Mistere ale Pamantului - Curbura la Suprafata [2.0]

[Adi]

Buna observatia cu distinctia intre polii geografici si polii magnetici. Totusi, pentru deplasare pe Pamant folosim polii magnetici, nu cei cei geografici, nu? Adica noi nu vedem nimic decat ce arata busola ...

[Electron]

Eu ma intreb daca cei ce sustin teoria asta cu pamantul plat chiar o cred sau doar se prefac, sa capete atentie...

Sunt de acord ca pare putin probabil ca cineva sa sustina forma plata a Pamantului din convingere, dar in cazul clonatului incompetent e destul e clar ca aceasta propaganda are doua radacini importante:

1) Fanatismul religios. Clonatul incompetent este un literalist in interpretarea Bibliei, asa ca daca acolo a gasit el fragmente care pot fi interpretate ca referindu-se la Pamant ca fiind plat, atunci e clar ca acesta este "adevarul". In plus, clonatul incompetent si-a ales pe spranceana si o serie de scripturi apocrife din care scoate tot felul de citate si interpretari, unele mai ridicole ca altele. Daca a ajuns sa debiteze enormitatea ca orbitele planetelor, Soarelui si Lunii -- care sunt destul de complicate in modelul cu Pamantul plat -- sunt mentinute de ingeri care sunt indrumati de insusi zeul suprem ... Ce sa mai zici? Pe aici clonatul incompetent a evitat astfel de argumente, dar ele sunt prezente pe alte forumuri, in speta pe Forumul Crestin si pe cel al Societatii Pamantului Plat (in engleza).

2) Complexul de megalomanie. Daca nu ar nega cu atata inversunare stiinta actuala, nu s-ar putea declara atat de inteligent, exceptional, impecabil si multe altele de genul. Adica, el se auto-declara "cel mai bine informat" tocmai pentru ca ignora (in sensul ca desconsidera ca fiind false) toate cunostinele stiintifice oficiale. Asa ca pe taramul fabulatiilor (cf eterul) si aberatiilor (cf forma Pamantului) se declara cel mai "studiat" si "competent", astfel gadilindu-si orgoliul de fiecare data.

Ironia sortii este ca pe acest forum dedicat stiintei, partea religioasa nu-i foloseste la nimic iar partea cu megalomania e doar ridicola, de vreme ce toate argumentele sale sunt atat de fabulante si usor de demontat cu logica elementara. Iar evitarea raspunsurilor la intrebarile directe (cum e cea despre distanta focala a lentilelor) dezvaluie alta caracteristica esentiala a clonatului incompetent: lipsa de integritate intelectuala.

Cu asta, si-a castigat cu prisosinta pozitia de cel mai pregnant exemplu negativ al acestui forum, cu atat mai mult cu cat are un limbaj execrabil si o nerusinare fara margini.

Dar sa ne intoarcem la argumentele "planeistilor" si la incompetenta ce o dovedesc ele cu insistenta.

e-

[mircea_p]

Buna observatia cu distinctia intre polii geografici si polii magnetici. Totusi, pentru deplasare pe Pamant folosim polii magnetici, nu cei cei geografici, nu? Adica noi nu vedem nimic decat ce arata busola ...

Daca prin "noi" intelegi amatori folosind busola pentru orientare in padure, asa este.
Daca te uiti spre busola, sigur ca nu vezi decat busola. Dar daca te uiti spre cer vezi o gramda de puncte de reper (soarele ziua si stelelel noaptea) care sant independente de busola.

Directiile sant definite si determinate cu precizie (si independent de polii magnetici) pe baza observatiilor astronomice. Chiar daca pamantul nu ar avea camp magnetic (presupunand ca viata ar fi totusi posibila), tot am putea defini directiile geografice si ne-am putea oreinta pe glob. Busola e un bonus care face orientarea mai usoara in practica.
Crezi ca pana la aducerea busolei in Europa nu se foloseau directiile geografice? (cu alte nume decat cele moderne, sigur)
Chiar si numele populare ale punctelor cardinale spun ca directiile sant bazate pe repere astonomice si nu pe busola:
rasarit, apus, miazazi, miazanoapte.

[Electron]

Chiar si numele populare ale punctelor cardinale spun ca directiile sant bazate pe repere astonomice si nu pe busola:
rasarit, apus, miazazi, miazanoapte.

Daca sunt de acord ca "miazazi"/"miazanoapte" se pot identifica cu "(spre) Sud" / "(spre) Nord" geografic (in functie de localizarea pe glob a observatorului fata de Ecuator), directiile "rasarit" si "apus" nu corespund deloc riguros directiilor "(spre) Est" si "(spre) Vest", pentru ca locul unde apune si de unde rasare Soarele se modifica zilnic. "Est" si "Vest" au sens doar pe busola/roza vaturilor, sau matematic pe sfera cu care e aproximat Pamatul cu meridianele si paralele sale.

Sa nu uitam ca discutia de fata despre punctele cardinale a pornit de la "mersul spre est".

e-

[laurentiu]

@Electron:eu inteleg ca oamenii pot fi credinciosi ,poate chiar fanatici,da' pana si preotii accepta ca Pamantul este o sfera.Nu ca ar accepta heliocentrismul ,dar barim sunt cu un pas mai aproape de adevar .
 In legatura cu faptul ca Pamantul nu trebuie sa fie cerc sa revii de unde ai plecat ,ai dreptate .Astfel ar putea avea orice forma .Pai si atunci in cazul acesta sa presupunem ca ai o masina speciala care poate sa mearga exact de-a lungul unei drepte dintr-un anumit pct de pe glob intr-un anumit sens ,fara a merge exact spre est sau vest (deoarece ai demonstrat ca poate merge spre est sau vest oricum raportandu-se la un punct a.i. sa poata ajunge de unde au plecat).Pai mergand drept nu s-ar ajunge pana la urma la "capatul" Pamantului?

[mircea_p]

De acord, asta am scris si eu intr-un post anterior.
Rasaritul e exact la est doar de doua ori pe an.

Argumentul era doar ca directiile sant definite pe miscarile aparante ale soarelui (si altor corpuri ceresti) si nu pe magnetismul pamantului.
Sigur ca "rasarit" e un termen ambiguu daca nu il definesti ca "rasaritul la echonoctiu". Cred ca majoritatea civilizatiilor antice cunosteau chestia asta si chiar daca foloseau echivalentul lui "rasarit" pentru pozitia est stiau ca e doar aproximativa.

[Mihnea Maftei]

Metoda merge doar cand soarele e in punctul sau maxim pe cer.

Pana la urma nu sunt sigur de asta si retrag...

Later edit: Din neatentie am editat (si inca gresit, in sensul ca apare mircea_p ca fiind citat) in loc sa postez din nou. In fine, puteti sa ignorati postarea asta.

[Adi]

Multumesc pentru explicatii si completari. Intr-adevar, chiar si fara busola te poti orienta pe Pamant dupa stele. Cu ajutorul lor (si al unui ceas) poti determina longitudinea. Latitudinea mi se pare ca se calculeaza si mai usor, fara ceas. Cu cele doua poti determina pozitia oriunde pe Pamant. Asa faceau si capitanii vaselor care faceau marile descoperiri geografice la sfarsitul secolelor XIV, XV. Iar apoi britanicii au perfectionat ceasul si deci masuratoarea longitudinii pentru ca aveau flota cu care dominau lumea.

Asadar, odata ce stii si crezi ca Pamantul e sferic, te poti localiza usor pe Pamant.

Dar daca nu stii ca e sferic, ci doar Plat, nu ai cum sa stii ca te poti localiza pe Pamant cu latitudiine si longitudine. Dar daca polii magnetici ar exista, ar fi singurul punct de reper si busola singurul mijloc. Bine, poate ar mai fi unul, anume triangulatia din aproape in aproape de la un munte la altul, exact cum se face la harti, pana ai face o harte cu terenul plat pe care l-ai explorat pana acum.

[mircea_p]

Intr-adevar, chiar si fara busola te poti orienta pe Pamant dupa stele. Cu ajutorul lor (si al unui ceas) poti determina longitudinea. Latitudinea mi se pare ca se calculeaza si mai usor, fara ceas. Cu cele doua poti determina pozitia oriunde pe Pamant. Asa faceau si capitanii vaselor care faceau marile descoperiri geografice la sfarsitul secolelor XIV, XV. Iar apoi britanicii au perfectionat ceasul si deci masuratoarea longitudinii pentru ca aveau flota cu care dominau lumea.

As completa ca din pacate capitanii din sec XIV, XV nu aveau ceasuri care sa mearga pe o corabie. Primul a fost construit abia  pe la inceputul sec XVIII. Pur si simplu nu determinau longitudinea, in cele mai multe cazuri, daca nu in toate. Doar Columb a crezut ca a ajuns in India. Daca s-ar fi folosit longitudinea pe vremea aia ar fi fost usor sa-si dea seama de eroare.
Exista un film foarte interesant ("Longitude") despre cel care a construit primul ceas maritim.

Latitudinea se poate determina noaptea foarte simplu (aproximativ, dar eroare sub un grad) prin unghiul stelei polare fata de orizont (in emisfera nordica). Metoda se pare ca era folosita pe timpul navigatorilor portughezi care au ocolit Africa, dupa ce am citi mai demult.

[Adi]

Asa e, ai dreptate. Primul ceas cu pendul cat de cat precis a fost facut de Robert Hooke parca, care era contemporan cu Newton. Iar inainte nu masurau longitudinea, ci doar latitudinea. Ar fi interesant de vazut acel film.

[Electron]

Primul ceas cu pendul cat de cat precis a fost facut de Robert Hooke parca, care era contemporan cu Newton. Iar inainte nu masurau longitudinea, ci doar latitudinea.

Ce ma intreb eu este: nu erau in stare sa foloseasca clepsidrele pe mare? E clar ca precizia lor nu se compara cu celelalte, dar pentru a se situa "global" presupun ca erau destul de bune...

e-

[Adi]

Pai cred ca ar fi trebuit cineva sa nu faca altceva decat sa roteasca intr-una clepsidre si sa si noteze. Nu era vorba de masurat doar un interval scurt de timp, ci efectiv ora zilei, nu?

[Electron]

Ei, daca ai o clepsidra care contine nisip pentru o ora intreaga, plus niste gradatii ajutatoare pentru sferturile de ora sa zicem, poti sa faci si altceva intre timp...

e-

[mircea_p]

Nu cred ca functionarea clepsidrei e mai putin afectata de miscarile corabiei decat cea a unui ceas. E vorba de nisp curgand datorira gravitatiei.
Ceasuri existau deja dar problema era ca pe mare nu erau suficient de precise, pe perioade lungi - drumurile pe vremea aceea durau luni de zile sau chiar ani.
Si chiar daca sa presupunem ca o clepsidra ar "tine ora" suficient de bine, cat de precise sant diviziunile? In minute, fractiuni de minut? E vorba de a vedea cat e ceasul (in Londra, de exemplu) la un anumit moment, cand soarele trece la meridian pentru observatorul de pe corabie.
O eroare de 4 minute inseamna un grad de longitudine, ceea ce pe Ecuator e 60 mile nautice.
La 45 de grade latitudine e mai putin, poate 40-50 mile. Asta e aproape 100 km.
Accidentul maritim care a determinat parlamentul britanic sa stabileasca un premiu pentru rezolvarea problemei longitudinii s-a datorat unei erori de ordinul zecilor de mile.
Premiul era oferit pentru determinarea longitudinii cu e eroare mai mica de 30 mile, ceea ce in timp ar fi mai putin de 2 minute diferenta, dupa un voiaj de cateva luni.

Ideea e ca nu era vorba de o orientare aproximativa (deja un bun capitan stia cam pe unde se afla, tinand jurnalul de bord, cu viteza corabiei si directia urmata)  ci de a sti cu precizie unde esti cand te apropii de coasta, dupa un voaiaj lung.
Filmul reda foarte bine dificultatile problemei.

[Adi]

Asa e, aveti dreptate amandoi. Dar cum se masoara longitudinea de fapt cu ajutorul ceasului? Deja ai mentionat ingredientele. Tii ceasul pe ora Londrei (nu  ma gandisem la asta pana acum) si cand ajunge la amiaza soarele pe cer, stii ca e ora 12 la tine, si atunci calculezi diferenta de ora si din asta vezi ce grad de longitudine ai? Adica presupui ca e Soarele maxim pe cer la 12 la pranz?