Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[yueh]

Întrebarea ascunde trei capcane:

1. Într-adevăr, nu se poate vorbi de spațiu în absența totală a materiei. După cum a amintit şi HarapAlb, cele două sunt cuplate, dar nu sunt unul şi acelaşi lucru.
2. Extinderea spațiului nu implică neapărat crearea de materie nouă, ci redistribuirea celei deja existente
3. Mama tuturor capcanelor: depinde de forma Universului -- dacă este finit sau infinit, respectiv dacă este mărginit sau nemărginit. Asta ține de modelul cosmologic ales şi e subiect de dezbatere <încă>.

Interesant.Te asigur ca eu n-am vrut sa pun nici o capcana ,pur si simplu am intrebat.Analogia cu balonul am citit-o si eu si e intuitiva,intr-adevar.Deci daca spatiul se extinde asta se face prin redistribuirea materiei existente,de ex prin indepartarea corpurilor ca urmare a exploziei bigbang?

Dar eu am citit si alte modele.Unul din ele ar fi cam asa:
Universul e o "bula" nascuta in vid(oceanul energetic),analogia intutiva ar fi apa clocotita si bulele din ea,care apar si dispar.Vidul ar fi apa si bulele lui-universurile(in acest model sunt posibile o infinitate de universuri,care apar si dispar).Universul nostru atunci se poate extinde,uni cu alte universuri,sau in final "dizolva" in vid.Un model ca asta ar fi in acord si cu legea conservarii si cu big bangul.Ce zici?

Si poate ca substratul energetic ar putea fi ceea ce noi numim "Dumnezeu".

[Electron]

Si poate ca substratul energetic ar putea fi ceea ce noi numim "Dumnezeu".

Este vreun indiciu de "inteligenta" a acestui "substrat energetic"?

O divinitate fara inteligenta si putere de decizie intr-un univers, e irelevanta.

e-

[AlexandruLazar]

Interesant.Te asigur ca eu n-am vrut sa pun nici o capcana ,pur si simplu am intrebat.

Te cred. Nu am vrut să insinuez că ai pus vreo capcană retorică, ci doar să arăt că o întrebare simplă nu are, din păcate, un răspuns la fel de simplu .

Analogia cu balonul am citit-o si eu si e intuitiva,intr-adevar.Deci daca spatiul se extinde asta se face prin redistribuirea materiei existente,de ex prin indepartarea corpurilor ca urmare a exploziei bigbang?

Din nou, asta depinde de modelul ales, dar în principiu da. Recunosc că şi mie îmi e foarte greu să-mi imaginez cum arată chestia asta, şi metodele de studiu pe care le avem la dispoziție sunt destul de restrânse pentru că nu putem observa direct evenimentele Big Bang-ului (deşi putem observa radiația din momentul său).

Dar eu am citit si alte modele.Unul din ele ar fi cam asa:
Universul e o "bula" nascuta in vid(oceanul energetic),analogia intutiva ar fi apa clocotita si bulele din ea,care apar si dispar.Vidul ar fi apa si bulele lui-universurile(in acest model sunt posibile o infinitate de universuri,care apar si dispar).Universul nostru atunci se poate extinde,uni cu alte universuri,sau in final "dizolva" in vid.Un model ca asta ar fi in acord si cu legea conservarii si cu big bangul.Ce zici?

Modelul în sine pare foarte de bun-simț şi nu văd de ce nu ar putea fi valid, dar are o mare problemă: e nefalsifiabil. Sună frumos, dar atâta vreme cât nu putem trage cu ochiul în alte Universuri (sau măcar să vedem dacă ele există), nu mi se pare a fi mare lucru de capul lui.

[HarapAlb]

yueh, uite aici mai multe detalii privind expansiunea spatiului: Expansion of space (wiki)

[yueh]

yueh, uite aici mai multe detalii privind expansiunea spatiului: Expansion of space (wiki)

Din nou,trebuie sa recunosc ca nu stiu engleza,a ajuns sa-mi fie rusine ,dar desenele mi-au "spus" cate ceva.

Modelul în sine pare foarte de bun-simț şi nu văd de ce nu ar putea fi valid, dar are o mare problemă: e nefalsifiabil. Sună frumos, dar atâta vreme cât nu putem trage cu ochiul în alte Universuri (sau măcar să vedem dacă ele există), nu mi se pare a fi mare lucru de capul lui.

Nu inteleg de ce zici ca e nefalsificabil.Daca te referi ca ar zice de universuri paralele,nu e asa,acele universuri nu sunt variante ale universului nostru,ci in principiu complet diferite,cu alte seturi de legi,etc.

Si poate ca vor fi descoperite,cine stie?Eu personal,desi nu sunt expert,inclin catre acest model,fiindca se respecta legea conservarii,care stiu ca e fundamentala pt toata stiinta.
Modelul big bangului are hiba ca nu spune din ce a aparut universul(din nimic,in sens filozofic-neant,gol=>se incalca legea conservarii).Fara legea conservarii,cred ca nu se mai poate vorbi de stiinta ci de magie(lucruri care apar si dispar,etc,pe scurt fara legea conservarii pot avea loc miracole).Poate o sa zici ca la "inceputul" universului,nu existau legi care sa fie incalcate,dar atunci,pt mine,vorba ta,asta e nefalsificabil .

Este vreun indiciu de "inteligenta" a acestui "substrat energetic"?

O divinitate fara inteligenta si putere de decizie intr-un univers, e irelevanta

E drept ca nu e nici un indiciu,dar daca modelul e adevarat,faptul ca acel substrat poate "naste" universuri,dotate cu legi clare si coerente,ar putea fi un semn de inteligenta .Ce zici?

[AlexandruLazar]

Doua observatii:

1. Nefalsifiabil... nu imi place cuvantul, eu il folosesc pentru ca e mai apropiat de termenul englezesc si nu stiu daca e un echivalent perfect in romana. Sa-i zicem netestabil daca e mai usor: daca Universurile sunt paralele, cum putem testa existenta lor? Daca o ipoteza afirma ceva ce nu poate fi testat fizic, valoarea ei stiintifica e cel putin indoielnica.

2. Modelul Big Bang-ului presupune ca Universul era la inceput foarte mic si foarte dens si ca de-atunci s-a facut foarte mare. El nu explica aparitia Universului, ci forma sa actuala. Poate vom gasi mai multe indicii despre aparitia Universului odata ce vom avea o teorie cuantica a gravitatiei, dar pana atunci -- nop, nu cred .

Edit:
Avand in vedere ca Wikipedia in romana nu pare sa aiba o pagina legata de expansiunea spatiului, o sa incerc sa traduc articolul respectiv. Cand il termin, o sa te anunt pe PM. E pacat ca nu te descurci cu engleza -- din pacate de vreo 20 de ani incoace, nimeni nu prea se mai deranjeaza sa se ocupa de resursele de informatie in limba romana.

[yueh]

Pai,modelul nu spune ca acele universuri nu pot fi descoperite,cel putin asa am inteles.Si nu e vorba de universuri paralele,poate ar trebui gasit un alt termen care sa le numeasca.
Multumesc pt ce ai zis cu Wikipedia.Daca ai timp,ar fi grozav sa am o traducere a articolului.E adevarat,mai toate resursele stiintifice sunt in engleza,f.putine in romana .

[yueh]

Cred ca am gasit eu o formulare.Acele universuri ar putea fi numite specii de universuri,al nostru fiind o specie intre o infinitate de alte specii.Ce zici?

[AlexandruLazar]

Indiferent de formulare, faptul rămâne: dacă celelalte Universuri există, dar nu se influențează unul pe altul, ele ar putea la fel de bine şi să nu existe şi noi n-am simți nicio diferență. Asta e foarte greu de testat. Altfel sigur, modelul sună frumos .

[Adi]

Foarte frumos evolueaza discutia. Este foarte important ca s-a clarificat ce inseamna nefalsificabil. La fel cu Univerersurile ce nu ne inflluenteaza si atunci e ca si cum nu ar exista este ca daca cumva exista un singur Univers si succesiuni de Big Bang si Big Crunch, atunci noi nu am sti ce a fost inainte de Big Bang-ul nostu si e ca si cum al nostru ar fi fost primul Big Bang vreodata.

[yueh]

Foarte frumos evolueaza discutia. Este foarte important ca s-a clarificat ce inseamna nefalsificabil. La fel cu Univerersurile ce nu ne inflluenteaza si atunci e ca si cum nu ar exista este ca daca cumva exista un singur Univers si succesiuni de Big Bang si Big Crunch, atunci noi nu am sti ce a fost inainte de Big Bang-ul nostu si e ca si cum al nostru ar fi fost primul Big Bang vreodata.

Intr-adevar,daca eu am inteles bine,nefalsificabil inseamna ceva ce nu poate fi testat si de aceea nici infirmat sau confirmat.Dar modelul asta ar putea fi verificat,prin aceea ca acele alte universuri au un substrat comun,"vidul",care ar putea fi folosit pt a detecta alte universuri.Iar vidul ar putea fi de asemenea ceea ce noi numim Dumnezeu,in sensul ca el e sursa tuturor acelor universuri si ar putea avea o forma de inteligenta,daca a generat universuri bine organizate,cu legi clare de functionare.
E desigur o speculatie,nu o certitudine,ideea e ca ar putea exista ceva mai presus de noi.Altfel spus,noi nu putem fi forma suprema de viata,de constiinta si gandire,asta ar fi antropomorfism.

[Electron]

Altfel spus,noi nu putem fi forma suprema de viata,de constiinta si gandire,asta ar fi antropomorfism.

Sunt de acord ca sunt sanse mari sa nu fim noi, oamenii, cele mai inteligente fiinte din Univers. Totusi, pana una alta nu prea am intalnit alte fiinte inteligente extra-terestre.

Cat despre "antropomorfism", verifica ce inseamna pentru ca eu cred ca nu l-ai folosit corect in acest context.

e-

[yueh]

Sunt de acord ca sunt sanse mari sa nu fim noi, oamenii, cele mai inteligente fiinte din Univers. Totusi, pana una alta nu prea am intalnit alte fiinte inteligente extra-terestre

Daca nu le-am intalnit,nu inseamna ca nu ar putea exista.Sa inteleg ca tu consideri ca noi suntem singura forma de constiinta din univers?

Cat despre "antropomorfism", verifica ce inseamna pentru ca eu cred ca nu l-ai folosit corect in acest context.

Pai,antropomorfism cred ca inseamna rapotarea la om, la comportamentul,gandirea lui si in acest sens am vrut sa spun ca noi nu putem fi tot ce exista in materie de constiinta si gandire.Dar poate am folosit incorect cuvantul,poate ar trebui sa folosesc altul,cum ar fi "egocentrism",adica parerea ca totul s-ar raporta la om.
Daca noi nu suntem singuri in univers si daca exista o ierarhie a inteligentei,gandirii,atunci e posibil sa existe Dumnezeu,ca "varf" al acestei ierarhii,cam asta vreau sa zic.

[Electron]

Daca nu le-am intalnit,nu inseamna ca nu ar putea exista.

De acord.

Sa inteleg ca tu consideri ca noi suntem singura forma de constiinta din univers?

Nu, mai citeste o data ce am scris.

Dar poate am folosit incorect cuvantul,poate ar trebui sa folosesc altul,cum ar fi "egocentrism",adica parerea ca totul s-ar raporta la om.

Da, cred ca "egocentrism" e termenul potrivit.

Daca noi nu suntem singuri in univers si daca exista o ierarhie a inteligentei,gandirii,atunci e posibil sa existe Dumnezeu,ca "varf" al acestei ierarhii,cam asta vreau sa zic.

E posibil, dar inca nu e demonstrat ca aceasta ar fi si realitatea. Asta vreau sa zic eu.

e-

[yueh]

Bun,daca nu te deranjeaza,as vrea sa mai largesc subiectul.Dar tine cont ca am baut cam multa Cola,asa ca nu lua ce voi scrie drept o idee,ci o mini sau micro-schita SF .
Pt inceput,precizez ca prin "vid" nu inteleg ceva gol,ci un ocean,substrat sau camp infinit de energie,care de asemenea ar putea fi si inteligent(Dumnezeu).Detaliind putin,universul nostru ar putea aparea cam asa:O transformare,concentrare,"locala" a substratului a dus la formarea unui punct continand multa energie "comprimata",care apoi s-a extins in acel substrat.Ceea ce noi numim spatiu ar fi o "membrana" creata din energia substratului.
Aceasta membrana,prin transformari(structurari) ar fi generat ceea ce numim materie,iar materia la randul ei s-ar fi organizat in ceea ce vedem astazi:stelele,planetele,viata.Toate aceste transformari nu ar fi intamplatoare,ci conform unor legi stabilite tot de substrat.Si la fel s-ar fi putut forma si alte universuri,dar diferite,cu alte legi/structuri,de aceea am ales termenul de specii de universuri,pt a sugera mai clar ca nu exista universuri identice,la,fel cum nu exista specii identice,caci ar fi atunci o singura specie,insa ar putea exista universuri asemanatoare si/sau "inrudite".
Numarul universurilor ar putea fi infinit,si,mai mult,fiecare univers s-ar putea dezvolta nelimitat,fiindca si substratul ar fi nelimitat.AlexandruL. m-a intrebat ce deosebire ar mai fi atunci intre Dumnzeu si creatia lui.Facand o analogie matematica,deosebirea ar fi aceea ca nr. universurilor este infinit-numarabil,in timp ce substratul ar fi un continuum nenumarabil,iar o multime numarabila nu poate fi confundata cu una nenumarabila,chiar daca amandoua sunt infinite(asta e strict o metafora).

Vorbind de Dumnezeu,m-am gandit la o imagine mai sugestiva.Mai demult,am intrebat daca poate exista inteligenta sub forma de camp,si mi s-a raspuns ca din ce se stie,campurile cunoscute sunt prea simple pt a genera inteligenta.Atunci m-am gandit la asta:campurile cunoscute sunt simple fiindca au putine componente:campul electromagnetic are 2(electric si magnetic,care se genereaza reciproc),cel gravitational una(forta gravitationala) s.a.m.d.

Extinzand asta,ce ziceti daca ar exista un camp cu,sa zicem,1 milion de componente diferite?Si daca variatiile reciproce ale acelor componente nu ar fi haotice,ci ordonate?Atunci ar putea exista un organism inteligent sub aceasta forma?Evident,ca orice organism,ar trebui sa se "hraneasca",iar hrana lui ar putea fi campurile mai simple,cum ar fi cel electromagnetic.

Iar Dumnezeu ar putea fi un camp infinit si cu o infinitate de componente.Alexandru L. a obiectat ca daca totul ar fi cauza/efect,atunci si Dumnezeu ar trebui sa aiba o cauza si ca nu vede cum ar putea sa se autogenereze.
Raspunsul ar fi ca fiind infinit,Dumnezeu nu are o cauza sau,altfel,nu are sens conceptul de cauza in cazul unui sistem infinit,fiindca el nu are inceput si sfarsit.
Cat despre autogenerare,daca D-zeu ar fi un camp infinit si infinit de complex,atunci ar "reverbera" mereu in el insusi si asa s-ar autointretine si autogenera.Asta ar insemna ca D-zeu are o structura dinamica,si asta ar explica si de ce materia e caracterizata in principal de miscare si ar in acord si cu cele 3 calitati are lui D-zeu:omniscienta(generand totul,stie totul),omnipotenta(fiind sursa nelimitata,poate face efectiv orice),omniprezenta(fiind infinit,exista peste tot).
Atunci D-zeu nu ar fi ceva spiritual,ci ceva fizic,dar infinit de subtil,si existenta lui ar fi la fel de naturala ca si a noastra.In plus,nu ar avea nimic comun cu nici o reprezentare,din nici o religie,nu ar fi antropomorf sau uman,ci ar depasi tot ce ne-am imaginat pana acum.

Ce ziceti de toate astea?Poate ca ar trebui sa ma fac scriitor de SF