Unde e greseala? :)

[Stark]

Salut,

incerc prin acest post un mic experiment si propun o problema intrebare care tine de principiile mecanicii Newtoniene.
Poate fi inclus si la capitolul fizica distractiva, dar sper ca pana la urma se poate dovedi un exercitiu educativ.
Intrebarea de mai jos se adreseaza tuturor, si as fi bucuros sa avem cat mai multe reactii posibile pana vin cu varianta mea de raspuns.

Cunoastem de la fizica Principiul I (al inertiei) si principiu II ale mecanicii Newtoniene, si nu le voi mai enuntza aici.

Intrebare: Din Principiul II, stim ca F=m a. Atunci, din aceasta equatie vedem ca daca F=0, atunci asta implica a=0, adica in absentza fortei, corpul isi mentine starea de repaus sau de miscare rectilinie uniforma...adica, taman, Principiul Inertiei. Deci, aparent, din Principiul II am dedus Principiul I al inertiei! Ce sens are atunci sa formulam Principiul Inertiei INDEPENDENT de principiul II, din moment ce poate fi dedus atat de usor din Principiul II?

Evident, Newton nu era atat de prost incat sa nu observe asta, si el totusi a formulat cele doua principii ca independente. Deci in rationamentul de mai sus e o greseala. Unde?

[mircea_p]

Nu e nici o greseala in rationament.
Inteleg ca ai un raspuns deci e un fel de test, asa e? Sau chiar crezi ca e o "greseala" undeva?
Oricum nu poate fi vorba de o greseala ci cel mult de o definire redundanta a principiilor, dar asta numai la un nivel destul de elementar.

[Stark]

Bun, deci daca in opinia ta nu este nici o greseala in rationament, inseamna ca Principiul I nu poate fi formulat ca independent de principiul II (din moment ce poate fi dedus din principiul II), si deci bazele mecanici Newtoniene sunt formulate gresit (pentru ca exista redundantza): nu poti pune la baza unei teorii niste principii care se deduc unele din altele, nu-i asa? Principiile de baza trebuie sa fie independente! Nu trebuie sa fie sub nici o forma redundante!

[Stark]

Nu e nici o greseala in rationament.
Inteleg ca ai un raspuns deci e un fel de test, asa e? Sau chiar crezi ca e o "greseala" undeva?
Oricum nu poate fi vorba de o greseala ci cel mult de o definire redundanta a principiilor, dar asta numai la un nivel destul de elementar.

Am un raspuns, dar intentia mea nu este sa fac un test (nu am nici cea mai mica intentie sa fac un top al "prostilor" in functie de raspunsurile primite )...ci am formulat o problema in ideea unui exercitiu de discutii pe teme legate de fundamentele unei teorii fizice!

[mircea_p]

Bun, deci daca in opinia ta nu este nici o greseala in rationament, inseamna ca Principiul I nu poate fi formulat ca independent de principiul II (din moment ce poate fi dedus din principiul II), si deci bazele mecanici Newtoniene sunt formulate gresit: nu poti pune la baza unei teorii niste principii care se deduc unele din altele, nu-i asa? Principiile de baza trebuie sa fie independente! Nu trebuie sa fie sub nici o forma redundante!

Bun, deci hai sa discutam.
Inainte de a discuta daca principiiul I contine sau nu ceva in plus fata de al doilea sau daca sant sau nu independente, ceea ce recunosc sant subiecte interesante si semnificative, hai sa presupunem ca principiile nu sant independente ci unul sau mai multe se pot deduce din altele.

Mie nu mi se pare ca asta ar pune la indoiala rezultatele obtinute pe baza principiilor. Nu poti pune la baza unei teorii principii care nu sant independente? Recunosc ca e un deziderat al matematicienilor si ca ne-independenta principiilor e ne-eleganta si trebuie evitata. Dar nu cred ca din punct de vedere al fizicii ar fi o greseala care sa zdruncine din temelii teoria respectiva.

Ca un exemplu din matematica, timp de (aprox) 2000 de ani s-a banuit ca axioma paralelelor nu ar fi independenta ci s-ar putea deduce din celelaltte axiome. Faptul ca era sau nu independenta nu a schimbat insa cu nimic validitatea teormelor deduse din setul de axiome. Eu cred ca validitatea teoremelor deduse  depinde de adevarul axiomei si nu independenta ei de celelalte axiome.
Tu ce parere ai?

[Electron]

Cunoastem de la fizica Principiul I (al inertiei) si principiu II ale mecanicii Newtoniene, si nu le voi mai enuntza aici.

Interesant ca nu ai explicitat formularile principiilor despre care e vorba. Stiind ca la fiecare din principii sunt mai multe variante de formulare, interpretarea rolului lor in dinamica depinzand de formulare, intrebarea ta e oarecum incompleta (deci practic imposibil de raspuns).

In general, inainte sa fim siguri ca vorbim despre acelasi lucru (respectiv despre formularile concrete ale celor 2 principii, aici), judecatile facute "in aer" sunt cam irelevante. Un alt exemplu notoriu sunt discutiile despre "Dumnezeu".

e-

[Stark]

Come on! Erau arhicunoscute din manualul de fizica clasa IX-a. N-am acces la manual si fac copy paste de pe wikipedia!
Now!  Sa nu zici ca nu avem baze de discutie!



# First Law: Every body remains in a state of rest or uniform motion (constant velocity) unless it is acted upon by an external unbalanced force. [2][3][4] This means that in the absence of a non-zero net force, the center of mass of a body either remains at rest, or moves at a constant speed in a straight line.
# Second Law: A body of mass m subject to a force F undergoes an acceleration a that has the same direction as the force and a magnitude that is directly proportional to the force and inversely proportional to the mass, i.e., F = ma. Alternatively, the total force applied on a body is equal to the time derivative of linear momentum of the body.


PS: daca ma pui sa tzi le si traduc, ca io ma decontez de pe portalul asta!

[Electron]

PS: daca ma pui sa tzi le si traduc, ca io ma decontez de pe portalul asta!

La nevoie le traduc eu, stai linistit. Era doar vorba sa avem niste formulari concrete. Sa nu-mi spui ca nu ai auzit pana acum ca exista formulari diverse pentru fiecare. De exemplu, aceste formulari date de tine de pe wikipedia nu sunt cele date de Newton la vremea sa.

e-

EDIT: iata traducerile mele:

# Prima lege: Orice corp ramane in stare de repaus sau miscare uniforma (viteza constanta) atata timp cat asupra sa nu actioneaza o forta externa. Aceasta inseamna ca in absenta unei forte nete nenule, centrul de masa al corpului este ori in repaus, ori se misca cu o viteza constanta in linie dreapta (rectiliniu).

# A doua lege: Un corp de masa m asupra caruia actioneaza o forta F are o acceleratie care are aceeasi directie ca forta si o marime care e direct proportionala cu forta si invers proportionala masei, adica F = ma. Altfel spus, forta totala aplicata unui corp este egala cu derivata in timp a impulsului acelui corp.

[mircea_p]

De exemplu, aceste formulari date de tine de pe wikipedia nu sunt cele date de Newton la vremea sa.

Si nici macar nu erau in engleza.

[Stark]

De exemplu, aceste formulari date de tine de pe wikipedia nu sunt cele date de Newton la vremea sa.

Si nici macar nu erau in engleza.

Bai omule despre ce vorbesti: toata lumea stie ca atunci cand te referi la principiul I al inertiei intelege ca "un corp isi mentine starea de repaus
sau miscare rectilinie uniforma in absenta oricarei actiuni!" La fel principiul II: F=m a, ce alceva??? geeez!

Este de bun simtz sa intelegi ca la o astfel deformulari ma refeream, in plus sunt expuse explicit chiar in prima mea postare in continutul probleme, si le-ai vazut deja acolo!! Mura-n gura!
Bun, a vrut Elecron formulari explicite, le-am dat,  ce mai vrei?


Surpiza cea mare este ca de la problema formulata de mine nu ma asteptam ca discutia sa degenereze in "formulari alternative", sau formularile in Latina ale lui Newton bla-bla!

Principiile mecanicii lui Newton, god sake! .... lucruri arhicunoscute, sau ce discutam noi aici!

[Electron]

Si atunci inseamna ca erau diferite?

Nu ma refer la diferenta dintre latina si engleza (sau romana), ci la diferenta de formulare.

De exemplu, formularea concreta a primului principiu de mai sus (tradusa si de mine) nu este mereu adevarata. Tare sunt curios daca cineva vede unde e "buba".

e-

[mircea_p]

Si atunci inseamna ca erau diferite?

Nu am vrut sa zic asta. Ai vazut ca am pus un "wink".

[mircea_p]

Si atunci inseamna ca erau diferite?

Nu ma refer la diferenta dintre latina si engleza (sau romana), ci la diferenta de formulare.

De exemplu, formularea concreta a primului principiu de mai sus (tradusa si de mine) nu este mereu adevarata. Tare sunt curios daca cineva vede unde e "buba".

e-

Nici al doilea nu este mereu adevarat, nu?

[Electron]

Nici al doilea nu este mereu adevarat, nu?

Evident, dar sa le luam pe rand...

e-

[Stark]

Si atunci inseamna ca erau diferite?

Nu ma refer la diferenta dintre latina si engleza (sau romana), ci la diferenta de formulare.

De exemplu, formularea concreta a primului principiu de mai sus (tradusa si de mine) nu este mereu adevarata. Tare sunt curios daca cineva vede unde e "buba".

e-

OK... O sa vii acum ca nu se aplica in referentialele neinertiale.... e adevarat, dar in discutia de fatza acest aspect nu ne priveste.