cauzale" si "particule non-cauzale", dar ce te faci daca totul se reduce la situatii cauzale si situatii non-cauzale? Iar daca orice particula ar fi, in situatii non-cauzale se comporta non-cauzal, iar in celelalte se comporta cauzal, atunci dichotomia ta e falsa.

e-

[yueh]

Dar ce intelegi prin situatii "situatii" cauzale sau non-cauzale? Nu stiu cum se comporta electronul in experimentul cu cele 2 fante,nu sunt fizician.

[Electron]

Dar ce intelegi prin situatii "situatii" cauzale sau non-cauzale? Nu stiu cum se comporta electronul in experimentul cu cele 2 fante,nu sunt fizician.

Nu trebuie sa fii fizician, trebuie sa citesti. Am gasit pagina in engleza de pe wikipedia, sper sa-ti fie de folos.

e-

[yueh]

Din nou, repet:nu stiu engleza, asa ca nu-mi mai dati link-uri in aceasta limba.
Tot n-am inteles ce vrei sa spui prin situatie in care evolueaza o particula.Intelegi prin asta cumva mediul,regiunea in care se afla particula?
Daca e asa,atunci cum poate fi mediul non-cauzal? Daca prin mediu intelegem alte particule,inconjuratoare,atunci,conform definitiei non-cauzalitatii,ele nu pot afecta particula considerata,deci nu o pot face la randul ei sa fie non-cauzala.

[123]

Am descoperit astazi un forum despre ateism, in limba romana. Poate fi util celor ce vor sa vada si alte puncte de vedere: www.forum.atei.ro.

Am intrat, din curiozitate, pe site-ul asta. Nu am gasit argumente noi (pro-ateism sau contra-religie, cum vreti), dar cred ca e un site mai degraba pentru satanisti decat pentru atei. Sunt o gramada de useri ca: satan, 666, lucifer etc., denumiri ce nu prea au legatura cu ateismul.

[yueh]

Am intrat, din curiozitate, pe site-ul asta. Nu am gasit argumente noi (pro-ateism sau contra-religie, cum vreti), dar cred ca e un site mai degraba pentru satanisti decat pentru atei. Sunt o gramada de useri ca: satan, 666, lucifer etc., denumiri ce nu prea au legatura cu ateismul.

123, nu se poate judeca un grup sau persoana dupa numele folosite.Acele nume,mi se pare,au o legatura cu ateismul,una mai subtila:le folosesc tocmai pt. a arata ca epitetul de satanic este dat de religie,adica calificativul este relativ.In fond, sunt doar niste nume,care numai prin interpretare religioasa au o anumita conotatie.
E asemanator cu interpretarea lui 666:in sine e doar o cifra, religios e un simbol negativ.

[123]

Yueh, am avut si eu un alt apelativ pe acest forum ("sceptic")si am fost "taxat" ca nu ma reprezenta. Totusi, poti fi sceptic in legatura cu o multime de lucruri (inclusiv cu privire la anumite formulari stiintifice), in timp ce apelativele "incriminate" de mine nu au legatura cu ateismul, nici macar una "subtila" cum sustii tu. Din punct de vedere matematic 666 e doar un numar, dar ma indoiesc ca pe acel forum a fost folosit in acest sens.

In orice caz observatia mea a fost una mai mult retoric-ironica .

[Electron]

Din nou, repet:nu stiu engleza, asa ca nu-mi mai dati link-uri in aceasta limba.

Imi pare rau, nu am o lista cu cine stie si cine nu stie engleza pe acest forum. Eu ti-am indicat o sursa in speranta ca iti va folosi.

Tot n-am inteles ce vrei sa spui prin situatie in care evolueaza o particula.Intelegi prin asta cumva mediul,regiunea in care se afla particula?

Nu vorbesc de regiunea in care se afla particula, ci de comportamentul acesteia. Cand o sa aflii cum e cu experimentul cu cele doua fante vei vedea ca electronul nu se comporta determinist, deci intervine o componenta "non-cauzala" in aceasta situatie. E un experiment faimos, daca o sa cauti referinte chiar si in romana o sa gasesti cu siguranta.

Daca e asa,atunci cum poate fi mediul non-cauzal? Daca prin mediu intelegem alte particule,inconjuratoare,atunci,conform definitiei non-cauzalitatii,ele nu pot afecta particula considerata,deci nu o pot face la randul ei sa fie non-cauzala.

Acesta e un rationament circular si deci eronat. Eu ti-am dat exemplul cu electronul si cele doua fante, tocmai pentru a vedea ca definitia ta a "non-cauzalitatii" nu e acceptabila. Ca tu respingi orice interpretare care intra in contradictie cu definitia ta, pe baza definitiei tale, inseamna ca iti aperi definitia pe baza definitiei, ceea ce e circular si invalid logic.

e-

[Adi]

Din nou, repet:nu stiu engleza, asa ca nu-mi mai dati link-uri in aceasta limba.

Iti acorzi o importanta prea mare:). Linkurile date nu sunt pentru tine special, ci pentru oricine urmareste aceasta discutie. Daca nu stii engleza, ghinion. Dar totodata noroc, caci ne straduim ca pe acest site sa fie discutii doar in romana. Dar nu ne cere sa avem timp sa spunem si cele mai simple chestii in romana cand sunt pe net in engleza.

[yueh]

Iti acorzi o importanta prea mare:). Linkurile date nu sunt pentru tine special, ci pentru oricine urmareste aceasta discutie. Daca nu stii engleza, ghinion. Dar totodata noroc, caci ne straduim ca pe acest site sa fie discutii doar in romana. Dar nu ne cere sa avem timp sa spunem si cele mai simple chestii in romana cand sunt pe net in engleza

OK, imi cer scuze daca am dat impresia ca sunt "buricul pamantului"  .

Nu vorbesc de regiunea in care se afla particula, ci de comportamentul acesteia. Cand o sa aflii cum e cu experimentul cu cele doua fante vei vedea ca electronul nu se comporta determinist, deci intervine o componenta "non-cauzala" in aceasta situatie. E un experiment faimos, daca o sa cauti referinte chiar si in romana o sa gasesti cu siguranta

Am citit acum cate ceva despre experimentul cu cele 2 fante.Din ce am inteles, un singur electron care trece printr-una din cele 2 fante, da o imagine de interferenta(franjuri) ca si cum ar trece simultan prin ambele fante. Asa e?
Daca asta e non-cauzalitate, mie nu mi se pare clar. Fiindca am citit ca exista si alte interpretari ale experimentului, cum ar fi ca electronul interfereaza cu particulele virtuale, care il inconjoara permanent. Atunci n-ar mai fi non-cauzalitate ci o forma mai subtila de determinism.

Acesta e un rationament circular si deci eronat. Eu ti-am dat exemplul cu electronul si cele doua fante, tocmai pentru a vedea ca definitia ta a "non-cauzalitatii" nu e acceptabila. Ca tu respingi orice interpretare care intra in contradictie cu definitia ta, pe baza definitiei tale, inseamna ca iti aperi definitia pe baza definitiei, ceea ce e circular si invalid logic.

OK, cred ca am inteles ce zici:ca eu imi apar interpretarea bazata pe definitia mea, invocand tot propria mea definitie. Corect, asta nu e valid logic.
Dar atunci cum definesti tu non-cauzalitatea? E invocata intr-una in mecanica cuantica, dar se pare ca nimeni nu-si da osteneala sa spuna sau sa defineasca ce anume este non-cauzalitatea, lucru pe care eu am incercat sa mi-l reprezint, si poate sa-l definesc, sumar.

[Adi]

Da, asa este, electronul trece simultan prin cele doua fante, ca si o unda. Dar ar putea fi si alte interpretari. Mecanica cuantica are peste 10 interpretari filosofice. O alta interpretare ar fi de exemplu ca atunci cand ajunge la fanta electronul, Universul nostru se imparte in doua Universuri. Intr-unul electronul o ia prin stanga, in altul prin dreapta. Daca tu faci masuratoarea si ti-a dat ca trece prin dreapta, inseamna doar ca te afli in Universul prin care electronul a luat-o la dreapta.

Spre comparatie, relativitatea are o singura interpretare filosofica.

[123]

O alta interpretare ar fi de exemplu ca atunci cand ajunge la fanta electronul, Universul nostru se imparte in doua Universuri. Intr-unul electronul o ia prin stanga, in altul prin dreapta.

Eu ma gandesc ca ar trebui sa se imparta intr-o infinitate de Universuri. Electronul ,de fapt, parcurge toate traiectoriile posibile (adica o infinitate)pana ajunge pe placa fotografica, binenteles, fiecare cu o probabilitate diferita, data de functia de unda din "locul" respectiv.

[Adi]

Da, ai putea zice si asa. Ar fi o varianta si mai rafinata a idee ca Universul s-ar rupe in doua.

[yueh]

Poate sunt eu cam greu de cap (in orice caz, nu prea le am cu fizica) dar nu vad cum sa se imparta universul in 2 sau n parti. Pai, daca universul este tot ceea ce exista, atunci ar insemna ca tot ce exista este duplicat de 2, 3, n ori, ceea ce mi se cam mult. Sigur, se poate spune ca natura isi are propria logica, diferita de a noastra, dar asta imi pare nefalsificabil  .

Referitor la non-cauzalitate, tot nu mi s-a raspuns la intrebarea ce anume este non-cauzalitatea. Si am mai spus ca am incercat sa imi definesc singur conceptul, chiar daca formularea mea e criticabila.
Sa o luam altfel, sa vedem cum este vazuta in mecanica cuantica non-cauzalitatea. Din ce am inteles din popularizari, non-cauzalitatea este definita ca fiind legata de natura statistica a comportarii unei microparticule, cu alte cuvinte, daca definim sintetic statistica ca fiind stiinta variatiilor, atunci comportarea unei microparticule este mereu variabila, si asta nu datorita unor influente asupra particulelor, ci pt. ca , pur si simplu, asa sunt ele.
In acest sens, se defineste o unda de probabilitate, care nu este fizica, reala, ci (din ce am inteles) un concept matematic, care exprima toate potentialitatile unei particule.
Cam asta am inteles eu, legat de non-cauzalitate in fizica cuantica.

Atunci, am cateva nelamuriri:
a)Daca unda de probabilitate se anuleaza la infinit (asa am inteles eu), atunci ar insemna ca o particula, de ex., electronul, este prezenta nu numai intr-un experiment oarecare, ci si in intreg universul. Cum vine asta?
b)In interpretarea statistica a comportamentului electronului, in experimentul cu cele 2 fante, se explica rezultatele observate, prin aceea ca unda lui de probabilitate interfereaza si astfel se formeaza franjurile care se observa. Cu ce interfereaza inda de probabilitate, si cum poate avea un efect fizic (interferenta observata) ceva care a fost definit ca non-fizic ?

Nu pretind ca sunt vreun expert in fizica, pun doar niste intrebari. Am inteles ca aici, pe forum, sunt destui care se pricep la fizica si imi place sa ii "provoc" cu intrebari.