Fizica distractiva de Perelman- sumar

[Adi]

Adi, pentru fiecare loc dupa roata ocupat de un punct cei doi vectori compusi dau alt rezultat.

Corect.

Ceea ce am spus eu in mesajul precedent cu punctele...pentru doua puncte  ce apartin acelei drepte cei doi vectori compusi dau intr-un punct cu minus si in celalalt cu plus, deci pe total 0.

Nu poti sa aduni vectori ce actioneaza asupra a puncte diferite! Ci pentru fiecare punct ai doua viteze de adaugat. Una datorita miscarii de translatie a rotii odata cu trenul si una datorita miscarii de rotatie a rotii in jurul axei sale! Si nu este zero decat pentru punctul de contact intre roata si sol. Pentru alte puncte nu e zero.

Acest lucru se intampla pentru fiecare doua puncte ale dreptei ce indeplinesc conditia... deci prin urmare pentru toata roata.

Cum afirmatia de mai sus e falsa, la fel e si asta, caci se bazeaza pe cea de mai sus.

Asta ar insemna ca punctele ce intra in contact cu solul sa se miste cu viteza 0, adica sa se miste stand pe loc... este o absurditate.

Nu e absurd deloc si am explicat mai sus in exemple. Tu le-ai citit? Chiar de doua ori le repetasem. Acum zic a treia oara. Atunci cand arunci un corp in sus, are viteza pozitiva, apoi din ce in ce mai mica, apoi trece prin viteza zero, apoi viteza ii creste dar in jos, adica este negativa si devine tot mai mica. Deci poti spune ca mereu viteza este tot mai mica si trece de la plus la minus prin zero. Corpul are viteza zero in acel moment si totusi se misca per ansamblu, caci are accelerare. Doar trece printr-o singura clipa in care viteza e zoer. Nu e absurd. Ci daca tu nu intelegi asta, desi am spus acum a treia oara, inseamna ca nu ai inteles bazele fizicii. De aia si eu te-am trimis iar si iar sa inveti fizica de baza.

[Adi]

Am facut desenul cu dreapta.

Chiar daca punctele se afla pe dreapta la o anumita distanta fata de centru se intampla acelasi lucru. Se considera ca punctele se afla pe de o parte si pe alta a centrului, nu se afla ambele puncte pe aceeasi parte a dreptei. In aceste conditii roata in miscare ar trebui sa stea pe loc, cam ciudat?

Am explicat mai sus ce e gresit la acest rationament.

[Adi]

In desen am reprezentat  vectorii in punctul de contact si alt punct. In fiecare loc al rotii rezultata compunerii vectorilor are alta valuare.

Nu inteleg ce reprezinta acei vectori pe desen. Presupunand ca trenul avanseaza spre dreapta cu viteza v, care este pentru fiecare punct vectorul viteza dat de miscarea de translatii a rotii odata cu trenul si care este dat de viteza de rotatie a rotii in jurul axei sale?

[foton01]

Vt-viteza de translatie, v-viteza de rotatie

[Adi]

Vt-viteza de translatie, v-viteza de rotatie

Atunci desenul e gresit. Vt, viteza de translatie, trebuie sa fie aceeasi in modul si directie, deci acelasi vector, pentru absolut fiecare punct de pe roata. Caci se misca tot trenul in aceeasi directie cu aceeasi viteza. La tine ai un vt intr-o directie si altul in alta. Deci e gresit. Mai mult, vt trebuie sa fie spre dreapta. Am zis ca merges pre dreapta. Ori la tine e in stanga si apoi in stanga sus. Deci absolut ambele sunt gresite.

Apoi despre viteza de rotatie v. Roata se va invarti spre dreapta, adica in sensul acelor de ceasornic, pentru ca trenul sa avanseze spre dreapta. Ori tu ai facut pe v spre stanga si apoi tot spre stanga. Deci ambele sunt gresite.

Cu aceste clarificari, te rog fa desenul din nou!

[Electron]

Adi, o sa pun pe forum un desen...A,B sunt pe de o parte si pe alta a punctului de contact cu solul....
Mai precis punctele A, B apartin dreptei pe care exista si centrul rotii.

Atunci sunt de acord ca cele doua puncte A si B au viteza relativ la sol, la sine, unul viteza pe orizontala cu plus si celalalt cu minus.

Adi, fa un desen sa verifici acest lucru. Mi-e teama ca e gresit ce spui.

e-

[foton01]

<eliminat citat inutil>

Electron, ai citit "Fizica distractiva" de Perelman?

[Electron]

Ce relevanta are acest lucru? O eroare tot eroare ramane, fie ca am citit eu cartea asta sau nu.

Dar ai dreptate, ca sa fii ridicol in continuare era necesar sa pui si asemenea intrebari.

e-

PS: In cartea lui Perelman exista o subtilitate, e drept, dar asta nu transforma afirmatiile de mai sus ale lui foton01 si Adi in corecte. Totul tine de rigurozitatea in expriamre, iar in lipsa ei, se fac erori foarte des.

[mircea_p]

Adi, pentru fiecare loc dupa roata ocupat de un punct cei doi vectori compusi dau alt rezultat. Ceea ce am spus eu in mesajul precedent cu punctele...pentru doua puncte  ce apartin acelei drepte cei doi vectori compusi dau intr-un punct cu minus si in celalalt cu plus, deci pe total 0. Acest lucru se intampla pentru fiecare doua puncte ale dreptei ce indeplinesc conditia... deci prin urmare pentru toata roata. Asta ar insemna ca punctele ce intra in contact cu solul sa se miste cu viteza 0, adica sa se miste stand pe loc... este o absurditate.

Daca e vorba de miscarea fata de sine, nu exista nici un punct pe roata unde viteza este opusa miscarii trenului.
Punctele de pe periferia rotii au modulul vitezei v, unde v este de asemenea viteza de translatie.
Componenta orizontala a vitezei punctelor de pe periferie este diferita in diferite pozitii dar nu poate fi mai mare decat v (ci cel mult egala). Cand se aduna componenta orizontala cu viteza de translatie v, se obtin valori intre 2v si zero.
Pentru punctele care nu sant la periferie, modulul vitezei de rotatie e mai mica decat v deci nu au cum sa dea negativ cand se aduna cu viteza de translatie v.
Analiza este valabila pentru o roata simpla pe sine.
Daca ne referim la punctele de o parte si de alta a punctului de contact, viteza e pozitiva si mica in ambele parti. Componenta orizontala a vitezei fata de sine are un minim in acel punct, nu o trecere prin zero.

Perelman de fapt discuta si cazul rotii reale, cu acea margine care coboara sub nivelul sinei.
In acest caz intr-adevar, exista puncte de pe acea margine care se misca in sens opus trenului, fata de sine. Cred ca foton01 fie nu a citit complet capitolul ori nu l-a inteles inca.

foton01:
Incearca sa intelegi compunerea vitezelor de translatie inainte de a te ocupa de rotatie/translatie.
De asemena ai inca probleme cu conceptul de viteza instantanee, dupa ce spui in posturile cu
v=d/t cant intervalul de timp e nul etc... Nu e ceva neobisnuit, conceptul de imita e dificil si cere ceva timp de acomodare.

[Adi]

Adi, o sa pun pe forum un desen...A,B sunt pe de o parte si pe alta a punctului de contact cu solul....
Mai precis punctele A, B apartin dreptei pe care exista si centrul rotii.

Atunci sunt de acord ca cele doua puncte A si B au viteza relativ la sol, la sine, unul viteza pe orizontala cu plus si celalalt cu minus.

Adi, fa un desen sa verifici acest lucru. Mi-e teama ca e gresit ce spui.

e-

Asa e, mersi de observatie. Atasez desenul cu viteza de translatie si rotatie pentru punctele A si B asezate pe diametrul orizontal al rotii.

[Adi]

Adi, pentru fiecare loc dupa roata ocupat de un punct cei doi vectori compusi dau alt rezultat. Ceea ce am spus eu in mesajul precedent cu punctele...pentru doua puncte  ce apartin acelei drepte cei doi vectori compusi dau intr-un punct cu minus si in celalalt cu plus, deci pe total 0. Acest lucru se intampla pentru fiecare doua puncte ale dreptei ce indeplinesc conditia... deci prin urmare pentru toata roata. Asta ar insemna ca punctele ce intra in contact cu solul sa se miste cu viteza 0, adica sa se miste stand pe loc... este o absurditate.

Daca e vorba de miscarea fata de sine, nu exista nici un punct pe roata unde viteza este opusa miscarii trenului.
Punctele de pe periferia rotii au modulul vitezei v, unde v este de asemenea viteza de translatie.
Componenta orizontala a vitezei punctelor de pe periferie este diferita in diferite pozitii dar nu poate fi mai mare decat v (ci cel mult egala). Cand se aduna componenta orizontala cu viteza de translatie v, se obtin valori intre 2v si zero.
Pentru punctele care nu sant la periferie, modulul vitezei de rotatie e mai mica decat v deci nu au cum sa dea negativ cand se aduna cu viteza de translatie v.
Analiza este valabila pentru o roata simpla pe sine.
Daca ne referim la punctele de o parte si de alta a punctului de contact, viteza e pozitiva si mica in ambele parti. Componenta orizontala a vitezei fata de sine are un minim in acel punct, nu o trecere prin zero.

Perelman de fapt discuta si cazul rotii reale, cu acea margine care coboara sub nivelul sinei.
In acest caz intr-adevar, exista puncte de pe acea margine care se misca in sens opus trenului, fata de sine. Cred ca foton01 fie nu a citit complet capitolul ori nu l-a inteles inca.

foton01:
Incearca sa intelegi compunerea vitezelor de translatie inainte de a te ocupa de rotatie/translatie.
De asemena ai inca probleme cu conceptul de viteza instantanee, dupa ce spui in posturile cu
v=d/t cant intervalul de timp e nul etc... Nu e ceva neobisnuit, conceptul de imita e dificil si cere ceva timp de acomodare.

Foarte bine ai punctat cu totul. De fapt in cazul rotii ideale desenate de noi viteza orizontala a punctelor este mereu pozitiva, sau cel mult zero pentru punctul de contact. Doar pentru roata reala, unde punctul de jos este de fapt sub punctul de sustinere a rotii pe sina, atunci se misca in sens opus trenului. Iar foton01 nu intelege inca notiunea de viteza instantanee. Eu unul am explicat iar si iar, nu stiu cu ce l-as mai putea ajuta. E adevarat ca ea se studiaza de fapt doar la liceu in clasa a noua, iar el este abia intr-a opta. Dar asta arata inca o data ca desi a afirmat ca el a inteles toata fizica de liceu deja, nu a inteles nici notiunile de baza de vector instantaneu si compunerea vectorilor. Mai are asadar de studiat.

[foton01]

Sa inteleg ca decat punctele rotii de sub sina se misca in sens invers? De ce trebuie sa fie neaparat sub sina?

[mircea_p]

Parca era vorba ca tu explici ce ai citit in cartea lui Perelman. Acolo se discuta acest punct si chiar se sugereaza un experiment, cu batul de chibrit lipit de o moneda.

Dar ideea este ca pe acea margine exista puncte ce au viteza (de rotatie, fata de centru) mai mare dacat v si se poate obtine o rezultanta negativa (in sens opus miscarii de translatie a trenului) cand se compune cu viteza de rotatie.

[Adi]

Sa inteleg ca decat punctele rotii de sub sina se misca in sens invers? De ce trebuie sa fie neaparat sub sina?

Pai eu si altii ti-am explicat iar si iar cum se calculeaza viteza finala a fiecarui punct de pe sina. Am facut acum si graficul pentru doua puncte A si B. Cand intelegi asta, vei putea calcula pentru absolut fiecare punct de pe roata, inclusiv pentru cele de sub sina si vei intelege de ce au componenta orizontala a vitezei in sens opus inaintarii trenului.

[foton01]

Aaaa... acum am inteles.
Multumesc!