Religie, Stiinta, Cunoastere...

[sceptic]

Coesite are dreptate...si Electron are dreptate...si eu am dreptate...toti avem dreptate, asta e echivalent cu "niciunul nu are dreptate"?

Daca admitem ca ambele metode de cunoastere sunt valabile, atunci cred ca asa stau lucrurile. Nu poti aplica rigorile stiintei revelatiei si nici cu poti cere stiintei sa accepte ca "stiintifice" lucruri nedemonstrabile.

Ar trebui sa gasim un punct comun de la care sa putem pleca. Eu zic sa pornim de la...infinit. Infinitul este acceptat de religie (Dumnezeu e infinit) si in acelasi timp cel putin "o parte" a stiintei (matematica) are ca obiect de studiu infinitul. Cu fizica e mai greu, ea nu opereaza cu marimi infinite, dar totusi, infinitul e mai mult decat...nimic .

[Electron]

Dar de dragul discutiei, pe bune acuma cine decide ce este relevant/ obiectiv/ real?

Pentru "relevant" si "real" e simplu: Fiecare pentru sine. Nu e nici un mister la nivel individual (decat daca e cineva pe aici care asteapta pe altii sa decida pentru ei ce este important si ce nu in realitatea proprie).

Pentru "obiectiv" situatia e diferita. Aceasta e o categorie filozofica prin excelenta ne-subiectiva.

Cunoasterea (cel putin cea interesanta in acest topic) are caracteristica de a putea fi transmisa si altora, in mod mai mult sau mai putin fidel cu versiunea originala. (Cunoasterea care nu se poate transmite, nu avem cum sa o calificam pentru ca nu o cunoaste decat o singura persoana  )

Tu mereu eviti sa vezi distinctia intre ce se intampla la nivel individual (interior) si ce se intampla in jurul tau, adica, faptul ca primim informatii si "cunoastere" din toate partile, stiintifice, religioase, fanteziste, TV, vise etc etc. Repeti mereu pozitia ta fata de prima parte (da, am inteles, ai o spiritualitate, desi nu esti religioasa), dar nu spui nimic despre partea a doua, despre care incercam sa discutam in acest topic. sceptic poate confirma sau infirma asta, in fond el a pornit topicul, dar mi se pare ca deviezi discutia spre un teritoriu (resp. simtamintele interioare) care e mult prea nesigur si unde parerile exterioare nu au nici un efect in general.

Poti sa ne spui ce parere ai despre credibilitatea mesajelor transmise altora, prin diverse metode? Adica in acel context unde nu doar propria opinie interna conteaza.

Stiu ca intram in filosofii, un lucru este real sau mai adevarat decat altul doar pentru ca ii poti atasa o formula si il poti reproduce intr-un spatiu controlat?

Nu. Chiar asa o parere deformata si caricaturizata ai despre "realitatea" definita (sau studiata) de stiinta? Pe langa experimentele din laboratoare, stiinta mai studiaza si observatiile care nu se pot repeta in laborator, la scara umana. De la tornade, tsunami, miscari de placi tectonice si pana la planete, stele si galaxii, toate sunt lucruri a caror "realitate" nu le contesta stiinta. De ce? Pentru ca se pot observa si se pot masura, chiar daca nu le putem reproduce in voie. In schimb, de fiecare data cand avem ocazia sa le observam, observatiile si masuratorile sunt compatibile si coerente cu cele dinainte, si astfel se construiesc teorii care sa inglobeze datele obtinute intr-o structura logica consistenta.

Exista lucruri (speculatii) care nu pot fi studiate nici in laborator, nici prin observatii ocazionale obiective. Un uragan studiat in mod obiectiv, ofera aceleasi informatii oricui, de oriunde ar fi el ca origine. Aplicand Metoda Stiintifica oricine poate, in principiu, sa obtina aceleasi rezultate. O "zeitate" care apare in viziunile mai multor "alesi", nefiind posibil de detectat cu nici un aparat inventat pana acum in mod obiectiv, va produce impresii subiective in fiecare dintre ei, in general in functie de originea lor, si aproape invariabil incompatibile unele cu altele. Cand s-a intaplat ca reprezentantii unei religii sa aiba "revelatia" corectitudinii alteia si sa accepte de buna voie ca au gresit si ca altii aveau dreptate despre "realitatea ultima" ? Stiinta si cunoasterea obiectiva are potentialul de a unii oamenii, benevol, indiferent de origine. Religia si cunoasterea subiectiva are acest potential?

Poate pentru unii indivizi o revelatie indiferent de continutul ei este mai valoroasa decat gasirea teoriei unificatoare a lui Einstein pentru un fizician.

Poate. Dar din nou vorbesti de nivelul interior cand eu te intreb mereu despre ce credibilitate atribui diferitelor mesaje cand sunt transmise de la unii oameni la altii, in scopul colaborarii, a impartasirii cunoasterii in interesul general de intelegere al Universului de catre societatile umane.

Ce spui atunci ca el e mai prost? Nu, spui ca ceea ce crede el nu este fiabil/obiectiv (cu alti termeni este mai prost).  Si probabil ca si el va zice acelasi lucru despre tine daca ii zici de nu stiu ce teorie.

Coesite, din cate observ esti singura in aceasta discutie care vrea neaparat sa puna etichete de "bun", "rau" si chiar "prost". N-ar fi rau daca ai inceta cu asta inca de pe acum.

Ia si verifica cu orice dictionar doresti, daca in conceptele de "obiectiv", "subiectiv", "fiabil", "falsificabil", "demonstrabil" etc este implicata pe undeva "bunatatea", "rautatea", "prostia" samd. Aici dorim sa clasificam modurile de cunoastere fara sa facem judecati arbitrare de valoare. "Bun" si "rau" sunt lucruri relative la prea multe repere (e.g. temporal, social), pe cand "obiectiv" si "subiectiv" sunt lucruri independente de acestea.

Revelatia pentru un credincios e mai obiectiva decat teoria lui pitagora pentru un matematician.

Aha. Atunci te rog sa revezi ce inseamna "obiectiv" si "subiectiv".

Nu poti sa compari decat daca admiti ca trebuie sa il plasezi pe unul deasupra celuilalt.

Spui asta pentru ca tu nu poti sa accepti ca exista si alte criterii de discriminare decat "binele/raul". Diferenta conceptuala dintre "obiectiv" si "subiectiv" este una dintre acele distinctii care nu intra in unica ta metoda de discriminare. Sau o sa-mi spui care e mai buna: cunoasterea obiectiva sau cunoasterea subiectiva ? Eu spun ca fiecare e "buna" pentru altceva, dar ca nu e una mai buna in mod absolut decat cealalta.

Cineva trebuie sa fie dincolo de bine si de rau, cineva trebuie sa aleaga sistemul de referinta. Vrei sa alegi tu sistemul de referinta?

Conceptele de "bine" si "rau" sunt ambele subiective. Pana nu se gaseste o definitie obiectiva a lor, nu avem nimic "dincolo de bine si rau". Tocmai de aceea judecatile de valoare sunt de evitat, pe cand diferentierea pe alte criterii e de preferat, mai ales daca dorim sa stim (si sa impartasim) ceva in mod obiectiv.

---

Uite, ca sa fie mai clar pentru mine ce si cum gandesti (si in speranta ca doresti sa raspunzi, nu ai nici o obligatie in acest sens), iti lansez urmatoarele intrebari:

A) Crezi ca lumea are tehnologia suficienta pentru a construi rachete si nave spatiale cu care sa ajunga pe Luna, si ca a facut-o pana acum de cateva ori?
B) Crezi ca exista atomii si ca au nuclee si invelisuri electronice si ca in functie de valente se combina in molecule ?
C) Crezi ca exista Allah-ul la care se inchina musulmanii ("sursa" care a inspirat scrierea Coranului)?
D) Crezi ca exista Unicornul Roz Invizibil, indetectabil, care printre altele este cel care decide cand si unde apar curcubeele?

Poti raspunde cu da/nu, si poti sa explici, daca vrei, de ce ai ales optiunile respective in fiecare caz in parte.

e-

[Electron]

Coesite are dreptate...si Electron are dreptate...si eu am dreptate...toti avem dreptate, asta e echivalent cu "niciunul nu are dreptate"?

sceptic, faptul ca tu esti de acord cu toata lumea, nu inseamna ca avem toti dreptate. Inseamna doar ca tu accepti ca "adevarate" in viziunea ta despre Univers, simultan, lucruri contradictorii unele cu altele. (Nu spun ca e "bine" sau "rau", ceea ce crezi tu e alegerea ta personala!)

Ia ca exemplu conceptia despre "obiectiv" pe care o apar eu, si pe care a aratat-o Coesite pana acum. Ele sunt incompatibile. Unul din noi greseste. Nu putem avea amandoi dreptate in forma actuala a conceptiilor noastre. Apropo: tu ce crezi ca inseamna "obiectiv"?

Daca admitem ca ambele metode de cunoastere sunt valabile, atunci cred ca asa stau lucrurile. Nu poti aplica rigorile stiintei revelatiei si nici cu poti cere stiintei sa accepte ca "stiintifice" lucruri nedemonstrabile.

Asta e altceva. Dar asta nu raspunde intrebarilor urmatoare: Sunt ele la fel de valabile pentru acelasi lucru/demers? Este vreuna din metode mai fiabila pentru cunoasterea Universului fizic? Este justificata stiinta sa respinga conceptele nedemonstrabile? Daca da, de ce? Daca nu, de ce nu? De aici a pornit discutia, si acesta e punctul pe care lumea il evita mai mult sau mai putin "elegant".

Ar trebui sa gasim un punct comun de la care sa putem pleca. Eu zic sa pornim de la...infinit. Infinitul este acceptat de religie (Dumnezeu e infinit) si in acelasi timp cel putin "o parte" a stiintei (matematica) are ca obiect de studiu infinitul. Cu fizica e mai greu, ea nu opereaza cu marimi infinite, dar totusi, infinitul e mai mult decat...nimic .

sceptic, de unde stie un credincios ca "Dumnezeu e infinit" ? De unde stie un matematician faptul ca functia f(x) = 1/x², definita pe R^*, tinde la "infinit" cand x tinde la zero?

Se poate aplica acestor criterii notiunea de "obiectiv" sau "subiectiv" ? Sunt ele "compatibile" in acest sens?


e-

[adrian]

Salutare tuturor!
...greu sa stau departe de asa discutie...

Cred ca este usor de delimitat care tip de cunoastere duce la aflarea adevarului (de fapt, adevarurilor – pentru ca nu operam cu un singur adevar, ci cu o multitudine de "adevaruri" care ne ajuta sa cunoastem realitatea obiectiva).
Daca privim in istoria relativ bine cunoscuta(ultimii 2.000 de ani), vom vedea ca singura modalitate de cunoastere care a ajutat la progresul omenirii a fost cunoasterea stiintifica, obiectiva.
Cunoasterea prin revelatie, invocata in special de religii, a produs si produce confuzii, false sisteme de valori si de multe ori a franat evolutia omenirii.
Ca sa o luam altfel, stim cu totii cum a ajutat omenirea cunoasterea stiintifica, dar care "revelatie" a contribuit cu ceva la progresul umanitatii??

O zi senina va doresc!

[Electron]

adrian, exista argumentul, cum ca daca in primele etape ale existentei umanitatii, pe cand cunoasterea stiintifica era practic nula, nu ar fi existat nici valorile promovate pe cale religioasa, umanitatea nu ar fi ajuns sa supravietuiasca suficient incat sa aiba ocazia sa cunoasca ceva "stiintific".

Eu in acest sens imi pun urmatoarea problema: cum putem (daca putem) sa determinam in ce masura valorile (in special cele morale) propavaduite de religii vin din "surse" supra-umane, si in ce masura sunt rezultatul inventiei unor indivizi, mai mult sau mai putin constienti de realitatile sociale din jurul lor? Acesta este un aspect nefalsificabil care submineaza, dupa mine, credibilitatea mesajului obtinut si transmis de religii.

O problema conexa ar fi: exista o nevoie intrinseca a umanitatii de a crede in ceva superior ei? (Eu, pe baza a ceea ce vad in jurul meu, cred ca da). Probabil insa ca asta e o problematica petru alt topic... Ceva de genul "Cat de multa nevoie avem de religie?"

Ca tot suntem aici, iata o tematica sper eu suficient de apropiata de topic, incat sa nu constituie o tangenta:

In general, filosofiile sunt acceptate ca fiind de origine umana, pe cand religiile nu. Personal gasesc multe idei valoroase in filozofiile crestine, mahomedane, buddhiste, hinduse, etc, dar in momentul in care ele sunt "justificate" ca inspirate de niste surse intangibile in mod obiectiv (si se transforma in religii), isi depasesc scopul lor. Ma refer la rolul lor de a orienta indivizii, dar de a-i lasa in final sa-si decida singuri filosofia dupa care doresc sa-si duca viata. Traditiile religioase impun regulile alese de altii "la pachet" cu o suma aproape nesfarsita de afirmatii nefalsificabile despre realitate. Cati dintre cei prezenti si-au ales singuri religia, si este diferita de cea a parintilor lor? Dar filosofia? Dar stiinta?


e-

[sceptic]

Electron, un credicios nu "stie" in sensul acceptat de stiinta. Tocmai despre asta discutam aici: credinta bazata pe revelatie. Coesite spunea undeva mai sus ca revelatia tine de aspectele cele mai intime ale fiintei umane, ea neputand fi transmisa in forma in care a fost primita altor persoane. Sa zicem, ca eu am o revelatie, adica iau parte la un "experiment" spiritual. Ceea ce pot face eu este sa transmit mai departe informatia obtinuta in urma "experimentului" si nu experimentul ca atare. Ceva asemanator se intampla si in stiinta. Un savant face un experiment, apoi publica descoperirile facute. Noi putem sa-l credem pe cuvant sau putem sa verificam datele respective repetand experimentul. Daca suntem suficient de buni, vom crea aceleasi conditii ca in cazul experimentului initial si, evident, vom obtine aceleasi informatii. Daca avem unele scapari, atunci conditiile initiale se modifica, iar rezultatele sunt compromise. In acest caz putem trage concluzia eronata, ca savantul cu pricina s-a inselat.

La fel e si cu revelatia. Unii sunt mai "dotati" spiritual decat altii. De aceea unii au revelatii si altii nu, de aceea unele rugaciuni sunt "ascultate", altele nu. Si ca sa dau un exemplu, rugaciunile facute in laboratoare, cu electrozii "infipti" in creier, nu vor aduce niciodata rezultatele sperate.

[sceptic]

Nu am uitat de celelalte probleme ridicate de tine. Voi incerca sa le raspund, pe cat ma pricep, mai incolo, cand o sa am timp.

[Electron]

Electron, un credicios nu "stie" in sensul acceptat de stiinta. Tocmai despre asta discutam aici: credinta bazata pe revelatie.

Daca nu "stie" in sensul acceptat de stiinta, atunci ce paralela vrei tu sa gasesti intre cele doua "cunoasteri" legate de "infinit"? (In plus, ce justificare avem sa credem ca cele doua concepte de "infinit" au vreo corespondenta reciproca?)

Coesite spunea undeva mai sus ca revelatia tine de aspectele cele mai intime ale fiintei umane, ea neputand fi transmisa in forma in care a fost primita altor persoane. Sa zicem, ca eu am o revelatie, adica iau parte la un "experiment" spiritual. Ceea ce pot face eu este sa transmit mai departe informatia obtinuta in urma "experimentului" si nu experimentul ca atare. Ceva asemanator se intampla si in stiinta. Un savant face un experiment, apoi publica descoperirile facute. Noi putem sa-l credem pe cuvant sau putem sa verificam datele respective repetand experimentul. Daca suntem suficient de buni, vom crea aceleasi conditii ca in cazul experimentului initial si, evident, vom obtine aceleasi informatii. Daca avem unele scapari, atunci conditiile initiale se modifica, iar rezultatele sunt compromise. In acest caz putem trage concluzia eronata, ca savantul cu pricina s-a inselat.

sceptic, chiar asa de greu este de sesizat diferenta?

Metoda stiintifica necesita documentarea conditiilor in care s-a facut un experiment, incat sa poata fi ... surpriza ... repetabil, in principiu de oricine. Daca un experiment este prea vag descris incat nu se poate confirma de alti cercetatori in mod independent, atunci credibilitatea rezultatelor este diminuata. A se vedea cercetarile cu apa cristalizata ale japonezilor.
Mai explicit, pana nu se gaseste un experiment repetabil pentru a confirma ceva, acel ceva nu este considerat un rezultat obiectiv in stiinta.

Acum, cine a facut o descriere suficient de clara a conditiilor unui "experiment spiritual" incat sa poata fi repetat, in principiu, de oricine? Mai mult, se poate face o asememea descriere? Daca da, imi indica cineva vreuna?

La fel e si cu revelatia. Unii sunt mai "dotati" spiritual decat altii. De aceea unii au revelatii si altii nu, de aceea unele rugaciuni sunt "ascultate", altele nu.

Hei hei, ai taiat-o pe tarlaua nefalsificabilitatii...
Scuza asta ca : "Nu ai revelatii pentru ca nu esti suficient de dotat" este cea mai ridicola definitie circulara a "alesilor". Chiar nu ti se pare suspect ca toti scepticii sunt automat "nedemni" sa confirme revelatiile ? Cum demonstreaza cei care se auto-declara "alesi" ca ei au "dotarea" care le lipsest altora? Pentru ca o spun chiar ei ?!?!

Si mai mult, ia un "ales" din fiecare religie, si spune-mi ce fel de dovada are cel preferat de tine, pe care nu o poate aduce oricare altul?

Si ca sa dau un exemplu, rugaciunile facute in laboratoare, cu electrozii "infipti" in creier, nu vor aduce niciodata rezultatele sperate.

Experimentul cu rugaciunile nu a fost facut in laborator, cu electrozi "infipti" in creierul cuiva. A fost un studiu statistic despre rezultatele legate de recuperarea unor bolnavi, din diverse spitale, o parte pentru care care s-au rugat persoane si o parte pentru care nu s-au rugat. Iar concluzia reprezentatilor religiosi in final, cum ca "Zeul nostru preferat nu se lasa pacalit de asemenea experimente (adica in mod intentionat a impiedicat aparitia unor deviatii relevante statistic)", este iarasi un argument nefalsificabil.

Eu chiar am raspuns pozitiv provocarii lansate aici de alt membru, de a incerca un experiment legat de rugaciune. Inca astept sa vad ce conditii sunt necesare (astfel incat oricine sa-l poata incerca), si cum putem interpreta obiectiv rezultatele si relevanta lor teologica.


e-

[sceptic]

Da Electron, daca documentarea conditiilor in care s-a facut un experiment e facuta corect, atunci rezultatele sunt aceleasi. Daca vrei sa verifici un "experiment" spiritual, atunci trebuie sa te "documentezi". Nu-ti pot da surse din alte religii pentru ca nu le cunosc, dar in cazul crestinismului, principala sursa (dar nu singura) este Biblia. Ti-as putea da unele trimiteri (dar nu acum pentru ca nu am o Biblie la dispozitie), dar cred ca ar fi mai indicat sa cauti tu daca subiectul te intereseaza. Exista niste "parametrii" spirituali ce trebuie atinsi pentru ca "experimentul" sa fie unul reusit. Pe acestia ii gasesti in Biblie, in special in Noul Testament. Stiu ca sursele indicate o sa ti se para putin anacronice sau chiar ridicole, dar functioneaza (nu pot sa-ti spun de ce, va trebui sa ma crezi ).

Am incercat  sa fac o paralela intre religie si stiinta (desi sunt convins ca un astfel de demers este cam subred). Orice comparatie/analogie intre aceste domenii are anumite limite, de aceea te rog sa nu interpretezi aceste postari ale mele ca o incercare de a justifica din punct de vedere stiintific religia.

[Electron]

Daca vrei sa verifici un "experiment" spiritual, atunci trebuie sa te "documentezi". Nu-ti pot da surse din alte religii pentru ca nu le cunosc, dar in cazul crestinismului, principala sursa (dar nu singura) este Biblia. Ti-as putea da unele trimiteri (dar nu acum pentru ca nu am o Biblie la dispozitie), dar cred ca ar fi mai indicat sa cauti tu daca subiectul te intereseaza. Exista niste "parametrii" spirituali ce trebuie atinsi pentru ca "experimentul" sa fie unul reusit. Pe acestia ii gasesti in Biblie, in special in Noul Testament. Stiu ca sursele indicate o sa ti se para putin anacronice sau chiar ridicole, dar functioneaza (nu pot sa-ti spun de ce, va trebui sa ma crezi ).

1) Stai linistit, eu nu cred pana nu am confirmare.
2) Ma intereseaza subiectul, si orice ajutor (referinte) poti sa-mi oferi e binevenit. (Rog insa sa mi le trimiti pe privat, ca sa nu se ajunga aici la propavaduire religioasa).
3) Ce parere ai despre "experimentele" spirituale facute (pretinse) de alte religii? Ai incredere si in ele? Daca nu, pe baza a ce fel de argumente le respingi?

Am incercat  sa fac o paralela intre religie si stiinta (desi sunt convins ca un astfel de demers este cam subred). Orice comparatie/analogie intre aceste domenii are anumite limite, de aceea te rog sa nu interpretezi aceste postari ale mele ca o incercare de a justifica din punct de vedere stiintific religia.

Ok, sper ca replicile mele sa nu le iei ca acuze. Eu vreau doar sa ne intelegem reciproc pozitiile.


e-

[Coesite]

Electron conceptul de "dincolo de bine si de rau" nu se refera la bine si la rau ci la stabilirea sistemului de referinta. Credeam ca stii... e o carte destul de interesanta, se numeste chiar asa : "Dincolo de bine si de rau".

Nu imi spune sa nu mai folosesc termenii de bine si de rau, atunci cand tot ceea ce faci tu este sa ii inlocuiesti cu obiectivitate/subiectivitate, utilitate/inutilitate.

Iti mai repet inca o data, poate de data aceasta te straduiesti mai mult sa intelegi:

Tocmai de aceea judecatile de valoare sunt de evitat, pe cand diferentierea pe alte criterii e de preferat, mai ales daca dorim sa stim (si sa impartasim) ceva in mod obiectiv. Smiley

Care alte criterii? Cine le impune? Tu, eu? Cine are dreptul moral, deci indirect puterea asupra adevarului pentru a stabilii acele criterii?
Mod obiectiv? Cine stabileste ce este obiectiv si ce este subiectiv? Tu, eu? Aceasi problema ca mai sus.

Parerea mea este ca tu vrei sa aplici factorului uman aceleasi rigori pe care le aplici unei ecuatii, nu merge.

Si uite raspunsul, sper sa te ajute sa imi poti scrie tot sufletul si sistemul de valori intr-o singura ecuatie liniara.

A) Crezi ca lumea are tehnologia suficienta pentru a construi rachete si nave spatiale cu care sa ajunga pe Luna, si ca a facut-o pana acum de cateva ori?
B) Crezi ca exista atomii si ca au nuclee si invelisuri electronice si ca in functie de valente se combina in molecule ?
C) Crezi ca exista Allah-ul la care se inchina musulmanii ("sursa" care a inspirat scrierea Coranului)?
D) Crezi ca exista Unicornul Roz Invizibil, indetectabil, care printre altele este cel care decide cand si unde apar curcubeele?

Poti raspunde cu da/nu, si poti sa explici, daca vrei, de ce ai ales optiunile respective in fiecare caz in parte.

Iti multumesc ca imi dai voie sa raspund cum vreau eu, raman datoare.

A) Da si da.
B) Da, si nunumai in functie de valente.
C) Nu, nu cred in nici o fiinta divina, asa cum este ea descrisa in nici o carte sfanta. ps: Allah e deja articulat.
D) Nu, dar am crezut in iepurasul de paste si in mos craciun. Si mi-ar place sa existe mos craciun, dar daca stau mai bine si ma gandesc iepurasul de paste e mai funky... Daca te ajuta, cred ca am un prieten imaginar ce sta la mine in camera si se ascunde dupa usa de fiecare data cand intra cineva, si imi mananca ciocolata daca o las pe birou. Cine stie?! Poate te ajuta! A si .. am uitat, dau nume la fosile si chestii, pe pc-ul meu il cheama Zed, iar pe laptop Petrica. Vorbesc cu rocile si cu mineralele, we have a connection... Fac glume ce deranjeaza, nu imi plac ipocritii sau oamenii ce culeg laudele in locul celor care le meritau, spun intotdeauna ce am de spus, am un simt al umorului foarte negru... cand imi mai vin lucruri in minte iti spun, promit!

[Electron]

Electron conceptul de "dincolo de bine si de rau" nu se refera la bine si la rau ci la stabilirea sistemului de referinta. Credeam ca stii... e o carte destul de interesanta, se numeste chiar asa : "Dincolo de bine si de rau".

O fi o surpriza pentru tine, dar nu am citit toate cartile existente inca. Am si eu limitele mele. Poti explica mai clar ce inseamna acest "sistem de referinta" de care tot vorbesti ?

Nu imi spune sa nu mai folosesc termenii de bine si de rau, atunci cand tot ceea ce faci tu este sa ii inlocuiesti cu obiectivitate/subiectivitate, utilitate/inutilitate.

Foloseste ce termeni doresti. Recomandarile mele nu sunt legi imutabile.

Iti mai repet inca o data, poate de data aceasta te straduiesti mai mult sa intelegi:

Nu stiu daca sunt primul care ti-o spune, dar dovedesti o lipsa de tact cam mare. Nimeni nu are obligatia sa faca eforturi nesfarsite sa te inteleaga, daca tu te exprimi atat de neclar. Eu vreau sa te inteleg, de aceea pun atatea intrebari; a-mi arunca in fata ca nu ma straduiesc suficient, e ceva care ma face sa-mi pierd interesul de a discuta cu tine.

Tocmai de aceea judecatile de valoare sunt de evitat, pe cand diferentierea pe alte criterii e de preferat, mai ales daca dorim sa stim (si sa impartasim) ceva in mod obiectiv. Smiley

Care alte criterii? Cine le impune? Tu, eu? Cine are dreptul moral, deci indirect puterea asupra adevarului pentru a stabilii acele criterii?

Eu propusesem criteriul obiectivitatii si fiabilitatii. Daca nu-ti convin, continua sa pui etichetele de "bun", "rau" si "prost" si care-ti plac tie, dar nu mai acuza in mod nejustificat pe altii ca o fac.

Mod obiectiv? Cine stabileste ce este obiectiv si ce este subiectiv? Tu, eu? Aceasi problema ca mai sus.

Coesite, atributul de "obiectiv" se poate acorda doar  informatiilor/cunostintelor care nu depind de o persoana sau alta (eu, tu etc), si sunt verificabile in mod independent si consistent. A ma intreba cine decide ce este obiectiv si ce este subiectiv, demonstreaza ca folosesti definitii personale (diferite de restul lumii, deci implicit subiective) chiar si pentru acesti termeni, lucru care face comunicarea intre noi pe acest subiect aproape imposibila.

Parerea mea este ca tu vrei sa aplici factorului uman aceleasi rigori pe care le aplici unei ecuatii, nu merge.

Parerea ta este gresita. In loc sa ai pareri asa din senin, mai bine intreaba-ma ca sa-ti clarific ce "vreau". Tu nu combati ce spun eu, ci ceea ce crezi tu in mod eronat ca "vreau", crezand ca ceea ce deduci tu este neaparat corect.

Si uite raspunsul, sper sa te ajute sa imi poti scrie tot sufletul si sistemul de valori intr-o singura ecuatie liniara.

Daca asta e "umorul negru" de care vorbesti, e foarte amuzant. Dar intr-o discutie de acest fel eu prefer sa discutam serios fara glume de acest fel, care complica si mai mult comunicarea, pe un subiect deja "complicat" si foarte delicat.

D) Nu, dar am crezut in iepurasul de paste si in mos craciun. Si mi-ar place sa existe mos craciun, dar daca stau mai bine si ma gandesc iepurasul de paste e mai funky... Daca te ajuta, cred ca am un prieten imaginar ce sta la mine in camera si se ascunde dupa usa de fiecare data cand intra cineva, si imi mananca ciocolata daca o las pe birou. Cine stie?! Poate te ajuta! A si .. am uitat, dau nume la fosile si chestii, pe pc-ul meu il cheama Zed, iar pe laptop Petrica. Vorbesc cu rocile si cu mineralele, we have a connection... Fac glume ce deranjeaza, nu imi plac ipocritii sau oamenii ce culeg laudele in locul celor care le meritau, spun intotdeauna ce am de spus, am un simt al umorului foarte negru... cand imi mai vin lucruri in minte iti spun, promit!

Cred ca aici ai cam deviat de la discutia topicului. Poate te consideri amuzanta, dar eu speram sa discutam in mod serios. Eu vreau sa inteleg ce si cum gandesti despre topicul de fata, nu ce nume ai dat laptop-ului tau. Sau crezi ca asta e relevant pentru ce se discuta aici?

Si pentru ca nu stiu sigur care e adevarul, te intreb: doresti cumva sa atragi atentia asupra ta, ca fiind neaparat mai interesanta decat discutia originala? Mie personal nu mi se pare deloc interesant aici, din contra, cam nelalocul sau, deoarece pentru asta exista mesajele private. Dar daca iti place sa te dai in spectacol in public, cine sunt eu sa te impiedic?


e-

[Coesite]

Coesite, atributul de "obiectiv" se poate acorda doar  informatiilor/cunostintelor care nu depind de o persoana sau alta (eu, tu etc), si sunt verificabile in mod independent si consistent

Si cine le verifica, balenele albastre?

Cred ca aici ai cam deviat de la discutia topicului. Poate te consideri amuzanta, dar eu speram sa discutam in mod serios. Eu vreau sa inteleg ce si cum gandesti despre topicul de fata, nu ce nume ai dat laptop-ului tau. Sau crezi ca asta e relevant pentru ce se discuta aici?

Informatiile pe care ti le-am furnizat in raspunsul meu pe care tu il consideri deviat de la subiect sunt foarte la obiect! Si nu, nu ma consider amuzanta, daca am sa ma consider amuzanta intr-o discutie, crede-ma ai sa stii cu certitudine acest lucru.

Eu vreau sa inteleg ce si cum gandesti despre topicul de fata

Atunci incearca sa intelegi. E simplu...

O fi o surpriza pentru tine, dar nu am citit toate cartile existente inca. Am si eu limitele mele. Poti explica mai clar ce inseamna acest "sistem de referinta" de care tot vorbesti ?

E o carte foarte cunoscuta, si e un concept discutat si intors pe toate partile. E scrisa de un tip pe nume Nietzsche, tipul asta are o filosofie destul de dura, si multi il considera cam extremist. Dar cartea asta de care iti zic, "Dincolo de bine si de rau", "Beyond good and evil" este o lucrare in care Nietzsche arata in termeni duri si extremi un lucru extraordinar de simplu: in societatea umana si in orice relatii umane cineva trebuie sa impuna/aleaga un sistem de referinta pentru... orice! Expresia a ramas, "esti dincolo de bine si de rau" cu alte cuvinte tu impui standardele, tu alegi sistemul de referinta. Si in mod logic oricine face acest lucru detine controlul asupra celorlalti... "legea e scrisa de noi deci dreptatea e a noastra" (Celelalte cuvinte). E poate cea mai buna carte de filosofie scrisa in sec XIX. Daca vrei sa o citesti, si vrei sa intelegi despre ce vorbeste iti recomand sa citesti Platon si Kant inainte pentru ca altfel o sa iti faci impresii gresite.

Si pentru ca nu stiu sigur care e adevarul, te intreb: doresti cumva sa atragi atentia asupra ta, ca fiind neaparat mai interesanta decat discutia originala? Mie personal nu mi se pare deloc interesant aici, din contra, cam nelalocul sau, deoarece pentru asta exista mesajele private. Dar daca iti place sa te dai in spectacol in public, cine sunt eu sa te impiedic?

Nu, ai inteles foarte gresit, doar pentru ca am un limbaj mai colorat. Discutia originala e pointless daca nu ai un sistem de referinta, nu? Nu poti spune nimic despre nimic daca nu ai un sistem de referinta, si mie nu mi-a placut sistemul de referinta propus de tine. Daca vrei sa perfectionezi un lucru trebuie sa aculti si contraargumente (poate nu ti se par foarte valide, poate ti se par deviate de la subiect). Daca nu ar exista contraargumente, nu s-ar mai purta o discutie ci un monolog.

Dar ca sa nu mai deranjez... atunci am sa inchei spunand asta: poti sa compari doua mere sau doua numere pentru ca nici unul din acestea doua nu are cum sa fie ofensat de criteriile pe care le alegi pentru a le compara. Dar atunci cand compari sau incepi sa atribui adjective unor subiecte sensibile precum cel discutat ai doua variante: ori te auto-incoronezi d-zeu ori ii faci pe toti cei ce cred in asa ceva .... prosti, bineinteles ca nu o sa folosesti termenul asta, dar ideea e aceasi.

[Electron]

Coesite, atributul de "obiectiv" se poate acorda doar  informatiilor/cunostintelor care nu depind de o persoana sau alta (eu, tu etc), si sunt verificabile in mod independent si consistent

Si cine le verifica, balenele albastre?

Nu. Le verifica oamenii, in mod independent si consistent. Continua cu glumele astea si eu nu te voi mai lua in serios.

Informatiile pe care ti le-am furnizat in raspunsul meu pe care tu il consideri deviat de la subiect sunt foarte la obiect!

Bine, fie cum vrei tu.

[...] E scrisa de un tip pe nume Nietzsche, tipul asta are o filosofie destul de dura, si multi il considera cam extremist. [...] Daca vrei sa o citesti, si vrei sa intelegi despre ce vorbeste iti recomand sa citesti Platon si Kant inainte pentru ca altfel o sa iti faci impresii gresite.

Multumesc pentru "recomandari". Ce nu imi vine sa cred este ca in timp ce te tii asa de "tare" la filozofie, afirmi ca nu stii cine stabileste ce este obiectiv si ce nu. Conceptul de "obiectiv" e destul de folosit in filozofie, daca nu ma insel.
In fine, sigur ai inteles tot ce era nevoie de la Platon, Kant, Nietzsche si altii, asa ca ce spun eu nu conteaza.

mie nu mi-a placut sistemul de referinta propus de tine.

Foarte bine. Si eu imi rezerv dreptul de a nu face judecati de valoare bazate pe "bine", "rau" si mai ales "prost".

Daca vrei sa perfectionezi un lucru trebuie sa aculti si contraargumente (poate nu ti se par foarte valide, poate ti se par deviate de la subiect). Daca nu ar exista contraargumente, nu s-ar mai purta o discutie ci un monolog.

Ma bucur ca se aduc contra-argumente. Ce imi pare rau este ca nu vorbim aceeasi limba.

Dar atunci cand compari sau incepi sa atribui adjective unor subiecte sensibile precum cel discutat ai doua variante: ori te auto-incoronezi d-zeu ori ii faci pe toti cei ce cred in asa ceva .... prosti, bineinteles ca nu o sa folosesti termenul asta, dar ideea e aceasi.

Eu sunt convins ca mai exista si cel putin o a treia posibilitate: sa faci o analiza obiectiva, fara sa etichetezi pe nimeni de "prost".


e-

[Coesite]

Nu. Le verifica oamenii, in mod independent si consistent. Continua cu glumele astea si eu nu te voi mai lua in serios.

Exact ce spuneam si eu! Oamenii nu sunt masini, au sisteme proprii de credinta, au idei proprii de multe ori influentate de altii.

Conceptul de "obiectiv" e destul de folosit in filozofie, daca nu ma insel.
In fine, sigur ai inteles tot ce era nevoie de la Platon, Kant, Nietzsche si altii, asa ca ce spun eu nu conteaza.

Poftim?! Eu nu am voie sa folosesc un limbaj mai colorat dar tu ai voie sa ma iei peste picior?! Vezi ce spuneam, sistemul de referinta.  Da, conceptul de "obiectiv" este folosit in cea mai lunga cearta din istoria omenirii, deci da este foarte des folosit in filosofie. Corecteaza-ma daca gresesc, dar eu cred ca aici ai incurcat "obiectiv" cu "pragmatic".

Si eu imi rezerv dreptul de a nu face judecati de valoare bazate pe "bine", "rau" si mai ales "prost". Smiley

Ti-am explicat mai sus, tot nu ai inteles. Daca tu inca crezi ca eu impart lumea in bun/ rau, atunci e ceva tare in neregula aici.

Eu sunt convins ca mai exista si cel putin o a treia posibilitate: sa faci o analiza obiectiva, fara sa etichetezi pe nimeni de "prost".

Bun, teoretic e posibil, dar cine o face? Eu, tu ? Cine alege cine o face? Vezi asta e problema, factorul uman.

Vrei o analiza obiectiva?! 100% obiectiva asupra oricarui lucru (ma rog, marea majoritate)... Uite obiectivitate:

EXISTA

Mai obiectiv de atat nu se poate...