Unde e greseala? :)

[Electron]

Surpiza cea mare este ca de la problema formulata de mine nu ma asteptam ca discutia sa degenereze in "formulari alterntive" formularile in Latina ale lui Newton bla-bla!

Pai daca vrei sa rezolvam o problema de acest gen (adica destul de subtila si netratata in scoala generala romaneasca), eu propun sa o luam riguros cu binisorul, sa inteleaga lumea ce se petrece. Sau poate ca tu vezu cu totul alta problema decat vad eu, dar nu e nici un bai, abea o sa vemem mai multe puncte de vedere, nu?

Principiile mecanici lui Newton, god sake! .... lucruri arhicunoscute, sau ce discutam noi aici!

Daca ar fi atat de "arhicunoscute" nu am mai avea ce sa discutam despre ele. Nu degeaba acest forum isi propune sa faca popularizarea stiintei.

e-

[Stark]

Surpiza cea mare este ca de la problema formulata de mine nu ma asteptam ca discutia sa degenereze in "formulari alterntive" formularile in Latina ale lui Newton bla-bla!

Pai daca vrei sa rezolvam o problema de acest gen (adica destul de subtila si netratata in scoala generala romaneasca), eu propun sa o luam riguros cu binisorul, sa inteleaga lumea ce se petrece. Sau poate ca tu vezu cu totul alta problema decat vad eu, dar nu e nici un bai, abea o sa vemem mai multe puncte de vedere, nu?

Principiile mecanici lui Newton, god sake! .... lucruri arhicunoscute, sau ce discutam noi aici!

Daca ar fi atat de "arhicunoscute" nu am mai avea ce sa discutam despre ele. Nu degeaba acest forum isi propune sa faca popularizarea stiintei.

e-

OK: so, what's your point: Principiul I se deduce din principiul II sau retionamentul ala e gresit?

[Electron]

OK... O sa vii acum ca nu se aplica in referentialele neinertiale.... e adevarat, dar in discutia de fatza acest aspect nu ne priveste.

Ah! Deci vorbim despre probleme (sau greseli cum le spui tu), diferite!

Eu raman ferm pe pozitie ca a aplica niste legi in afara domeniului de definitie e o eroare grosolana de epistemologie, care preclude orice erori de calcul sau de ... "logica matematica". (A se vedea majoritatea discutiilor de la sectiunea de critici ale paradigmei actuale ).

In plus, daca ne gandim la sistemele de referinta (fara de care afirmatiile din mecanica in general sunt aberante), putem gasi explicatia necesitatii formularii celor doua principii ca "independente". Deci ne cam priveste in discutia de fata.


e-

[Stark]

Daca ar fi atat de "arhicunoscute" nu am mai avea ce sa discutam despre ele. Nu degeaba acest forum isi propune sa faca popularizarea stiintei.

e-

Ok, daca acest forum isi propune scopuri atat de nobile, un pic de rigoare nu ar fi stricat: daca ai fi citit cu atentie formularea problemei, ai fi inteles ca ma refeream la formularile cunoscute din manual, si nu formulari alterantive din latina/chineza/patagoneza! Problema era clar formulata, dar ne cam pierdem vremea ...

[Stark]

OK... O sa vii acum ca nu se aplica in referentialele neinertiale.... e adevarat, dar in discutia de fatza acest aspect nu ne priveste.

Ah! Deci vorbim despre probleme (sau greseli cum le spui tu), diferite!

Eu raman ferm pe pozitie ca a aplica niste legi in afara domeniului de definitie e o eroare grosolana de epistemologie, care preclude orice erori de calcul sau de ... "logica matematica". (A se vedea majoritatea discutiilor de la sectiunea de critici ale paradigmei actuale ).

In plus, daca ne gandim la sistemele de referinta (fara de care afirmatiile din mecanica in general sunt aberante), putem gasi explicatia necesitatii formularii celor doua principii ca "independente". Deci ne cam priveste in discutia de fata.


e-

Asta nu e un raspuns: asta e un bug!

[Stark]

OK... O sa vii acum ca nu se aplica in referentialele neinertiale.... e adevarat, dar in discutia de fatza acest aspect nu ne priveste.

Ah! Deci vorbim despre probleme (sau greseli cum le spui tu), diferite!

Eu raman ferm pe pozitie ca a aplica niste legi in afara domeniului de definitie e o eroare grosolana de epistemologie, care preclude orice erori de calcul sau de ... "logica matematica". (A se vedea majoritatea discutiilor de la sectiunea de critici ale paradigmei actuale ).

In plus, daca ne gandim la sistemele de referinta (fara de care afirmatiile din mecanica in general sunt aberante), putem gasi explicatia necesitatii formularii celor doua principii ca "independente". Deci ne cam priveste in discutia de fata.


e-

Tu  esti sigur ca ai inteles problema formulata in prima postare? Da sau nu? Nu e e vorba acolo de lucruri atat de complicate precum "epistemologie", bla, bla! Fi rezonabil. In plus,din experienta mea nimeni nu a avut dificultati atat de majore sa o inteleaga!

Daca nu intelegi sa dai un raspuns serios, io nu te mai retzin!

[Electron]

[...] ma refeream la formularile cunoscute din manual, si nu formulari alterantive din latina/chineza/patagoneza!

Pai uite ca nici macar tu nu esti in stare sa citezi aici din memorie formularile "cunoscute" din manual, ca atare a presupune ca toata lumea le cunoaste e eroarea aceea ridicola (de epistemologie) pe care o fac cei care pun intrebari despre "D-zeu" spre exemplu.

Faptul ca am dorit sa avem niste formulari concrete nu ar trebui sa te deranjeze si nici sa te faca sa-ti pierzi rabdarea. Sper sincer ca puem continua discutia in mod calm si spre castigul tuturor.

Problema era clar formulata, dar ne cam pierdem vremea ...

Pana nu stim exact despre ce discutam, problema nu e "clar formulata".

e-

[Electron]

Asta nu e un raspuns: asta e un bug!

Cum adica un "bug" ?

e-

PS: daca ti se pare ca participarea mea la discutie nu e constructiva, eu ma retrag. Chiar nu doresc deloc sa-ti pierd vremea.

[Stark]

Asta nu e un raspuns: asta e un bug!

Cum adica un "bug" ?

e-

PS: daca ti se pare ca participarea mea la discutie nu e constructiva, eu ma retrag. Chiar nu doresc deloc sa-ti pierd vremea.

Evident ca problema formulata de mine se refera in domeniul de valabilitate al principiilor newtoniene. Chiar era nevoie sa precizez asta?
In ce ma privesta insa, cu tine este drum luuuuung pana la abordarea problemei intrucat inca nu ne-am pus de acord asupa termenilor (formulari in latin/engleza), sunt ale lui Newton, sau nu sunt ale lui newton, au urmat apoi "epistemologii"...

Scuza-ma, dintr-un astfel de tablou ti se pare discutie constructiva?

Era totusi o problema usor de inteles, raspunsul ei o fi poate dificil, dar problema in sine era ridicol de simplu de inteles!

Senzatia mea este ca faci misto! Crezi ca are sens pentru mine sa mi continui?

[Stark]

[...] ma refeream la formularile cunoscute din manual, si nu formulari alterantive din latina/chineza/patagoneza!

Pai uite ca nici macar tu nu esti in stare sa citezi aici din memorie formularile "cunoscute" din manual, ca atare a presupune ca toata lumea le cunoaste e eroarea aceea ridicola (de epistemologie) pe care o fac cei care pun intrebari despre "D-zeu" spre exemplu.

Faptul ca am dorit sa avem niste formulari concrete nu ar trebui sa te deranjeze si nici sa te faca sa-ti pierzi rabdarea. Sper sincer ca puem continua discutia in mod calm si spre castigul tuturor.

Problema era clar formulata, dar ne cam pierdem vremea ...

Pana nu stim exact despre ce discutam, problema nu e "clar formulata".

e-

OK! Deci dupa "epistemologie", acum a aparut si termenul D/zeu? Chiar crezi ca este relevant? Hai sa-l aducem si pe Napoleon in discutzie!

[mircea_p]

Bai omule despre ce vorbesti: toata lumea stie ca atunci cand te referi la principiul I al inertiei intelege ca "un corp isi mentine starea de repaus
sau miscare rectilinie uniforma in absenta oricarei actiuni!" La fel principiul II: F=m a, ce alceva??? geeez!

Este de bun simtz sa intelegi ca la o astfel deformulari ma refeream, in plus sunt expuse explicit chiar in prima mea postare in continutul probleme, si le-ai vazut deja acolo!! Mura-n gura!
Bun, a vrut Elecron formulari explicite, le-am dat,  ce mai vrei?

Cui te adresezi aici? Din moment ce spui "a vrut Electron formulari ...." ar insemna ca nu i te adresezi lui.
Totusi eu nu ti-am cerut nici o formulare iar remarca cu latina era doar o gluma.

Surpiza cea mare este ca de la problema formulata de mine nu ma asteptam ca discutia sa degenereze in "formulari alterntive" formularile in Latina ale lui Newton bla-bla!
Principiile mecanici lui Newton, god sake! .... lucruri arhicunoscute, sau ce discutam noi aici!

Problema formulata de tine a mai fost discutata si nu as fi intrat acum in discutie daca nu o formulai ca si cum ar fi vorba de o greseala care ar pune la indoiala validitatea mecanii newtoniene, ceea ce mie nu mi se pare evident chiar daca principiile (in orice limba) nu ar fi independente. Voiam sa vad parerea ta in privinta asta. Poate n-am inteles bine si vrei pur si simplu sa discuti impicatiile formulrii independente sau poate sa ne dam cu parerea asupra ce o fi fost in capul lui Newton la vremea aia.

Pe langa implicatiile legate de definirea sistemelor inertiale si de validitatea principiilor, as mentiona ca la vremea respectiva ideea ca un corp isi mentine starea de miscare in absenta fortelor (si nu numai in prezenta fortelor, cum era sustinut de fizica aristoteliana) era atat de revolutionara si cu implicatii atat de diverse ca eu as fi scris-o separat si cu litere mari, daca eram in locul lui Newton.
Nu vreau sa zic ca asta e motivul lui Newton, dar nu trebuie sa uitam nici perspectiva istorica.

Cred ca ar fi putut sa lase principiul I ca o definitie a sistemelor inertiale (ceea ce unii autori moderni chiar au facut, daca nu ma insel) si apoi sa zica ca in sisteme inertiale este valabil principiul II (care devenea I, poate). Dar o definitie se face de obicei pe baza unor concepte  binecunoscute si acceptate. 
Daca spunea "sistem inertial este un sistem in care un corp se misca uniform in absenta fortelor exterioare" un aristotelian ar fi putut zice ca e o fantezie care nu exista.

[Stark]

Pana nu stim exact despre ce discutam, problema nu e "clar formulata".

e-

Chiar esti sigur ca nu era clar formulata?


Scuza-ma: cunostintele tale de fizica sunt zero. Nici macar alea din clasele primare nu le ai. Numai asa imi explic de ce aveai neclaritati la formularea problemei!

[Electron]

Senzatia mea este ca faci misto! Crezi ca are sens pentru mine sa mi continui?

Ok, imi cer scuze daca am lasat aceasta impresie. Am dorit sa abordez foarte serios acest subiect.

Te rog insa sa continui, eu ma retrag.

e-

[Stark]

@mircea_p

1) Nu ma refeream la tine, e o greseala de typo inpostul ala!

2) Principiile de baza ale unei teorii trebuie sa fie strict independente. Asta deoarece din acele principii decurg niste consecinte logice. Daca sunt redundante atunci nu mai stii care sunt exact premizele acelor consecinte! You are losing your sight!
Este relatia masa energie E=mc^2 consecinta unor principii de cinematica sau de dinamica, de exemplu? (a fost doar un exemplu, nu intentionez sa discut ce este cu E=mc^2).


In exemplul tau cu geometria euclidiana, tocmai ca nu degeaba lumea a fost preocupata sa stie precis daca axioma paralelelor este nedemonstrabila sau este o consecinta a celorlate postulate. O teorema de geometrie de exemplu, precum relatiile de asemanare, sunt demonstrate ca fiind  o consecinta si a axiomei parallelor printre altele. Dar daca axioma parlalelor este demonstrabila, atunci nu mai poti sustine ca relatiile de asemanare sunt o consecinta a axiomei paralelor, ci pot fi deduse dintr-un corp de axiome mai simplu si mai general, facand abstractie de "axioma" paralelelor. Un postulat mai putzin: big gain!

[Stark]

Senzatia mea este ca faci misto! Crezi ca are sens pentru mine sa mi continui?

Ok, imi cer scuze daca am lasat aceasta impresie. Am dorit sa abordez foarte serios acest subiect.

Te rog insa sa continui, eu ma retrag.

e-

Really???!!! How unfortunate! Cum draq se face ca m-ai convins ca faci misto?