Paradoxuri si pseudo-paradoxuri

[Adi]

zau?
)
si care e rezolvarea la cel cu copacul?

Rezolvare: sunetul exista, chiar daca nu e nimeni sa il auda. (realitatea fizica e indepedenta de un observator uman).

[raul]

zau?
)
si care e rezolvarea la cel cu copacul?

Rezolvare: sunetul exista, chiar daca nu e nimeni sa il auda. (realitatea fizica e indepedenta de un observator uman).

Nu sunt de acord.....sunetul este o experienta personala subiectiva....sunetul este o constructie a creierului. Categoric nu putem vorbi de sunet daca nu auzim sunetul.

[Electron]

Dar ca exista undele sonore (unde de presiune in aer) esti de acord?

e-

[AlexandruLazar]

Nu sunt de acord.....sunetul este o experienta personala subiectiva....sunetul este o constructie a creierului. Categoric nu putem vorbi de sunet daca nu auzim sunetul.

Ceva e în neregulă cu asta . Vrei să spui că dacă pui un surd lângă o orechestră, instrumentele nu scot niciun sunet?

[raul]

Dar ca exista undele sonore (unde de presiune in aer) esti de acord?

e-

Undele de presiune in aer sigur ca sunt de acord ca exista, dar nu le putem numi sonore. Creierul nostru, cu ajutorul analizatorului auditiv asa le interpreteaza , ca fiind sunete, insa daac nu suntem acolo sa le auzim, nu sunt sunete.

Nu sunt de acord.....sunetul este o experienta personala subiectiva....sunetul este o constructie a creierului. Categoric nu putem vorbi de sunet daca nu auzim sunetul.

Ceva e în neregulă cu asta . Vrei să spui că dacă pui un surd lângă o orechestră, instrumentele nu scot niciun sunet?

Pt el nu.

[Adi]

Si daca ar exista acolo un microfon, nu ai putea zice ca tot sunete sunt acele unde de presiune din aer?

[raul]

Si daca ar exista acolo un microfon, nu ai putea zice ca tot sunete sunt acele unde de presiune din aer?

Putem vorbi de sunete doar daca le auzim noi, indiferent daca suntem acolo sau daca punem un microfon. Si sunt sunete pt noi oamenii. Pt  ceilalti copaci care sunt acolo nu mai sunt sunete. Ei nu le interpreteaza asa.

[Electron]

Pana la urma nu e nici un paradox implicat, e doar o problema de semantica.

Daca tu numesti "sunet" doar undele de presiune "interpretate" de un creier uman (sau alte vietuitoare care aud ), atunci cand pui intrebarea si conditia ca nu e nimeni sa interpreteze undele de presiune, atunci raspunsul e automat : "Daca nu e nimeni sa le interpreteze, atunci undele de presiune nu sunt interpretate".

In limbaj curent insa, undele de presiune sunt asociate cu sunetele, deoarece pot fi inregistrate (cu microfonul, cum propune Adi) si apoi reproduse, deci pot fi inerpretate la fel ca undele de presiune originale. Asadar, daca intrebarea este: "Se produc unde de presiune interpretabile ca sunete?" raspunsul e fara indoiala "Da".

e-

[Adi]

Si daca ar exista acolo un microfon, nu ai putea zice ca tot sunete sunt acele unde de presiune din aer?

Putem vorbi de sunete doar daca le auzim noi, indiferent daca suntem acolo sau daca punem un microfon. Si sunt sunete pt noi oamenii. Pt  ceilalti copaci care sunt acolo nu mai sunt sunete. Ei nu le interpreteaza asa.

Si daca nu e om si nici microfon, dar e o insecta? Ea aude de obicei, deci sunetulu exista pentru ea?

[Adi]

Pana la urma nu e nici un paradox implicat, e doar o problema de semantica.

Eu cred ca e o problema de informatie. Daca informatia exista, dar nu e nimeni sa o foloseasca, inseamna ca informatia exista? Caci mi se pare ca informatia asta nu se pastreaza, ci se distruge. Exista doar instantaneu si apoi dispare. Ori o captezi si o stochezi sa o interpretezi, ori o pierzi. In sensul asta e ca electricitatea. Electricitatea per se nu se poate stoca, ori o folosesti, ori o pierzi. Exista fizicieni ce cred ca limbajul Naturii va fi scris in viitor nu in termeni de campuri si particule si forte, ci de informatie si schimburi de informatie. Nu s-a reusit inca aceasta, dar cine stie, poate se va reusi si acest paradox cand va fi rezolvat va fi echivalent cu paradoxul timpului rezolvat de Einstein ...

[raul]

Daca tu numesti "sunet" doar undele de presiune "interpretate" de un creier uman (sau alte vietuitoare care aud ), atunci cand pui intrebarea si conditia ca nu e nimeni sa interpreteze undele de presiune, atunci raspunsul e automat : "Daca nu e nimeni sa le interpreteze, atunci undele de presiune nu sunt interpretate".

e-

Asa e

In limbaj curent insa, undele de presiune sunt asociate cu sunetele, deoarece pot fi inregistrate (cu microfonul, cum propune Adi) si apoi reproduse, deci pot fi inerpretate la fel ca undele de presiune originale.

e-

Nu...Undele de presiune sunt asociate cu sunetele pt ca noi dispunem de un analizator inalt specializat care ne da senzatia respectiva. La fel de bine undele de presiune puteau fi interpretate sub forma unui gadilat in talpa daca asta ar fi fost mai practic probabil pt supravietuire.

Asadar, daca intrebarea este: "Se produc unde de presiune interpretabile ca sunete?" raspunsul e fara indoiala "Da".

e-

Sunt de acord.

[raul]

Si daca nu e om si nici microfon, dar e o insecta? Ea aude de obicei, deci sunetulu exista pentru ea?

In felul ei insecta aude. Asta e si parerea mea.
Insa sunetul, ca si vederea , este ceva subiectiv. Cum ai putea sa ii descrii tu cuiva care nu a vazut niciodata culoarea verde ? Sau cum ai putea descrie sunetul cuiva care nu a auzit niciodata?

[Adi]

Inteleg punctul tau de vedere.

Dar atunci sa reformulam intrebarea: daca nu este nimeni acolo si niciun animal acolo si nici un microfon, atunci exista totusi acele unde de presiune, sau nu?

[AlexandruLazar]

Putem vorbi de sunete doar daca le auzim noi, indiferent daca suntem acolo sau daca punem un microfon. Si sunt sunete pt noi oamenii. Pt  ceilalti copaci care sunt acolo nu mai sunt sunete. Ei nu le interpreteaza asa.

SÚNET, sunete, s.n. 1. Vibraţie a particulelor unui mediu elastic care poate fi înregistrată de ureche , cf. DEX. Uite: http://dexonline.ro/search.php?cuv=sunet .

Dacă vrei o analogie mai de Doamne-ajută, gândeşte-te la detectoarele de zgomot pe care le folosesc ăştia ca să închidă terasele vara. Ele n-au urechi. Dacă operatorul lor e surd, asta înseamnă că nu mai detectează niciun zgomot? Stimulul nu e totuna cu senzația asociată lui .

[raul]

SÚNET, sunete, s.n. 1. Vibraţie a particulelor unui mediu elastic care poate fi înregistrată de ureche , cf. DEX. Uite: http://dexonline.ro/search.php?cuv=sunet .

Ce vrei cu asta?

Stimulul nu e totuna cu senzația asociată lui .

Nu a zis nimeni asta!!!

Dacă vrei o analogie mai de Doamne-ajută, gândeşte-te la detectoarele de zgomot pe care le folosesc ăştia ca să închidă terasele vara. Ele n-au urechi. Dacă operatorul lor e surd, asta înseamnă că nu mai detectează niciun zgomot?

Detectoarele acelea nu dau senzatia de sunet. Inregistreaza vibratia particulelor din mediu care poate fi mai puternica sau mai putin puternica.

Senzatia o formeaza creierul. Stimulii sunt preluati de niste neuroni de la nivelul urechii interne , apoi pe calea nervului acustic ajung in trunchiul cerebral si de acolo la creier , in o anumita arie primara. De acolo impulsurile nervoase ajung in arii secundare din creier unde se realizaeza o inalta integrare.

De exemplu daca am putea cumva sa schimbam proiectia fibrelor nervoase care pleaca de la ureche, si sa le ducem in alta parte a creierului, sa zicem in o arie motorie, pai atunci care ar fi rezultatul stimulilor preluati de ureche (deci a presiunii particulelor)? Senzatia de sunet? In niciun caz. Ne-am misca mainile sau picioarele.