Religie, Stiinta, Cunoastere...

[Electron]

este "cunoasterea spirituala" la fel de credibila si obiectiva precum "cunoasterea stiintifica"

Comparatia e absurda! Nu poti sa le compari.

Eu cred ca putem sa le comparam, la nivel de "utilitate" practica.

Sa zicem ca stam in fata unui pod subred, si ai doua surse de informatie:
a) o echipa de ingineri constructori iti spun ca podul nu suporta greutatea unei persoane, si ca oricine il traverseaza este in pericol de moarte
b) un reprezentant al unei religii iti spune ca a avut revelatia ca daca crezi in religia sa, vei putea trece podul nevatamata.

Ce faci, treci sau nu?

Eu sunt o persoana spirituala (nu religioasa!) si eu cred (nu stiu!) ca in anumite situatii evolutia se face la persoana 1.

Ei bine, stiinta nu se face (doar) la persoana 1. Din contra, ea are posibilitatea sa fie impartasita in mod obiectiv si de incredere. Ca metoda de "cunoastere" in general, pare sa aiba acest "avantaj". Esti de acord?

Eu cred ca tot Universul este inteligent, cat despre daca este bun sau rau, e cam irelevant din punctul meu de vedere.  Si nu, nu este util, dar cand ai epuizat toate alternativele? Dar totusi nu m-as grabii sa ii zic "bun" sau "rau" sau chiar "intentionat"

Ok, ne foloseste la ceva (in cunoasterea "adevarului" despre Universul real) sa acceptam ca exista o "inteligenta" la nivel superior indivizilor, daca nu putem comunica in mod fiabil cu ea?



e-

[Coesite]

@ Electron

) Eram sigura ca nu o sa intelegi nimic din ceea ce ti-am spus eu, oricum iti multumesc pentru efortul de a imi explica ce este stiinta.
Eu incerc sa inteleg stiinta si sa o aplic pentru folosul omenirii si cred pentru mine!

Ei bine, stiinta nu se face (doar) la persoana 1.

Nu am zis asta! Uite ce am zis eu "Eu sunt o persoana spirituala (nu religioasa!) si eu cred (nu stiu!) ca in anumite situatii evolutia se face la persoana 1. ".

Din contra, ea are posibilitatea sa fie impartasita in mod obiectiv si de incredere. Ca metoda de "cunoastere" in general, pare sa aiba acest "avantaj". Esti de acord?

Daca vrei sa contruiesti un pod, un elicopter sau o nava spatiala, atunci are multe avntaje. Dar nu e foarte utila in alte domenii precum dragostea, cunoasterea de sine si mai ales daca viziunea ta despre univers (sper ca s-a inteles ca prin cuvantul "univers" ma refer la o notiune de divinitate si nu la atomi, molecule, planete, sori, energii etc.) nu poate fi scrisa matematic .

[Adi]

Super exemplu de intrebare, Electron. Eu desigur ca nu as trece.

[Adi]

) Eram sigura ca nu o sa intelegi nimic din ceea ce ti-am spus eu, oricum iti multumesc pentru efortul de a imi explica ce este stiinta.

Ai parere foarte proasta despre tine, Coesite, daca esti sigura ca un om inteligent nu te poate intelege! Ciudat, pana acum mie mi-ai facut parerea ca esti prea sigura pe tine si de multe ori gresesti (intrebarea cu liftul de exemplu, unde in loc sa zici ca poate esti tu prea putin pretentioasa la logica, ai zis tocmai ca poate esti tu prea pretentiasa! )

[Coesite]

Parerea mea despre mine este irelevanta in acest context. Adevarul este ca nu mi-a demonstrat ca a inteles

Daca imi citesti tot postul ai sa vezi ca am dem ca nu a inteles.

ps: Nu inseamna ca esti mai prost doar pentru ca nu intelegi anumite lucruri, de exemplu cum nu intelegi tu ce inseamna spiritualitatea

[Electron]

@ Electron

) Eram sigura ca nu o sa intelegi nimic din ceea ce ti-am spus eu, oricum iti multumesc pentru efortul de a imi explica ce este stiinta.
Eu incerc sa inteleg stiinta si sa o aplic pentru folosul omenirii si cred pentru mine!

Nu e vorba despre  ce este stiinta. Aici (in acest topic) discutam despre cunoasterea la care avem acces prin stiinta si prin religie, si despre fiabilitatea acelei cunoasteri. Eu am afirmat ca stiinta (in speta metoda stiintifica) este mai fiabila in cunoasterea obiectiva a Universului real, decat prin "revelatie". Ce parere ai despre acest aspect?

Ei bine, stiinta nu se face (doar) la persoana 1.

Nu am zis asta! Uite ce am zis eu "Eu sunt o persoana spirituala (nu religioasa!) si eu cred (nu stiu!) ca in anumite situatii evolutia se face la persoana 1. ".

Nu trage concluzii pripite. Nu am afirmat ca ai spus ceva despre stiinta la persoana 1. Asta am spus-o eu, ca o contrapartida la ce ai spus tu despre "evolutia" la persoana 1. Si asta tocmai pentru a arata ca ce spui tu nu se aplica si la stiinta, distinctie care este sbuiectul acestui topic.

Daca vrei sa contruiesti un pod, un elicopter sau o nava spatiala, atunci are multe avntaje. Dar nu e foarte utila in alte domenii precum dragostea, cunoasterea de sine si mai ales daca viziunea ta despre univers (sper ca s-a inteles ca prin cuvantul "univers" ma refer la o notiune de divinitate si nu la atomi, molecule, planete, sori, energii etc.) nu poate fi scrisa matematic .

Repet, aici vorbim despre fiabilitatea cunoastere in diverse domenii, in particular in stiinta si religie. Faptul ca tu iti mentii spiritualitatea pentru tine (si pentru evolutia ta particulara) e o alegere pe care nu o disput. Dar noi vorbim aici despre faptul ca unii folosesc "revelatia" pentru a face afirmatii pe care le spera credibile despre Universul real, si nu pentru a le tine pentru ei. Si despre aceasta credibilitate, in special, vorbesc eu. Ce faci tu in forul tau interior, si cata greutate pui pe stiinta si pe religie, e treaba ta. Problema se pune cata greutate trebuie/putem/merita sa punem pe mesajele institutionalizate, atat stiitifice cat si religioase. Despre asta ai ceva de spus?


e-

PS: apropo, faptul ca tu preferi sa-ti interiorizezi spiritualitatea, inseamna ca esti implicit impotriva externalizarii ei in general, si asta poate (zic eu) din cauza ca nu e fiabila (pentru umanitate in globalitatea ei) cunoasterea care rezulta din asta? Fii mai explicita, si poate te va intelege mai bine lumea.

[Adi]

ps: Nu inseamna ca esti mai prost doar pentru ca nu intelegi anumite lucruri, de exemplu cum nu intelegi tu ce inseamna spiritualitatea

Asta de unde o mai scosasi, cum ca nu stiu eu ce e spiritualitatea? Nu afirmai nimic despre spiritualitate din care sa poti trage tu concluzii ... In schimb, imi intarisi increderea ca esti prea sigura pe tine chiar si cand nu trebuie. In fine, eu ma retrag de la paranteza asta ...

[sceptic]

Uh... a evoluat destul de rapid discutia, incepe sa devina greu de urmarit
Incerc sa raspund pe rand:

@Alexandru Lazar: Daca Dumnezeu exista, probabil e la curent cu ultimele evolutii ale stiintei si nu-ti va cere sa crezi ca pamantul e plat .
In legatura cu link-ul, o sa-l studiez si eu pentru a analiza eventualele contradictii (sunt destul de multe, o sa-mi ia ceva timp). As vrea sa te intreb insa daca tu le-ai analizat in mod stiintific sau doar le-ai postat. Daca ai facut-o, ai putea sa ne prezinti concluziile tale.

@Electron: Pornesc de la aceeasi ipoteza ca in paragraful de mai sus: daca Dumnezeu exista, el exista independent de (ne)credintele/conceptiile/parerile noastre si independent de ce spune stiinta. Acceptarea existentei lui Dumnezeu ar modifica radical conceptele stiintifice.Prin urmare, unii (nu eu) s-ar putea intreba ce rost mai are cunoasterea stiintifica daca Adevarul ne este "livrat" cu lingurita de o Fiinta superioara. Asadar, din punctul de vedere al omului religios, nici cunoasterea stiintifica nu este foarte sigura. Problema de fond este, dupa parerea mea, faptul ca nu exista o "suprafata de contact" intre religie si stiinta. Nu exista o "stiinta" care sa porneasca, sa zicem, de la o dogma (nefalsificabila, binenteles) si sa explice Universul in concordanta cu rezultatele obtinute de stiinta.
Tocmai faptul Dumnezeu este un "concept" nefalsificabil, face ca El sa nu fie luat in calcul de stiinta, chiar daca exista.. Aici apare, in opinia mea, o contradictie la nivelul cunoasterii stiintifice.

In privinta revelatiei, sunt de acord, in general prezinta un grad ridicat de "incertitunine", datorat, asa cum spuneam si pe celalalt topic, unor "perturbatii" si "dezinformari" aparute pe parcursul transmiterii informatiei. Totusi, ca si in cazul stiintei si aici exista metode de "verificare" a informatiei (nu intru in amanunte).

[Adi]

Sceptic, tocmai pentru ca existenta lui Dumnezeu este nefalsificabila, inseamna ca legile fizicii nu au nevoie de ipoteza existentei lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu exista, legile fizicii nu s-ar modifica cu absolut nimic. Desi tu zici ca ar duce la o revolutie in stiinta, dimpotriva, nu s-ar intampla nimic. Ah, ar putea modifica credinta in adevaruri precum viata de dupa moarte (aia poate), dar nicidecum nu s-ar modfica legile materiei.

Pe la 1600 si ceva Pascal sau Descartes a fost cel care desi credea in Dumnezeu a avut revelatia ca ar trebui sa incete stiinta sa explice constiinta, sufletul, Dumnezeu si sa se concentreze pe materia nevie. A pus ideea in o carte, ideea a fost adoptata si astfel am ajuns la nivelul inalt la care suntem acum. 

[sceptic]

Adi, sunt de acord ca pentru un demers stiintific corect este nevoie de o delimitare clara intre religie si stiinta. Aducerea in discutie de fiecare data a unor argumente de genul "asa a vrut Dumnezeu" ar fi total neproductiv pentru stiinta. Eu doream sa spun insa ca nu trebuie sa coboram toate puntile de legatura intre cele 2 domenii. Daca nu ma-nsel, chiar Pascal a"experimentat" ambele cai de cunoastere: stiinta si revelatia.

[sceptic]

Nu am vrut sa spun ca legile fizicii s-ar modifica, ci interpretarea lor si a datelor experimentale. Ca sa fu mai exact, daca crezi in Dumnezeu nu-L poti exclude pur si simplu din creatie, spunand ca existenta Lui este irelevanta (chiar si dpdv stiintific). Legile fizicii sunt tot "creatia" lui Dumnezeu. Dumnezeu a creat universul si legile sale ca un TOT. Legile fizicii reprezinta gradul de "autonomie" pe care Dumnezeu il acorda creatiei sale. De aceea ne este imposibil sa deducem existenta lui Dumnezeu din legile fizicii.

[Electron]

Pornesc de la aceeasi ipoteza ca in paragraful de mai sus: daca Dumnezeu exista, el exista independent de (ne)credintele/conceptiile/parerile noastre si independent de ce spune stiinta.

Exact acelasi lucru se poate spune si despre Allah, Buddha, Unicornul Roz Invizibil, si o serie nesfarsita de concepte nedemosntrabile. A le lua "in considerare" in stiinta este complet neproductiv, deoarece, asa cum subliniase si Adi, ipoteza existentei lor nu explica nimic in plus fata de ce stim, la nivel stiintific, desigur.

Acceptarea existentei lui Dumnezeu ar modifica radical conceptele stiintifice.Prin urmare, unii (nu eu) s-ar putea intreba ce rost mai are cunoasterea stiintifica daca Adevarul ne este "livrat" cu lingurita de o Fiinta superioara.

Ce anume s-ar schimba din interpretarea experimentelor? Poti sa dai ceva exemple relevante?

Parte a doua este ca "Adevarul" nu ne este "livrat" cu lungurita de nimeni. Singura cale sa aflam ceva obiectiv despre "adevar" este sa-l cautam si sa-l "smulgem" Universului cu clestele (sau ciclotroanele). Fara cercetarea stiintifica, si bazandune exclusiv pe "revleatii" au trait multe secole inaintasii nostri. Imi pare rau, dar rezultatele lor, modul lor de viata, nu pot sa justifice increderea in asa numitele "revelatii".

Asadar, din punctul de vedere al omului religios, nici cunoasterea stiintifica nu este foarte sigura.

He he, aici e o diferenta foarte subtila: Da, cunoasterea stiintifica nu este "foarte sigura", si oamenii de stiinta sunt constienti ca aceasta cunoastere este perfectibila. In schimb, cunoasterea dogmatica religioasa nu suporta modificari, fara ruperea credinciosilor in factiuni care nu se accepta reciproc, lucru care dovedeste foarte clar ca nici macar nu se concepe in cercurile religioase ca ceea ce stiu ei este oarecum ... nesigur.

Problema de fond este, dupa parerea mea, faptul ca nu exista o "suprafata de contact" intre religie si stiinta. Nu exista o "stiinta" care sa porneasca, sa zicem, de la o dogma (nefalsificabila, binenteles) si sa explice Universul in concordanta cu rezultatele obtinute de stiinta.

O stiinta nu poate sa porneasca de la o dogma nefalsificabila. Nu poti face stiinta doar speculand, fara sa poti fi verificat ca ce spui are o relevanta pentru Universul real sau nu. Asta e specific stiintei, si doar cand lumea s-a dedicat demersului stiintific a inceput sa evolueze la nivel tehnologic in mod real. La nivel "spiritual" este alta poveste, dar din pacate inca nu se poate studia "spiritul" pe cale stiintifica. De asta exista celelalte metode de cunoastere/investigatie: filozofia, fabulatiile (fantezia), religia, visele, halucinatiile, etc

Tocmai faptul Dumnezeu este un "concept" nefalsificabil, face ca El sa nu fie luat in calcul de stiinta, chiar daca exista.. Aici apare, in opinia mea, o contradictie la nivelul cunoasterii stiintifice.

Poate ca este o contradictie la nivelul cunoasterii stiintifice (as fi incantat daca ai explica mai clar care), dar la nivel epistemologic este o alegere constienta foarte relevanta si deloc aleatoare.

Se pune problema: pe ce putem sa ne bazam cunoasterea? Pe de o parte pe ceea ce observam in Univers (prin experimente, observatii astronomice) si pe de alta parte ceea ce nu putem sa observam (respectiv conceptele indetectabile si nefalsificabile). Care din aceste surse ne ofera cunostinte obiective despre Universul real? Ei bine, studiul lor a fost ales de stiinta (sau mai bine spus s-a acordat numele de "stiinta" acelor demersuri care se ocupau de Universul observabil, cu extragerea de informatii obiectve). Restul a fost preferat de religii si alte "metode de cunoastere". In momentul in care se include in stiinta un concept nefalsificabil, nu se mai respecta scopul si spiritul stiintei. Oricat am vrea, nu le putem amesteca. Oricat am crede in ceva, pana nu se probeaza existenta sa, acea credinta nu este relevanta pentru cunoasterea proprietatilor Universului fizic real.

Totusi, ca si in cazul stiintei si aici exista metode de "verificare" a informatiei (nu intru in amanunte).

Eu as fi interesat tocmai de aceste "amanunte". A afirma doar ca exista metode de verificare, fara sa le putem si analiza, nu ajuta aceasta discutie...


e-

[Coesite]

Nu e vorba despre  ce este stiinta. Aici (in acest topic) discutam despre cunoasterea la care avem acces prin stiinta si prin religie, si despre fiabilitatea acelei cunoasteri. Eu am afirmat ca stiinta (in speta metoda stiintifica) este mai fiabila in cunoasterea obiectiva a Universului real, decat prin "revelatie". Ce parere ai despre acest aspect?

Este ilogic sa afirmi ca un tip de cunoastere duce la un rezultat mai bun decat altul, pentru ca atunci trebuie sa definesti ce este un "rezultat mai bun". Pe urma trebuie sa definesti ce este "universul real". Un ateu ar spune ca nu conteaza partea metafizica a universului ci doar cea cuantificabila, pentru cineva care are un dram de spiritualitate amandoua sunt la fel de importante.

Iar pe de alta parte daca numai rezultatul final conteaza, nu e foarte important cum ai ajuns sa primesti informatia. De ex:
1. Faci un studiu geotehnic, proiectezi podul, il construiesti.
2. Te trezesti intr-o dimineatza si stii ca podul tre' sa aiba inaltimea de 200m, latimea de 10 sa aiba nu stiu cati piloni si sa fie facut in modul X.

Este foarte improbabil sa se intample asa ceva, dar nu este imposibil. Deci daca tot ceea ce conteaz este scopul atunci pasii pana la scop nu mai sunt atat de importanti.

Exact acelasi lucru se poate spune si despre Allah, Buddha, Unicornul Roz Invizibil, si o serie nesfarsita de concepte nedemosntrabile. A le lua "in considerare" in stiinta este complet neproductiv, deoarece, asa cum subliniase si Adi, ipoteza existentei lor nu explica nimic in plus fata de ce stim, la nivel stiintific, desigur.

Presupunem prin absurd, luand credinta mea ca exemplu, daca universul are constiinta, inca mai consideri ca acest aspect nu influenteaza ceea ce crezi tu (noi) ca stii despre univers? Poate face misto de noi toti si ne arata numai ceea ce vrem sa vedem. Este improbabil (luand in considerarea datele pe care le avem despre univers, date care -daca continuam presupunere prin absurd- tot universul ni le-a dat si sunt false), dar inca nu imi poti demosntra ca este imposibil.

[Electron]

Este ilogic sa afirmi ca un tip de cunoastere duce la un rezultat mai bun decat altul, pentru ca atunci trebuie sa definesti ce este un "rezultat mai bun". 

Daca esti atenta, vei observa ca am evitat sa folosesc termenii de "mai bun" sau "mai rau" in ce priveste metodele de cunoastere. Eu ma refer la fiabilitate, la increderea pe care o putem avea in cunosterea obtinuta, la cat este ea de obiectiva. Esti de acord ca stiinta ofera cunoastere obiectiva, pe cand "revelatiile" nu prea?

Pe urma trebuie sa definesti ce este "universul real".

Eu as spune ca "unviersul real" este acel Univers pe care-l putem percepe in mod consistent in mod repetat. Pana acum, nu avem nici un motiv sa consideram legile care guverneaza Universul ca fiind total aleatorii, si sa ne asteptam ca maine toate legile se vor schimba. In plus, daca legile se vor schimba, acest lucru se va detecta prin experimente si stiitna se va "pune la zi".

Un ateu ar spune ca nu conteaza partea metafizica a universului ci doar cea cuantificabila, pentru cineva care are un dram de spiritualitate amandoua sunt la fel de importante.

Ei, nu intra pe acest teren cam alunecos. Nu e vorba aici de ce este mai important. Fiecare isi decide pentru el valorile proprii. Aici discutam despre ce caracteristici au diversele metode de cunoastere. In special, despre cat de fiabile putem spera sa fie fiecare in parte.

Iar pe de alta parte daca numai rezultatul final conteaza, nu e foarte important cum ai ajuns sa primesti informatia. De ex:
1. Faci un studiu geotehnic, proiectezi podul, il construiesti.
2. Te trezesti intr-o dimineatza si stii ca podul tre' sa aiba inaltimea de 200m, latimea de 10 sa aiba nu stiu cati piloni si sa fie facut in modul X.

Tocmai, ca nu doar rezultatul final conteaza, ci cat de multa incredere putem avea in acel rezultat. Daca eu fac un pod in urma unei revelatii, pe care inginerii constructori il declara nesigur si periculos, tu ai trece pe pod? Daca eu trec sau nu tine de valorile si prioritatile mele interne, legate de "cunoasterea la prima mana", dar daca tu treci sau nu pe podul meu tine de increderea pe care o acorzi "cunoasterii la mana a doua". Pe cine crezi tu, pe ingineri sau "revelatia" mea ?

Este foarte improbabil sa se intample asa ceva, dar nu este imposibil. Deci daca tot ceea ce conteaz este scopul atunci pasii pana la scop nu mai sunt atat de importanti.

Valoarea epistemologica a rezultatului depinde si de modul de obtinere al acestuia. Eu nu sunt de acord ca doar rezultatul final conteaza.

Presupunem prin absurd, luand credinta mea ca exemplu, daca universul are constiinta, inca mai consideri ca acest aspect nu influenteaza ceea ce crezi tu (noi) ca stii despre univers?

Presupunerile prin absurd sunt relevante daca ne duc la o metoda de a verifica veridicitatea lor. Oricat ai presupune prin absurd ca adevarat ceva nefaslificabil, e echivalent cu a presupune prin absurd ca e fals. Nu castigi nimic la nivel de cunoastere.

Poate face misto de noi toti si ne arata numai ceea ce vrem sa vedem. Este improbabil (luand in considerarea datele pe care le avem despre univers, date care -daca continuam presupunere prin absurd- tot universul ni le-a dat si sunt false), dar inca nu imi poti demosntra ca este imposibil.

Poate ca suntem intr-o simulare pe calculator, ca in Matrix. Poate ca tu esti un creier intr-un borcan cu formol, si tot Universul exista in imaginatia ta. Poate ca solipsismul e corect. Poate ca fiecare suntem un Zeu inconstient pentru un alt Univers. Poate ... ad infinitum.

Tocmai asta e problema: nu poti demonstra falsitate niciuneia din aceste supozitii. Si tocmai pentru ca nu se pot demonstra nici adevarate nici false, pe baza informatiilor (credibile si repetabile) pe care le avem pana acum, toate ipotezele astea nu aduc o cunoastere relevanta despre Universul fizic real. Si chiar daca una din aceste ipoteze este cea adevarata, faptul ca nu o putem distinge (nu avem cum) dintre celelate inseamna ca de fapt nu stim nimic, chiar daca credem din intamplare pe cea "corecta".


e-

[Coesite]

In mare parte sunt de acord cu tine. Dar de dragul discutiei, pe bune acuma cine decide ce este relevant/ obiectiv/ real?
Stiu ca intram in filosofii, un lucru este real sau mai adevarat decat altul doar pentru ca ii poti atasa o formula si il poti reproduce intr-un spatiu controlat?

Poate pentru unii indivizi o revelatie indiferent de continutul ei este mai valoroasa decat gasirea teoriei unificatoare a lui Einstein pentru un fizician. Ce spui atunci ca el e mai prost? Nu, spui ca ceea ce crede el nu este fiabil/obiectiv (cu alti termeni este mai prost).  Si probabil ca si el va zice acelasi lucru despre tine daca ii zici de nu stiu ce teorie.
Revelatia pentru un credincios e mai obiectiva decat teoria lui pitagora pentru un matematician. Nu poti sa compari decat daca admiti ca trebuie sa il plasezi pe unul deasupra celuilalt. Cineva trebuie sa fie dincolo de bine si de rau, cineva trebuie sa aleaga sistemul de referinta.
Vrei sa alegi tu sistemul de referinta?