Religie, Stiinta, Cunoastere...

[Electron]

Nu. Le verifica oamenii, in mod independent si consistent. Continua cu glumele astea si eu nu te voi mai lua in serios.

Exact ce spuneam si eu! Oamenii nu sunt masini, au sisteme proprii de credinta, au idei proprii de multe ori influentate de altii.

Coesite, tu stii ce inesamna sa verifici o informatie in mod independent si coerent?

Eu nu am voie sa folosesc un limbaj mai colorat dar tu ai voie sa ma iei peste picior?!

Imi cer scuze daca te-am facut sa te simti luata peste picior.

Da, conceptul de "obiectiv" este folosit in cea mai lunga cearta din istoria omenirii, deci da este foarte des folosit in filosofie.

Sustii ca pana acum nu s-a pus lumea de acord ce inseamna conceptul de "obiectiv" ? Ca mai sunt persoane care au definitii personale chiar si pentru asta nu contest. Dar ca in filozofie nu e clarificat conceptul, ma indoiesc.

Corecteaza-ma daca gresesc, dar eu cred ca aici ai incurcat "obiectiv" cu "pragmatic".

Gresesti. Am folosit conceptul de "obiectiv", cel care este opusul "subiectivului". Conceptul de "pragmatic" nu este opusul "subiectivului". Mai simplu nu se poate.

Si eu imi rezerv dreptul de a nu face judecati de valoare bazate pe "bine", "rau" si mai ales "prost". Smiley

Ti-am explicat mai sus, tot nu ai inteles. Daca tu inca crezi ca eu impart lumea in bun/ rau, atunci e ceva tare in neregula aici.

In fraza pe care o comentezi aici ma refeream la mine, nu la tine. Sund explicit, ca sa nu fie neintelegeri.
In momentul de fata nu stiu ce criterii folosesti tu, pentru ca le respingi pe cele propuse de mine*, si negi ca ai folosi criteriul de "bun/rau", dupa ce le-ai folosit in mod repetat in mesajele anterioare. Tot tu esti singura care simte nevoia sa puna eticheta de "prost" peste  tot. Ce vrei sa intelegem din asta?

*ce respingi tu de fapt nu sunt criteriile mele, ci interpretarea ta gresita a lor.

Eu sunt convins ca mai exista si cel putin o a treia posibilitate: sa faci o analiza obiectiva, fara sa etichetezi pe nimeni de "prost".

Bun, teoretic e posibil, dar cine o face? Eu, tu ? Cine alege cine o face? Vezi asta e problema, factorul uman.

Vrei o analiza obiectiva?! 100% obiectiva asupra oricarui lucru (ma rog, marea majoritate)... Uite obiectivitate:

EXISTA

Mai obiectiv de atat nu se poate...

Aceste replici ale tale sunt complet lipsite de semnificatie pentru mine, deoarece inca vorbim limbi diferite, in ce priveste conceptul de "obiectiv".


e-

[Coesite]

Bun , hai sa gasim o limba comuna.

Crezi ca o persoana este capabila sa faca o analiza obiectiva de necontestat asupra subiectului de fata? Crezi ca un om poate analiza o problema 100% obiectiv?

Eu tind sa cred ca nu.

[Electron]

Crezi ca o persoana este capabila sa faca o analiza obiectiva de necontestat asupra subiectului de fata? Crezi ca un om poate analiza o problema 100% obiectiv?

Eu tind sa cred ca nu.

O persoana singura nu va putea avea siguranta ca analiza sa e obiectiva. (De asta sunt unii care incearca sa dialogheze pe diverse forum-uri ). Asta se vede doar cand sunt mai multe persoane implicate, in mod independent.

Tu ai repetat pana acum ideea ca la nivel personal, fiecare crede ce vrea si considera important ceea ce vrea, iar eu nu am contestat acest lucru, si nici nu o voi face. La nivel personal suntem subiectivi.

Ceea ce contest eu este ca fiecare decide pentru el "ce e obiectiv". Ceea ce considera unul sau altul ca "obiectiv" nu schimba deloc obiectivitatea acelui lucru. Un lucru se constata ca e obiectiv daca este verificat in mod independent si consistent. Orice rezultat ce depinde de cel care il obtine, si e diferit de la unul la altul, e subiectiv. Rezumand: parerea subiectiva despre "obiectivitate" nu schimba obiectivitatea rezultatelor si informatiilor.

Intorcandu-ne la discutie, aici vorbim de religie si stiinta, doua demersuri in care nu sunt implicate doar persoane izolate una de alta, ci din contra, multi indivizi care studiaza "aceleasi lucruri". Iar eu spun ca stiinta ofera o metoda de cunoastere care asigura obiectivitatea (prin faptul ca rezultatele sale se pot duplica si verifica in mod independent, iar cand aceste verificari sunt coerente ele devin "cunostinte obiective"). Mai spun ca religia, cu metoda sa preferata de cunoastere, "revelatia", nu poate fi la fel de obiectiva, tocmai prin caracterul pur personal, neduplicabil si deci neverificabil al acelor "revelatii" (si cu dovada existentei atator curente religioase contradictorii).

Deci, eu de la inceput am folosit conceptul/criteriul de "obiectiv" nu la nivel individual, ci la nivel de colaborare intre indivizi, la cat de obiectiv (si deci fiabil pentru cunoasterea Universului real) putem spera sa fie mesajul primit de la "stiitorii religiosi" fata de "stiitorii stiintifici".

Nu am intentia sa calific pe unii mai "buni" sau mai "rai" deoarece fiecare isi va folosi propriul "sistem de referinta" de valori la nivel individual. A recunoaste ca una din metodele de cunoastere este mai obiectiva decat cealalta, e ceva ce putem face fara sa punem etichete de valoare (mai ales cea de "prost"). Cei pentru care cunoasterea subiectiva e mai importanta, vor prefera ceva, cei pentru care cunoasterea obiectiva e mai importanta, vor prefera altceva. Oricum informatiile pe care le primim in mod continuu in viata de zi cu zi vin din ambele directii, si nu e intotdeauna usor sa le distingem (la nivel individual).

Ce spun eu este ca la nivel de "cunoastere institutionalizata", stiinta ofera, in speta, date verificabile (si deci "mai obiective") iar religia ofera o mare parte de date neverificabile (si deci "mai subiective"). Esti de acord cu asta?

Eu am aplicat criteriul obiectivitatii (si am incercat sa argumentez de ce il prefer), dar nu am pretentia ca acest criteriu este cel mai bun pentru toti.


e-

[Coesite]

Parerea mea este ca acest criteriu scartaie. Nu am o idee mai buna, decat ca nu ar trebuii sa le amestecam, sa lasam stiinta sa fie stiinta si religia sa fie religie...

Chestia asta cu "mai obiectiv" suna n contradictie cu tot ceea ce inteleg eu ca inseamna obiectiv, adicao notiune absoluta si imuabila, care nu are grad de comparatie.

[Electron]

Parerea mea este ca acest criteriu scartaie. Nu am o idee mai buna, decat ca nu ar trebuii sa le amestecam, sa lasam stiinta sa fie stiinta si religia sa fie religie...

Ai vazut tu pe cineva aici ca vrea sa le amestece?

Chestia asta cu "mai obiectiv" suna n contradictie cu tot ceea ce inteleg eu ca inseamna obiectiv, adicao notiune absoluta si imuabila, care nu are grad de comparatie.

Am folosit ghilimelele tocmai pentru ca e improprie exprimarea. Ce voiam eu sa exprim in fraza respectiva este ca stiinta se apropie mai mult de adevarata obiectivitate, decat o poate face religia. Macar cu asta esti de acord?

Inca ceva: la un moment dat spuneai asa:

Revelatia pentru un credincios e mai obiectiva decat teoria lui pitagora pentru un matematician.

Acum spui asa:

tot ceea ce inteleg eu ca inseamna obiectiv, adicao notiune absoluta si imuabila

Iti dai seama cat de incompatibile sunt cele doua afirmatii? Cine face din "obiectiv" ceva relativ, eu sau tu?

Sau ca sa fiu si mai explicit: tu consideri posibilitatea de a fi verificat un lucru, ceva necesar stabilirii obiectivitatii sale, sau nu?

e-

[Coesite]

Ce voiam eu sa exprim in fraza respectiva este ca stiinta se apropie mai mult de adevarata obiectivitate, decat o poate face religia. Macar cu asta esti de acord?

Nu.

Revelatia pentru un credincios e mai obiectiva decat teoria lui pitagora pentru un matematician.

Pentru un calugar aceasta afirmatie este 100% adevarata. Exprimam un alt punct de vedere, nu parerea mea.

Sau ca sa fiu si mai explicit: tu consideri posibilitatea de a fi verificat un lucru, ceva necesar stabilirii obiectivitatii sale, sau nu?

Da, in toate cazurile mai putin in cele ce tin de credinta (nu religie, nu dogme etc.).

Hai sa o luam altfel, uite eu cred ca daca noi am fi in pucntul A si ar trebuii sa ajungem in punctul B (acesta reprezentand tot adevarul si toata cunoasterea despre univers) am avea 2 cai: stiinta si credinta. Amandoua drumuri fiind foarte prost marcate, cu multe drumulete ce se desprind din ele ce se infunda mai dupa distante mai mici sau mai mari. Ambele cai ar fi identice, cu o singura deosebire, pe calea numita stiinta, oamenii au mai pus niste semne de circulatie (mai proaste sau mai bune) cam pe unde au crezut ei ca este drumul corect, astfel avem semne de circulatie si pe stradutele ce se desprind de drumul principal si care se infunda. Pe drumul numit credinta nu sunt semne de circlatie pentru ca pe acolo mergem singuri, pe cand pe cel numit stiinta, merge toata omenirea.
Sper ca am fost cat se poate de explicita...
De aceea cand cineva are o revelatie, nu poate fi clasificata ca fiind adevarata sau falsa, sau obiectiva-subiectiva pentru ca nu are nici un sens epentru altul decat pentru cel ce o primeste.

[Electron]

Ce voiam eu sa exprim in fraza respectiva este ca stiinta se apropie mai mult de adevarata obiectivitate, decat o poate face religia. Macar cu asta esti de acord?

Nu.

Recitind intrebarea, mi-e teama ca nu am fost suficient de explicit. Nu ma refer la ce adevaruri se poate accede prin stiinta si respectiv religie, ci la cele doua metode de cunoastere. Stiinta are grija sa promoveze ca "adevaruri" lucruri verificabile si confirmate (deci obiective) pe cand religia promoveaza de multe ori "adevaruri" care nu se pot verifica, si deci imposibil de decis in mod sigur daca ar fi conforme cu ceva obiectiv. Esti de acord ?

Revelatia pentru un credincios e mai obiectiva decat teoria lui pitagora pentru un matematician.

Pentru un calugar aceasta afirmatie este 100% adevarata. Exprimam un alt punct de vedere, nu parerea mea.

Cum ramane cu faptul ca obiectiv inseamna ceva imutabil, care nu depinde de o persoana sau alta? Ceea ce crede un credincios sau un calugar in forul sau interior e subiectiv, inclusiv ce considera ca important sau nu. Dar nu poate el singur decide ce e obiectiv si ce nu. Tu singura ziceai ca nimeni nu decide asta singur. Sau iar o intorci ?

Nu am vorbit in nici un moment despre ce considera fiecare la nivel personal despre univers, nu de alta, dar nu cred ca avem ce sa facem la acest nivel. Acolo fiecare decide pentru el.

Eu vreau sa aflu parerea ta (si a celorlalti participanti la discutie) despre nivelul global, acela al colaborarii unamane, si al celor doua metode folosite pentru cunoastere in stiinta si religie. Religia nu o face un individ singur, nici stiinta. Astea sunt lucruri dincolo de indivizii subiectivi. Iar calitatea de "obiectiv" sau "subiectiv" o acord cunoasterii pe care o primeste un individ prin cele doua metode, ca rezultat, de la altii, ca reprezentanti ai celor doua cai de cercetare.

Indiferent in ce are cineva mai multa incredere, stiinta sau religie, asta nu schimba cu nimic obiectivitatea, sau lipsa obiectivitatii lor (a celor doua demersuri). Religia (sau teologia in acest context) a fost de la inceput neverificabila, si a produs idei religioase contradictorii mereu. Stiinta adevarata e cea care verifica ideile, nu le accepta fara confirmare. Ca atare, in stiinta nu rezulta idei contradictorii despre aceeasi realitate. Cati oameni de stiinta din tari diferite nu au facut in mod absolut independent aceleasi descoperiri, si s-au confirmat reciproc? Cati preoti din tari diferite au avut aceleasi revelatii ca sa se confirme unii pe altii? Nici acum nu vezi care metoda e obiectiva si care nu?

Sau ca sa fiu si mai explicit: tu consideri posibilitatea de a fi verificat un lucru, ceva necesar stabilirii obiectivitatii sale, sau nu?

Da, in toate cazurile mai putin in cele ce tin de credinta (nu religie, nu dogme etc.).

Iar relativizezi. Ca sa fie ceva obiectiv in stiinta trebuie sa verificam, dar in cazul credintei nu? Pai ce e cu standardele astea duble?

Hai sa o luam altfel, uite eu cred ca daca noi am fi in pucntul A si ar trebuii sa ajungem in punctul B (acesta reprezentand tot adevarul si toata cunoasterea despre univers) am avea 2 cai: stiinta si credinta. Amandoua drumuri fiind foarte prost marcate, cu multe drumulete ce se desprind din ele ce se infunda mai dupa distante mai mici sau mai mari. Ambele cai ar fi identice, cu o singura deosebire, pe calea numita stiinta, oamenii au mai pus niste semne de circulatie (mai proaste sau mai bune) cam pe unde au crezut ei ca este drumul corect, astfel avem semne de circulatie si pe stradutele ce se desprind de drumul principal si care se infunda. Pe drumul numit credinta nu sunt semne de circlatie pentru ca pe acolo mergem singuri, pe cand pe cel numit stiinta, merge toata omenirea.
Sper ca am fost cat se poate de explicita...

Foarte frumoasa analogia, dar mi se pare ca cei care merg la biserica nu sunt tocmai "singuri". Biserica, ca institutie de promovare a religiei (si a "adevarurilor" obtinute prin revelatie) nu lasa pe fiecare de capul sau. Acolo sunt dogme pe care trebuie sa le respecti, altfel esti pacatos si exclus de la rasplatile promise dupa moarte, etc etc. Deci si religia incearca sa puna "semne de circulatie", dar crestinii au unele, musulmanii au altele, hindusii au altele si toate se bat cap in cap. Pe cand stiinta cand pune "semne de circulatie", acestea sunt coerente unele cu altele.

De aceea cand cineva are o revelatie, nu poate fi clasificata ca fiind adevarata sau falsa, sau obiectiva-subiectiva pentru ca nu are nici un sens epentru altul decat pentru cel ce o primeste.

Imi pare rau, dar aici te inseli amarnic. Atunci cand doi indivizi au revelatii contradictorii, cel putin unul dintre ei are o revelatie falsa. Si ambii au revelatii subiective, atata timp cat difera de la unii la altii. Si pana nu putem verifica revelatiile respective, nu putem stii daca vreunul a avut-o pe cea care corespunde adevarului obiectiv (acel iluzoriu "adevar ultim").

Cand religia se va face doar in sinele personal ar fiecarui individ interesat de asta, si nu se va mai pretinde in biserici/temple/moschee ca se transmit "adevaruri" obiective pe care trebuie sa le accepte credinciosii fara sa fie posibil de confirmat, vei putea sa ma convingi ca revelatia e doar pentru cel care o primeste direct "de la sursa".


e-

[Coesite]

Foarte frumoasa analogia, dar mi se pare ca cei care merg la biserica nu sunt tocmai "singuri". Biserica, ca institutie de promovare a religiei (si a "adevarurilor" obtinute prin revelatie) nu lasa pe fiecare de capul sau. Acolo sunt dogme pe care trebuie sa le respecti, altfel esti pacatos si exclus de la rasplatile promise dupa moarte, etc etc. Deci si religia incearca sa puna "semne de circulatie", dar crestinii au unele, musulmanii au altele, hindusii au altele si toate se bat cap in cap. Pe cand stiinta cand pune "semne de circulatie", acestea sunt coerente unele cu altele.

WOW! Eu nu am vb nici o data de biserica! Nu am vorbit de religie! Am mai zis-o de cateva ori!!! Tu citesti ce scriu eu?

Deci si religia incearca sa puna "semne de circulatie", dar crestinii au unele, musulmanii au altele, hindusii au altele si toate se bat cap in cap.

Nu se bat cap in cap, nu la ideiile fundamentale.Asta ca sa clarificam o chestie.

REpet: Eu nu am vorbit de religie sau de institutie sau de dogme. Ce e asa greu de inteles?


Oricum iti urez bafta, in incercarea ta de a cuantifica spiritualitatea.

[Electron]

WOW! Eu nu am vb nici o data de biserica! Nu am vorbit de religie! Am mai zis-o de cateva ori!!! Tu citesti ce scriu eu?

Dar tu ai citit titlul acestui topic? Daca nu vorbesti de religie atunci nu te aflii in topicul corect.

Nu se bat cap in cap, nu la ideiile fundamentale.Asta ca sa clarificam o chestie.

Serios? O sa-mi spui ca proprietatile divinitatilor din fiecare religie nu sunt "fundamentale", sau ca sunt in acord una cu alta?

REpet: Eu nu am vorbit de religie sau de institutie sau de dogme. Ce e asa greu de inteles?

Repet, ai grija in ce topicuri scrii, si ce argumente aduci. Tu aplici "obiectiv" la nivel personal (lucru cam inadecvat), cand eu m-am referit la nivel general de comunicare a cunostintelor despre "adevar".

Oricum iti urez bafta, in incercarea ta de a cuantifica spiritualitatea.

Iar vii cu glume proaste. Imi pare rau ca nu poti ramane serioasa cand vorbim de asemenea subiecte. Si tie succes in luarea in deradere a ideilor altora.


e-

[Coesite]

Nu am glumit si nici nu intentionam sa te jignesc in vre-un fel.

Si asta vrei sa faci, vrei sa cuantifici ceva legat de spiritualitate si eu spun ca nu este posibil si ca este irelevant. Vrei sa il verifici, iar pentru a verifica trebuie sa il clasifici, pentru a-l clasifica trebuie sa il compari iar pentru a-l compara trebuie sa ii gasesti un sistem de referinta. Iar acest lucru din punctul meu de vedere nu se va putea face obiectiv, never ever. Si daca nu il poti face obiectiv atunci nu mai incerca sa il faci.