Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[123]

Daca insa universul si legile lui sunt facute asa incit sa reprezinte o ordine de perfecta si auto-suficienta, atunci  nici macar D-zeu nu ar mai trebui sa poate interveni sa modifice si sa altereze aceasta ordine.

Un argument pe care ti l-ar aduce un religios (ca mine) ar fi acela ca logica divina nu seamana deloc cu logica umana. Religia (indiferent care) asta cere adeptilor ei: sa creada ceea ce este de necrezut. Aici e diferenta fata de stiinta, care nu accepta argumentul "asa a vrut Dumnezeu".

Pe de alta parte, nu stiu daca Universul a fost construit dupa niste "legi" imuabile (in sensul uman al termenului). Mecanica cuantica sugereaza ca nu prea exista asemenea legi, cel putin in domeniul sau. Universul nu e determinist, ci probabilistic, atat la nivel cuantic cat s la nivel macroscopic, dupa parerea mea. De exemplu, daca tu arunci o minge ii poti calcula intradevar traiectoria aplicand "legile fizicii", numai ca exista si o probabilitate - infima dar nenula ca traiectoria sa se abata de la acele legi. Mai exact, mingea se comporta ca si particulele subatomice, parcurgand toate traiectorile posibile, cea cu probabilitatea cea mai mare (de 99.999999...%) fiind cea pe care ne asteptam noi sa o aiba. Dar asta nu inseamna ca celelalte variante sunt imposibile, ci doar foarte improbabile. Dar mai exista si miracole

[florin_try]

Hai sa dau un exemplu:
1) Un astronaut imi spune 'In jurul lui Jupiter se invirte luna Europa si cind spun asta ma bazes pe ce vad eu cu ochii mei cu telescopul, o mie si ceva de astronauti de la Galilei au vazut-o cu telescopul si pe baza calculelor iti spun ca e pe o orbita aproape circulara in jurul lui Jupiter la o distanta de 670,900 km '.
2) O alta persoana  'In jurul lui Jupiter se invirte o furculita la distanta de 2km inaltime de 'suprafata' planetei si ca argument iti spun ca trebuie sa crezi acest lucru chiar daca nimeni nu a vazut pina acum aceasta furculita, si chiar daca legile fizicii nu pot demonstra ca asa ceva poate exista. Ca argument iti aduc i) faptul ca alti oameni cred acest lucru, ii) faptul ca nu o putem observa se datoreaza faptului [demonstrabil] ca telescoapele noastre nu au inca asa mare precizie iii) de fapt furculita aia se invirte in alta dimensiune si dupa alte legi care sunt de alta natura decit 'logica umana'' iv) existenta acelei furculite poate fi inteleasa doar prin credinta ca ea exista acolo si se invirte .

Oare pe care din cei doi sa ii dam crezare? Primul sau al doilea cu furculita?

Un argument pe care ti l-ar aduce un religios (ca mine) ar fi acela ca logica divina nu seamana deloc cu logica umana. Religia (indiferent care) asta cere adeptilor ei: sa creada ceea ce este de necrezut. Aici e diferenta fata de stiinta, care nu accepta argumentul "asa a vrut Dumnezeu".

Logica umana (via set axiome/postulate + legi inferenta === >  rationamente si explicatii logice si predictii logice) pare pare o ustensila foarte eficienta si satisfacatoare in a explica realitatea ce ne inconjoara si pe care o putem masura cu simturile sau f. precis cu aparate de masura. Nu am reusit sa descoperim sau sa explicam toata realitatea, insa de la antici la Einstein logica 'umana' a reusit sa imbunatateasca explicatiile fenomenelor din jur si sa dea teorii din ce in ce mai satisfacatoare.

De ce as renunta la acest gen de logica (tu ii spui umana eu i-as zice 'epistemologica') despre care stiu cum functineaza (set axime + legi inferenta) si care explica o realitate ce o pot palpa/mirosi/masura cu aparatul(adica universul nostru fizic), in schimbul unei logici 'divine' care prin natura ei imi va fi misterioasa si care adreseaza (si introduce) in mod inevitabil o realitate divina (D-zeu) care prin natura ei imi va fi un mister.

Pe de alta parte, nu stiu daca Universul a fost construit dupa niste "legi" imuabile (in sensul uman al termenului). Mecanica cuantica sugereaza ca nu prea exista asemenea legi, cel putin in domeniul sau. Universul nu e determinist, ci probabilistic, atat la nivel cuantic cat s la nivel macroscopic, dupa parerea mea. De exemplu, daca tu arunci o minge ii poti calcula intradevar traiectoria aplicand "legile fizicii", numai ca exista si o probabilitate - infima dar nenula ca traiectoria sa se abata de la acele legi. Mai exact, mingea se comporta ca si particulele subatomice, parcurgand toate traiectorile posibile, cea cu probabilitatea cea mai mare (de 99.999999...%) fiind cea pe care ne asteptam noi sa o aiba. Dar asta nu inseamna ca celelalte variante sunt imposibile, ci doar foarte improbabile. Dar mai exista si miracole

Realizarea unui eveniment cu mica sansa nu e miracol ci faptul TRIVIAL de a obtine un eveniment! Exemplu: Am un zar, il arunc de 10 ori, iata numerele ce au iesit: 1 , 4,  2  , 6 ,  3,  3,  1 , 5  ,  6 , 1
Stii care era probabilitatea sa iasa aceasta combinatie ? Indiferent de ordinea numerelor ar fi (1/6)^10 = 0. 000 001 % . Iar probabilitatea ca numerele sa iasa in ordinea data e mult mai mica.
Spune-mi: am asistat la un miracol ca a iesit acel numar in acea ordine ( 1 , 4,  2  , 6 ,  3,  3,  1 , 5  ,  6 , 1) sau la faptul trivial de a obtine o combinatie oarecare?

[AlexandruLazar]

@123: Ca o precizare importantă pentru mine: nu am nimic împotriva credințelor religioase ale nimănui (pe baza simplului fapt că nu mi-ar plăcea nici mie ca cineva să aibă ceva cu ale mele), și cu toată sinceritatea apreciez foarte mult mesajele tale de pe forum. De obicei nu răspund la genul ăsta de "provocări".

În cazul de față însă nu pot să nu răspund mănușii "aruncate" de tudor cu Dumnezeul criminal, terorist, anarhist și toate celelalte, pentru simplul fapt că am o problemă cu creștinii habotnici care nici măcar nu se deranjează să își citească propriile texte sacre, dar dau lecții de moralitate despre Dumnezeul lor fix cu ce nu trebuie. Cineva care a parcurs Biblia, măcar așa, cât de la Exod la Judecători, că nu-s mai mult de două-trei sute de pagini, ar trebui măcar să aibă un început de palpitații când vorbește de un Dumnezeu al crimei și al terorii, măcar așa, din... familiaritate. De aceea, sper să înțelegi că deși răspunsul e la un quote din mesajul tău, eu am o treabă cu afirmațiile lui tudor, nu cu ale tale.

O fi cum zici da` uite unde au ajuns evreii "condusi prin teroare". Dupa 2000 de ani de Diaspora, au unul din cele mai "performante" state, chiar in inima islamului. Asa ca, cel putin "anarhist" nu e Dumnezeul lor.

Da, pentru că statul lor de acum nu mai e condus după legile de atunci . Între altele, în Israel:

- Nu mai ai voie să ai sclavi de niciun fel (înainte aveai voie, iar copiii sclavilor erau tot sclavi; desigur, sclavii erau sclavi doar pe termen de șapte ani, dar stăpânul le păstra în continuare copiii chiar dacă sclavul era liber. Prin mila lui Dumnezeu, sclavul avea însă voie să rămână în proprietatea stăpânului său pe viață, ca să poată sta în continuare cu familia sa.)
- Nu mai ai voie să îți vinzi rudele în sclavie (înainte aveai voie -- e drept, numai femeile, și numai în interiorul aceleiași seminții dacă nu mă înșel)
- Nu mai ai voie să ucizi civili (înainte aveai voie, mai puțin dacă erau femei și incidental virgine, caz în care era în regulă să le iei în căsătorie)
- Nu mai trebuie ca cei ce se fac vinovați de adulter să fie uciși cu pietre (înainte trebuia dacă amândoi erau căsătoriți, și dacă nu -- doar femeia; excepție era, dacă nu mă înșel, cazul în care bărbatul se însura cu femeia pe care tocmai o violase, caz în care trebuia doar să îi acorde tatălui o despăgubire. Sper că n-am uitat detaliile astea legate despre dreapta lege a fiilor lui Israel)
- Nu mai trebuie să fii ucis cu pietre dacă mănânci homar (sau altă mâncare interzisă, dar homarul are un aer mai exotic...)

Și să ne înțelegem, astea nu-s din cartea de istorie, sunt legile date de preamilostivul, preabunul și preaîndurătorul Dumnezeu al Israeliților în Levitic și în Numeri.

Că nu era anarhist, măcar cu asta sunt de acord, sistemul de legi era foarte bine pus la punct, deși de o moralitate îndoielnică pentru standardele mele de păcătos.

Just my two cents: eu nu pot crede în Dumnezeii textelor sacre ale religiilor lumii. Lucrul care merge ca un ac prin toate este asemănarea extraordinară între zeu și adepții lui. Dacă n-ar fi asta, n-aș avea nimic împotrivă să cred că e doar distanța mare între judecata divină și cea omenească, dar parcă prea peste tot o judecată divină coincide în mod magic cu judecata primei societăți în care apare, ca și când dumnezeul acelor oameni ar fi fost făcut după chipul și asemănarea lor, și nu invers.

[tudor]

nu dumnezeu a creat omul ci omul pe dumnezeu, razboaiele le-au făcu oamenii în numele lui dumnezeu  nu dumnezeu le-a spus să facă războaie, nu aţi citit biblia aveţi interpretarea voastră despre ea ca şi mine dar diferă aceste interpretări de la negativ la poizitiv. Ca să spui că dumnezeu a indus războaie este cel puţin o inepţie. Ca şi voi şi alţii interpretează greşit biblia este însă dreptul lor şi putera lor de interpretare.  Mai mult si nemţii şi japonezii au un dumnezeu al lor şi ei au ajuns departe, în timpul lui Hitler s-au  făcut cele mai mari atrocităţi dar şi cele mai mari invenţii, tot oamenii le-au făcut, nu dumnezeu. Dacă ştiţi că în Germania anul acesta cînd primul ministru a spus că biblia este cartea lui de căpătîi, o organizaţie ateistă la agresat public, de ce nu vă duceţi să-i omorîţi. Domnul Alexandru spune că respectă părerile religioase ca şi alţii şi ateismul este o religie dar probabil nu aţi citit Freud şi nici Elias Caneti. Unul a infiinţat "psihanaliza" (teoria subconştientului) altul Nobel în literatură şi ateu convins de la 10 ani. Eu vă respect religia şi nu voi cei revoltaţi o respectaţi pe a celorlalţi. Cînd veţi găsi binele perfect mai discutăm pînă atuci ar trebui respectată simultaneitatea lor de binerău sau negativpozitiv, limita zero dintre ele nu există este o convenţie mai mult sau mai puţin colectivă. Oamenii l-au creeat pe dumnezeu după chipul şi asemănarea lui  ca să poată să-şi acopere tîmpeniile. "123" ai dreptate şi logica mea pare alta pîna la proba contrară dar cînd s-a declarat că totul este rlativ s-a luat în consideraţie şi ca nimic nu este 100%, abatrea aceea "nenulă" sau fizica cuantică, o să apară probabil şi o fizică subcuantică eu îi spun convenţional,"neconvenţională". Domnul Alexandru să ştiţi că printre primele lucruri care se caută la un criminal nedescoperit sînt religia şi psihologia lui negativă, cum gîndeşte, se fac studii în acest sens, nu se dau verdicte cum daţi dumneavoastră se cercetează lumea subconştientă a criminalului se citeşte printre rînduri cum se zice, etc., nu este aşa simplu cum pare.

[ICS]

Yoghinii zic ca totul este o iluzie....Eu cred ca Dumnezeu exista si El a facut universul.Este absurd sa credem ca totul a aparut de la sine.Sa presupunem ca energia si deci si materia micro si macrocosmica a aparut de la sine atunci care este probabilitatea ca aceasta materie sa evolueze la fiinta rationala sa zicem om caci pana acum nu am intrat in legatura cu altfel de fiinte trupesti rationale?

[123]

Logica umana (via set axiome/postulate + legi inferenta === >  rationamente si explicatii logice si predictii logice) pare pare o ustensila foarte eficienta si satisfacatoare in a explica realitatea ce ne inconjoara si pe care o putem masura cu simturile sau f. precis cu aparate de masura. Nu am reusit sa descoperim sau sa explicam toata realitatea, insa de la antici la Einstein logica 'umana' a reusit sa imbunatateasca explicatiile fenomenelor din jur si sa dea teorii din ce in ce mai satisfacatoare.

Sunt de acord cu tine ca logica umana e un instrument satisfacator pentru studierea realitatii. Intr-adevar, teoriile actuale (mecanica newtoniana, teoria relativitatii) descriu cu o aproximatie foarte buna aceasta realitate. Insa evenimentele/fenomenele la nivel cuantic nu pot fi descrise de astfel de legi. Problema e nu ca "nu stim inca" ci ca "nu vom putea afla niciodata". Cel putin asta am inteles eu de la Heisenberg.

  In legatura cu zarurile: parerea mea e ca aruncatul zarurilor e un eveniment cu caracter determinist. Daca dispunem de niste instrumente foarte sensibile, putem calcula traiectoriile celor doua zaruri si putem "prezice" care fata va fi in sus. Dar aici intervine aceeasi problema:chiar si aceste aproximari sunt "aproximative", zarurile se comporta in "realitate" exact ca mingea din exemplul anterior.

[tudor]

Yoghinii intuiau bine realitatea ca o iluzie, ei nu aveau noţiunile de astăzi. Ceea ce reflecţi tu ca realitate este de fapt o reflectare a spiritului tău în raport de posibilităţile tale spirituale (gîndire/memorie/intuiţie/instinct/sentimente/simţuri) şi nu realitatea în sine. Ca dovadă că orice lucru real pe care îl vedem mai mulţi fiecare îl reflectă diferit, cîţi oameni atîtea religii, credinţe, interpretări. Ţi se pare absurd că mintea omului este limitată? crezi că mintea noastră va descifra vreodată propria-i existenţă? eu sînt convins că nu şi deocamdată asta este iluziarealitate mai aproape de adevar decît orice alt paradox. Deocamdată eu costat că efectele lui dumnezeu în spiritul şi existenţa unui teist există. Existenţa lui dumnezeu în sine nu s-a demonstrat este pentru noi mai adevărat că nu există decît că există, oricum existenţa lui în sine este încă o o parbolă. Probabilitatea este de unu la infinit de infinit (nelimitat) ţinînd cont de unicitatea oricărei entităţi în infinit timp, spaţiu şi transformare simultan.

[123]

@Alexandru Lazar:
Cred ca am mai exprimat acest punct de vedere si in alt topic: daca ne-am limita strict la Vechiul Testament, s-ar putea sa ai dreptate, desi chiar si acolo exista numeroase texte care arata grija pe care acel Dumnezeu "crud si nemilos" o are fata de poporul sau. Nu incerc sa apar religia mozaica, nici macar nu-s adeptul ei, dar trebuie spus ca, indiferent de atrocitatile care aveau loc in randul poporului ales (unele descrise asa cum zici in Biblie), societatea ebraica era probabil cea mai avansata din punct de vedere moral din acea vreme. De exemplu, femeile (mai ales vaduvele) erau tratate cu mult mai multa desconsideratie in celelalte culturi. Monoteismul iudaic a reprezentat un real progres din punctul asta de vedere. Faptul ca evreii nu au putut "tine pasul" cu morala divina e alta problema. In opinia mea crestinismul reprezinta chiar acesta "ajustare", absolut necesara adusa mozaismului. Iisus Hristos tocmai asta le reprosa fariseilor, ca interpreteaza legea in litera, nu in spiritul ei. Asa ca nu vad ce ai cu "crestinii habotnici".

In legatura cu statul evreu, e adevarat ca acum e unul laic, dar el a putut fi construit tocmai pentru ca evreii si-au pastrat traditiile si mai ales religia timp de 2 000 de ani. Religia mozaica a fost cea care le-a tinut treaza constiinta nationala. Altfel s-ar fi "diluat" de mult in culturile celorlalte popoare.

[ICS]

Yoghinii intuiau bine realitatea ca o iluzie, ei nu aveau noţiunile de astăzi. Ceea ce reflecţi tu ca realitate este de fapt o reflectare a spiritului tău în raport de posibilităţile tale spirituale (gîndire/memorie/intuiţie/instinct/sentimente/simţuri) şi nu realitatea în sine. Ca dovadă că orice lucru real pe care îl vedem mai mulţi fiecare îl reflectă diferit, cîţi oameni atîtea religii, credinţe, interpretări. Ţi se pare absurd că mintea omului este limitată? crezi că mintea noastră va descifra vreodată propria-i existenţă? eu sînt convins că nu şi deocamdată asta este iluziarealitate mai aproape de adevar decît orice alt paradox. Deocamdată eu costat că efectele lui dumnezeu în spiritul şi existenţa unui teist există. Existenţa lui dumnezeu în sine nu s-a demonstrat este pentru noi mai adevărat că nu există decît că există, oricum existenţa lui în sine este încă o o parbolă. Probabilitatea este de unu la infinit de infinit (nelimitat) ţinînd cont de unicitatea oricărei entităţi în infinit timp, spaţiu şi transformare simultan.

Eu cred ca yoghinii gresesc cand sustin ca realitatea este o iluzie.Diversele religii si sectele din cadrul aceleasi religii au aparut ca urmare a creerii un centre de putere in vederea obtinerii de avantaje economice in primul rand.De ce crestinismul s-a impartit in ortodocsi,catolici,protestanti,baptisti,adventisti,etc.?Daca yoga sau alta religie ar fi o religie corecta atunci orice practicant al acestor religii ar trebui sa existe fara a avea nevoie de nimic de la nimeni caci ar putea obtine orice numai prin cuvantul sau.Tu esti budist?Ce intelegi tu prin spirit?Ce crezi tu ca ar fi mintea si cine o controleaza?

[AlexandruLazar]

nu dumnezeu le-a spus să facă războaie, nu aţi citit biblia aveţi interpretarea voastră despre ea ca şi mine dar diferă aceste interpretări de la negativ la poizitiv. Ca să spui că dumnezeu a indus războaie este cel puţin o inepţie.

Pe bune?

1.   Apoi a grăit Domnul cu Moise şi a zis:
2.   "Răzbună pe fiii lui Israel împotriva Madianiţilor, şi apoi te vei adăuga la poporul tău". 
3.   Iar Moise a grăit poporului şi a zis: "Înarmaţi dintre voi oameni pentru război, ca să meargă împotriva Madianiţilor şi să săvârşească răzbunarea Domnului asupra Madianiţilor. 
4.   Din toate seminţiile fiilor lui Israel să trimiteţi la război, câte o mie din fiecare seminţie". 
5.   Şi şi-au ales din miile lui Israel, câte o mie din fiecare seminţie, adică douăsprezece mii de oameni, înarmaţi pentru război. 
6.   Pe aceştia i-a trimis Moise la război, câte o mie din fiecare seminţie; şi cu ei a trimis la război pe Finees, fiul preotului Eleazar, fiul lui Aaron; şi acesta avea în mâinile sale vasele sfinte şi trâmbiţele de strigare. 
7.   Şi au lovit ei pe Madian, cum poruncise Domnul lui Moise, şi au ucis pe toţi cei de parte bărbătească. 
8.   Împreună cu ucişii lor au căzut şi regii madianiţi: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba - cinci regi madianiţi - şi Valaam, fiul lui Beor, a căzut de sabie, împreună cu ucişii acelora. 
9.   Iar pe femeile Madianiţilor şi pe copiii lor le-au luat fiii lui Israel în robie; şi toate vitele lor, toate turmele lor şi toate avuţiile lor le-au luat pradă.

Numerii, 31. Ce e bolduit îmi aparține.

Domnul Alexandru spune că respectă părerile religioase ca şi alţii şi ateismul este o religie dar probabil nu aţi citit Freud şi nici Elias Caneti. Unul a infiinţat "psihanaliza" (teoria subconştientului) altul Nobel în literatură şi ateu convins de la 10 ani. Eu vă respect religia şi nu voi cei revoltaţi o respectaţi pe a celorlalţi.

Te asigur că majoritatea audienței tale de pe forumul acesta (inclusiv eu) e măcar familiară cu ideile lui Freud, Jung și Skinner pentru că teoriile lor sunt cam cele mai răspândite teorii ale personalității. Nu văd ce legătura are cu discuția de față. De asemenea, ateismul nu este o religie (e ca și când ai zice că mergi complet dezbrăcat pe stradă și totuși ai haine), și în caz că vroiai să semnalezi faptul că, fiind ateu, am totuși o religie a mea, ești pe aproape în sensul că nu sunt ateu .

Domnul Alexandru să ştiţi că printre primele lucruri care se caută la un criminal nedescoperit sînt religia şi psihologia lui negativă, cum gîndeşte, se fac studii în acest sens, nu se dau verdicte cum daţi dumneavoastră se cercetează lumea subconştientă a criminalului se citeşte printre rînduri cum se zice, etc., nu este aşa simplu cum pare.

Ai auzit recent de vreun criminal condamnat fără nicio altă probă decât că suferă de nevroză ?


@ICS:

Yoghinii zic ca totul este o iluzie....Eu cred ca Dumnezeu exista si El a facut universul.Este absurd sa credem ca totul a aparut de la sine.Sa presupunem ca energia si deci si materia micro si macrocosmica a aparut de la sine atunci care este probabilitatea ca aceasta materie sa evolueze la fiinta rationala sa zicem om caci pana acum nu am intrat in legatura cu altfel de fiinte trupesti rationale?

Ceva mai mare decât pare la prima vedere. Interacțiunile din natură nu sunt aleatoare. Dacă ar fi complet aleatoare (i.e. fără nicio regulă care să le ghideze) atunci da, probabilitatea ar fi infimă și aș fi de acord că e cam absurd. Dar nu este cazul -- interacțiunile din natură, indiferent de tipul lor, sunt mediate de niște legi. Un exemplu (mult simplificat -- evident că fenomenele chimice nu funcționează chiar așa, dar e o ilustrație bună): imaginează-ți că închizi într-o incintă patru atomi de hidrogen și măsori probabilitatea ca ei să formeze două molecule de hidrogen (H2). La prima vedere, probabilitatea e de 0.25 (1 caz favorabil/4 cazuri posibile) -- dar de fapt un singur caz e posibil, pentru că atomii nu se vor combina niciodată în alt fel.

@123

@Alexandru Lazar:
Cred ca am mai exprimat acest punct de vedere si in alt topic: daca ne-am limita strict la Vechiul Testament, s-ar putea sa ai dreptate, desi chiar si acolo exista numeroase texte care arata grija pe care acel Dumnezeu "crud si nemilos" o are fata de poporul sau. Nu incerc sa apar religia mozaica, nici macar nu-s adeptul ei, dar trebuie spus ca, indiferent de atrocitatile care aveau loc in randul poporului ales (unele descrise asa cum zici in Biblie), societatea ebraica era probabil cea mai avansata din punct de vedere moral din acea vreme. De exemplu, femeile (mai ales vaduvele) erau tratate cu mult mai multa desconsideratie in celelalte culturi. Monoteismul iudaic a reprezentat un real progres din punctul asta de vedere.

Asta e destul de greu de știut pentru că nu avem la fel de multe date despre toate societățile din acea vreme. Totuși, comparativ cu politeismul Vedelor, care interzic sclavia de exemplu, e un pas înapoi, la fel cum e și față de zoroastrismul care predica egalitatea oamenilor și care interzisese sacrificiile rituale cu animale. Deci cel puțin din punctul ăsta de vedere nu-s foarte optimist -- deși, de acord, comparativ cu multe alte societăți ale acelei vremi, cea iudaică stătea chiar bine, în sensul că măcar atrocitățile astea erau reglementate între anumite limite.

Iisus Hristos tocmai asta le reprosa fariseilor, ca interpreteaza legea in litera, nu in spiritul ei. Asa ca nu vad ce ai cu "crestinii habotnici".

Cu cei care au citit Biblia măcar cu la fel de multă grijă ca mine (și nu te gândi că am făcut cine știe ce exegeză -- pur și simplu am citit-o și eu o dată de la cap la coadă și pe lângă asta am mai citit ce comentarii despre ea mi-au mai picat în mână), nu am absolut nimic. Dimpotrivă, ocazional îi invidiez pentru că pot crede cu toată tăria și siguranța în ceva. Eu am ce am cu cei care nu și-au făcut temele, dar predică .

Edit:

Cât privește ajustările creștinismului, nimic de zis, unele sunt binevenite, dar asta nu șterge faptele cerute sau comise de Dumnezeul lui Moise. Fariseii nu cred că erau de învinuit pentru că Dumnezeul lui Moise aplica legea foarte literal -- de exemplu, a ordonat spânzurarea căpeteniilor care se culcaseră cu femeile moabiților (sper c-am nimerit nația ), și nu pentru că femeile moabiților n-ar fi vrut, ci doar pentru că nu erau dintre israelieni. La fel, când îi povestește Dumnezeu lui Țefania ce o să facă prin orașele dușmanilor lui Israel, nu pare să vorbească tocmai într-un mod simbolic.

Nu e mai puțin adevărat însă că sistemul de valori promovat de Hristos mi se pare cu mult peste imoralitatea cruntă a legilor din Vechiul Testament. Dar până una-alta fac parte amândouă din Sfânta Scriptură, deci pentru creștini ar trebui să aibă autoritate morală completă. Nu poți să spui că Dumnezeu a greșit făcând cutare sau cutare lucru.

Desigur, pentru mine nu e o problemă asta în mod direct -- eu nu am în mod direct ideea că Dumnezeu, dacă există, ar trebui să fie bun și îndurător (de fapt, prin observația directă a lumii înconjurătoare eu cred c-ar fi mai degrabă de-a-ndoaselea). Deci nu e o problemă pentru mine să accept că, dacă Dumnezeul Bibliei există, e de acord cu sclavia, cu crimele sau cu violurile -- doar că e un Dumnezeu cu care aș prefera să nu am de-a face, și e destul de dezamăgitor pentru o ființă superioară.

In legatura cu statul evreu, e adevarat ca acum e unul laic, dar el a putut fi construit tocmai pentru ca evreii si-au pastrat traditiile si mai ales religia timp de 2 000 de ani. Religia mozaica a fost cea care le-a tinut treaza constiinta nationala. Altfel s-ar fi "diluat" de mult in culturile celorlalte popoare.

Da, de acord cu asta, însă nu cred că este meritul conținutului religiei mozaice în sine. E un fenomen care s-a mai văzut, chiar dacă nu neapărat la aceeași scară. De exemplu, varegii din garda bizantină aveau dreptul de a își exercita în continuare cultul și de a vorbi în particular limba lor, tocmai pentru a își putea păstra sentimentul de comuniune și sistemul de valori.

[ICS]

Ceva mai mare decât pare la prima vedere. Interacțiunile din natură nu sunt aleatoare. Dacă ar fi complet aleatoare (i.e. fără nicio regulă care să le ghideze) atunci da, probabilitatea ar fi infimă și aș fi de acord că e cam absurd. Dar nu este cazul -- interacțiunile din natură, indiferent de tipul lor, sunt mediate de niște legi. Un exemplu (mult simplificat -- evident că fenomenele chimice nu funcționează chiar așa, dar e o ilustrație bună): imaginează-ți că închizi într-o incintă patru atomi de hidrogen și măsori probabilitatea ca ei să formeze două molecule de hidrogen (H2). La prima vedere, probabilitatea e de 0.25 (1 caz favorabil/4 cazuri posibile) -- dar de fapt un singur caz e posibil, pentru că atomii nu se vor combina niciodată în alt fel.

Intr-adevar nimic nu este intamplator in univers.Cine a facut legile de existenta in univers,au aparut cumva de la sine?

[AlexandruLazar]

Habar nu am, dar mi se pare la fel de probabil să fi apărut de la sine pe cât mi se pare de probabil ca Dumnezeu să le fi făcut, pentru că și asta presupune ca Dumnezeu să fi apărut de la sine (nu văd de ce ar fi mai probabil să apară de a sine decât legile -- dimpotrivă, Dumnezeu pare o ființă extraordinar de complexă ca să fi apărut din întâmplare...)

[tudor]

războiul face parte din noi nu putea fi exclus de religie, dumnezeu nu are nevoie de războaie , religia da. asta este o interpretare ca şi a ta, despre biblie şi nu despre dumneuzeu, poate despre religie, filozofie teistă, etc., dar în nici un caz despre dumnezeu. EL este prea mare şi prea puternic ca să se ocupe de războaiele oamenilor, ori l-i văzut cumva coborînd pe pămînt ca să ne scrie?

[Electron]

[...] dar în nici un caz despre dumnezeu. EL este prea mare şi prea puternic ca să se ocupe de războaiele oamenilor,

De ce, pentru ca asa ai decis tu?

e-

[AlexandruLazar]

războiul face parte din noi nu putea fi exclus de religie, dumnezeu nu are nevoie de războaie , religia da. asta este o interpretare ca şi a ta, despre biblie şi nu despre dumneuzeu, poate despre religie, filozofie teistă, etc., dar în nici un caz despre dumnezeu. EL este prea mare şi prea puternic ca să se ocupe de războaiele oamenilor, ori l-i văzut cumva coborînd pe pămînt ca să ne scrie?

Îți mai dau o dată quote-ul în caz că l-ai ratat:

1.   Apoi a grăit Domnul cu Moise şi a zis:
2.   "Răzbună pe fiii lui Israel împotriva Madianiţilor, şi apoi te vei adăuga la poporul tău". 
3.   Iar Moise a grăit poporului şi a zis: "Înarmaţi dintre voi oameni pentru război, ca să meargă împotriva Madianiţilor şi să săvârşească răzbunarea Domnului asupra Madianiţilor. 
4.   Din toate seminţiile fiilor lui Israel să trimiteţi la război, câte o mie din fiecare seminţie". 
5.   Şi şi-au ales din miile lui Israel, câte o mie din fiecare seminţie, adică douăsprezece mii de oameni, înarmaţi pentru război. 
6.   Pe aceştia i-a trimis Moise la război, câte o mie din fiecare seminţie; şi cu ei a trimis la război pe Finees, fiul preotului Eleazar, fiul lui Aaron; şi acesta avea în mâinile sale vasele sfinte şi trâmbiţele de strigare. 
7.   Şi au lovit ei pe Madian, cum poruncise Domnul lui Moise, şi au ucis pe toţi cei de parte bărbătească. 
8.   Împreună cu ucişii lor au căzut şi regii madianiţi: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba - cinci regi madianiţi - şi Valaam, fiul lui Beor, a căzut de sabie, împreună cu ucişii acelora. 
9.   Iar pe femeile Madianiţilor şi pe copiii lor le-au luat fiii lui Israel în robie; şi toate vitele lor, toate turmele lor şi toate avuţiile lor le-au luat pradă.

Numerii, 31