Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[adrian]

Pai, Adi, unde anume pe acest forum am sustinut eu biserica sau religia? Ba din contra, am combatut argumentat dogmele religioase.
Iar autorii la care am facut referire nu sunt religiosi, ci demonstreaza ca, foarte probabil, viata nu este rodul unei intamplari.

[AlexandruLazar]

"Deoarece codul genetic este in mod evident prea complex ca sa fi creat la intamplare

Cum bine a zis Electron: omul de paie sa traiscă. Argumentul se bazează pe două greşeli, una de logică şi una de ştiință.

1. Afirmația e dubitabilă în fond. Cum măsori complexitatea, ca să spui când e ceva intenționat şi când nu? Exemplu doțent: mişcarea moleculelor într-un gaz e mult mai complexă decât codul genetic, şi în mod sigur aia se face la întâmplare.

2. Combinarea substanțelor chimice nu se face la întâmplare. Există legi clare care formulează şi cantitativ, şi calitativ, ce se poate întâmpla.

Manipulare.... tehnici de manipulare Si care ar fi scopul acestei manipulari? Nu de alta, dar orice manipulare urmareste un scop...

Orice instituție religioasă depinde de enoriaşi ca să existe spiritual, material şi financiar. O religie fără adepți dispare iar o biserică fără adepți e nerentabilă.

Eu nu vorbesc de tine, înțeleg că tu ai tras concluziile la care ai ajuns căutându-le sincer şi printr-o muncă de documentare. În schimb 90% din audiența celor care argumentează creația e formată din oameni care sunt gata să accepte orice concluzie care respectă răspunsurile lor.

Referitor la genul ăsta de oameni, e o poveste interesantă despre un maestru Zen, chemat de către un om puternic al vremurilor respective ca să-l învețe despre filosofia sa. Servindu-l cu ceai, maestrul i-a umplut ceaşca, şi a continuat să toarne ceai, chiar dacă deja dădea pe-afară. Întrebându-l de ce face asta, maestrul se spune că i-a răspuns că exact la fel arată şi mintea lui: dacă e deja plină, niciun răspuns nou nu are loc.

Şi tot referitor la asta, eu unul cred cu sinceritate că dacă ar fi existat în lumea asta un adevăr adevărat despre Dumnezeu, l-am fi aflat cu toții demult. Datoria noastră e să căutăm răspunsurile astea, dar până când nu le aflăm atunci când ne cărăbănim din lumea asta, suntem chit. Ar putea la fel de bine ca după moarte sa nu fie nimic -- indiferent de ceea ce credem, pentru că a crede nu-i totuna cu a şti.

Desigur, ar putea la fel de bine ca musulmanii să aibă dreptate, şi atunci sunt curios ce le vor face creştinii care au trăit toată viața în post şi rugăciune celor 72 de fecioare ale lui Allah 

[yueh]

"Deoarece codul genetic este in mod evident prea complex ca sa fi creat la intamplare

Cum bine a zis Electron: omul de paie sa traiscă. Argumentul se bazează pe două greşeli, una de logică şi una de ştiință.

1. Afirmația e dubitabilă în fond. Cum măsori complexitatea, ca să spui când e ceva intenționat şi când nu? Exemplu doțent: mişcarea moleculelor într-un gaz e mult mai complexă decât codul genetic, şi în mod sigur aia se face la întâmplare.

2. Combinarea substanțelor chimice nu se face la întâmplare. Există legi clare care formulează şi cantitativ, şi calitativ, ce se poate întâmpla.

Manipulare.... tehnici de manipulare Si care ar fi scopul acestei manipulari? Nu de alta, dar orice manipulare urmareste un scop...

Orice instituție religioasă depinde de enoriaşi ca să existe spiritual, material şi financiar. O religie fără adepți dispare iar o biserică fără adepți e nerentabilă.

Eu nu vorbesc de tine, înțeleg că tu ai tras concluziile la care ai ajuns căutându-le sincer şi printr-o muncă de documentare. În schimb 90% din audiența celor care argumentează creația e formată din oameni care sunt gata să accepte orice concluzie care respectă răspunsurile lor.

Referitor la genul ăsta de oameni, e o poveste interesantă despre un maestru Zen, chemat de către un om puternic al vremurilor respective ca să-l învețe despre filosofia sa. Servindu-l cu ceai, maestrul i-a umplut ceaşca, şi a continuat să toarne ceai, chiar dacă deja dădea pe-afară. Întrebându-l de ce face asta, maestrul se spune că i-a răspuns că exact la fel arată şi mintea lui: dacă e deja plină, niciun răspuns nou nu are loc.

Şi tot referitor la asta, eu unul cred cu sinceritate că dacă ar fi existat în lumea asta un adevăr adevărat despre Dumnezeu, l-am fi aflat cu toții demult. Datoria noastră e să căutăm răspunsurile astea, dar până când nu le aflăm atunci când ne cărăbănim din lumea asta, suntem chit. Ar putea la fel de bine ca după moarte sa nu fie nimic -- indiferent de ceea ce credem, pentru că a crede nu-i totuna cu a şti.

Desigur, ar putea la fel de bine ca musulmanii să aibă dreptate, şi atunci sunt curios ce le vor face creştinii care au trăit toată viața în post şi rugăciune celor 72 de fecioare ale lui Allah 

Vad ca s-au aprins discutiile,poate ar fi mai bine sa vorbim mai calm.Eu unul sunt sceptic,nu sunt sigur ca Dumnezeu exista,si nici ca nu exista.Despre viata,aparitia ei,cf unor legi clare eu intreb:de unde au aparut acele legi?S-au facut singure?

[Decebal]

Pai vad ca nu ai inteles ideea teoriei evolutiei. Pai acel stramos nu mai exista pentru ca a evoluat in doua specii diferite. Si poate evolua in mai multe specii, tocmai asta e ideea evolutiei.

Eu cred ca Dumnezeu exista si El a facut Universul!Deasemeni eu sunt de-acord ca omul exista de sute de milioane de ani si a evoluat,dar nu cred ca omul se trage din cimpanzeu sau gorila sau ca omul si maimuta ar avea un stramos comun.De ce evreii sunt mai putini decat chinezii!

[adrian]

Alexandru, mi-ai cerut lucrari care sa sustina implicarea unei inteligente in procesul evolutiv si ti-am dat doua exemple. E bine sa critici dupa ce le citesti, altfel vorba maestrului Zen din pilda expusa de tine: "dacă mintea e deja plină, niciun răspuns nou nu are loc."

"Afirmația e dubitabilă în fond. Cum măsori complexitatea, ca să spui când e ceva intenționat şi când nu? Exemplu doțent: mişcarea moleculelor într-un gaz e mult mai complexă decât codul genetic, şi în mod sigur aia se face la întâmplare."

Pe ce baza ai determinat tu faptul ca miscarea moleculelor intr-un gaz este mai complexa decat codul genetic?
O singura gena umana codifica informatii care ar umple 3000 de carti de cate o mie de pagini. Poate te mai gandesti in privinta comparatiei...

Ar putea la fel de bine ca după moarte sa nu fie nimic -- indiferent de ceea ce credem, pentru că a crede nu-i totuna cu a şti.

Exista niste cercetari in sensul asta, care par sa arate ca moartea nu-i capatul liniei.
http://www.stanislavgrof.com/articles.htm
Oricum, din ce stiu eu, nu confirma niciun mit religios. Deci, fecioarele lui Allah pot sta linistite

[AlexandruLazar]

Alexandru, mi-ai cerut lucrari care sa sustina implicarea unei inteligente in procesul evolutiv si ti-am dat doua exemple. E bine sa critici dupa ce le citesti, altfel vorba maestrului Zen din pilda expusa de tine: "dacă mintea e deja plină, niciun răspuns nou nu are loc."

Touche . Dar argumentul de care spuneai l-am auzit de zeci de ori până acum. Pur şi simplu nu mi se pare logic să asimilezi complexitatea cu ideea de proiectare, există în Univers zeci de structuri extraordinar de complexe -- sau invers, extraordinar de ordonate, care sunt realmente produse la întâmplare. De asemenea, argumentul în sine se bazează pe ideea (şi ea falsă) că nu există legi care guvernează structura compuşilor macromoleculari, şi că ei s-ar putea forma în principiu şi la întâmplare. Din nou e un lucru fals.

De ce cred că mişcarea moleculelor într-un gaz e mai complexă? Păi, foarte simplu, dacă incinta de probă este, să zicem, sistemul nostru solar , cred că eşti de acord că sarcina e relativ asemănătoare; numărul particulelor este atât de mare încât dacă ai face stop-cadru nici n-ai putea spune exact care va fi configurația la un eventual următor stop-cadru de peste zece secunde.

Exista niste cercetari in sensul asta, care par sa arate ca moartea nu-i capatul liniei.
http://www.stanislavgrof.com/articles.htm
Oricum, din ce stiu eu, nu confirma niciun mit religios. Deci, fecioarele lui Allah pot sta linistite

Mulțumesc, promit să le citesc. Sună interesant .

[Adi]

Pai, Adi, unde anume pe acest forum am sustinut eu biserica sau religia? Ba din contra, am combatut argumentat dogmele religioase.
Iar autorii la care am facut referire nu sunt religiosi, ci demonstreaza ca, foarte probabil, viata nu este rodul unei intamplari.

Pai adrian, nici nu am sustinut asa ceva. Am spus doar ca Biserica are scopul sa manipuleze masele, caci m-ai intrebat ce scop are Biserica. Nu am citit discutia din urma.

[yueh]

Se vorbeste de complexitate.Pai,eu am auzit de un domeniu numit teoria complexitatii,care mi se pare interesant.Am citit popularizari ale domeniului asta si acolo parca se spune ca un sistem suficient de complex ne apare ca si cum ar fi aleatoriu,adica se comporta aparent aleatoriu,cu toate ca este determinist.Miscarea moleculelor unui gaz e mult mai simpla decat codul genetic pt ca in esenta e vorba de ciocniri deterministe dar numeroase,si deci nu pot fi descrise decat statistic.Daca extind ideea sistemelor complexe,s-ar putea spune ca de fapt nimic nu e aleatoriu ci numai aparent aleatoriu pt noi fiindca nu sesizam complexitatile fenomenelor.Atunci aparitia si evolutia vietii nu ar fi deloc intamplatoare ci are cauze pe care inca nu la stim.Si daca nu exista intamplare,poate exista Dumnezeu,in rol de coordonator.E prima data cand scriu atata .Si repet intrebarea:de unde au aparut legile naturii?Au "evoluat" pornind de la baze simple?Pai atunci nu mai sunt legi,fiindca evolutie inseamna schimbare si ar insemna ca de ex legea graviatiei s-ar putea schimb in timp.

[AlexandruLazar]

Miscarea moleculelor unui gaz e mult mai simpla decat codul genetic pt ca in esenta e vorba de ciocniri deterministe dar numeroase,si deci nu pot fi descrise decat statistic.

Păi şi codul genetic (i.e. ordinea genelor) de ce ar fi nedeterminist?

Tu ştii bine ce ştii, dar numai pe jumătate: un sistem determinist e unul la care, în cazul în care cunoşti starea inițială şi legile care îl guvernează, poți să prevezi orice altă stare a sistemului. Dacă n-ai de lucru, poți să prevezi (analitic) orice stare a unui gaz dintr-o incintă închisă, dar e inutil de spus că ar fi o muncă extraordinar de complexă şi cu rezultate cel puțin îndoielnice din cauza efortului de calcul. De aceea e mai comod să fie prevăzute statistic. Dar mişcarea lor e dictată de legi cunoscute şi documentate, aşa că se poate studia mişcarea particulelor şi la nivel individual.

Exact acelaşi lucru se întâmplă şi cu codul genetic şi cu evoluția: desigur, complexistatea extremă a combinațiilor pare aleatoare (iar rezultatele ne fac să spunem că e prea nu-ştiu-cum ca să fie aleator), dar în realitate modul în care substanțele se combină nu e nici pe departe intâmplător, ci guvernat de legi la rândul lor cunoscute şi documentate. Mai mult, dacă în cazul gazelor merge studiul la nivel statistic, în destule domenii de vârf ale chimiei (cum ar fi cazul compuşilor macromoleculari din mase plastice), studiul chiar se face la nivelul particulelor individuale. Bineînțeles nu de mână, ci folosind programe dedicate de chimie computațională.

Morala pe scurt: evolutia nu se face întâmplător, ci subacțiunea unor factori şi legi.

Acum să trecem la partea cu creatorul.

Daca extind ideea sistemelor complexe,s-ar putea spune ca de fapt nimic nu e aleatoriu ci numai aparent aleatoriu pt noi fiindca nu sesizam complexitatile fenomenelor.Atunci aparitia si evolutia vietii nu ar fi deloc intamplatoare ci are cauze pe care inca nu la stim. Si daca nu exista intamplare,poate exista Dumnezeu,in rol de coordonator.

Mais oui. La asta s-a gândit şi Toma d'Aquino, şi nu i-a fost de prea mult ajutor pentru că:

1. Dacă nimic nu e aleatoriu ci numai aparent aleatoriu pentru că noi nu sesizăm complexitățile fenomenelor, înseamnă că nici existența lui Dumnezeu nu e întâmplătoare ci are cauze pe care încă nu le ştim. Şi atunci înseamnă că... există alt Dumnezeu care e în rol de coordonator, şi l-a creat între altele pe celălalt? Ce a cauzat apariția lui Dumnezeu? Doar nu s-a făcut la întâmplare .

2. Existența lui Dumnezeu este, în condițiile argumentului de față, o extrapolare, cum bine ai punctat şi tu prin "poate". Poate există un Dumnezeu în rol de coordonator; poate nu există. Poate, de exemplu, a murit între timp şi lucrurile au continuat de la sine, pe baza legilor stabilite de el la început.

Si repet intrebarea:de unde au aparut legile naturii?

Nu te gândi la legi în sensul că le-a pus cineva aşa prin convenție, ca într-un parlament. Unele proprietăți sunt în însăşi structura obiectelor. De exemplu, nimeni nu a stabilit, convențional, că şirul numerelor naturale merge la infinit. Pur şi simplu este ceva care e "în firea" numerelor -- adaugi 1 şi mergi mai departe la următorul. La fel de bine se poate ca legile naturii să fie în structura existenței ca atare.

Ca fapt divers: e o cale sigură de a ne întoarce la argumentul primei cauze (ăla de mai sus adică ). Traseul e următorul: dacă legile naturii sunt în structura existenței ca atare, şi lucrurile există, dar la un moment dat nu au existat, înseamnă că ele au apărut totuşi de undeva, poate create de cineva. Argument care se poate aplica mai departe -- cineva-ul care a creat natura aşa de unde a apărut? Ş.a.m.d.

Tot ca fapt divers: ştiința, aşa cum o ştim noi astăzi, nu o să ajungă, în sistemul actual de gândire, la "prima cauză", în virtutea unuia din principiile sale fundamentale: aceea că materia şi energia nu pot fi nici distruse, nici create. Eu unul văd două ieşiri din problema asta, care se exclud una pe alta.

Prima, aceea că la un moment oarecare vom descoperi că principiul conservării masei şi energiei este valabil numai în anumite situații. E un caz relativ convenabil, dar mi-e destul de greu să îmi imaginez cum naiba ar veni asta .

A doua, că vom ajunge la existență în sine ca primă cauză, care pur şi simplu "este". Cred că e ceva mai probabilă, fiindcă imaginea noastră actuală despre inexistență este deformată. Noi tindem să asimilăm inexistența cu vidul, cu spațiul gol, însă e o imagine greşită. Ne este practic imposibil să ne imaginăm absența spațiului şi a timpului, imposibilitate inerentă percepției noastre tridimensionale.

În orice caz, extrapolarea spre un creator mi se pare eronată, pentru că şi acest creator, prin calitatea lui de a exista, ar trebui să fie o parte a creației lui. Ceea ce-i cam greu după umila mea părere inginerească .

[yueh]

Interesant.Si tu,Alexandru,stii ce vorbesti.Nu m-am gandit ca voi ajunge la ce a zis Toma D`Aquino .Sa vedem.Codul genetic n-am zis ca e nederminist ci mult mai complex decat miscarea moleculelor,pt ca acea miscare e o ciocnire aparent intamplatoare,in timp ce genomul e mai complex,fiindca implica si alte intreactiuni,nu numai ciocniri.Un sistem determinist si totusi aleator ar fi de ex problema celor n corpuri.Cele n corpuri sunt un sistem determinist,newtonian,si totusi evolutia lui nu poate fi prezisa cu exactiate,cam asta am citit in teoria complexitatii.Cat despre Dumnezeu,s-ar putea spune ca el isi este propria lui cauza,uite cum :sa presupunem ce universul e infinit si Dumnezeu e omniprezent.Omniprezenta asta,dupa Adi incalca teoria relativitatii,fiindca s-ar depasi v luminii.Viteza limita e impusa de cauzalitate,adica face separarea intree cauza si efect.Daca dispare separatia,la acel nivel instantaneu nu mai exista decat cauza,care ar fi Dumnezeu si care exista tocmai fiindca e o cauza primara,fara precedent,din moment ce nu exista un nivel "mai jos" decat cel instantaneu(si infinit).La fel cum exista un infinit matematic fara cauza,tot asa ar putea exista Dumnezeu,prin propria lui cauza.Ce zici?Dar sa stii ca e numai o ideea nu o teorie de-a mea.

[AlexandruLazar]

tot asa ar putea exista Dumnezeu,prin propria lui cauza.

Adică Dumnezeu s-a creat pe el însuşi? Asta nu încalcă teoria relativității ci legile bunului simț . Mi-e destul de greu să văd cum ceva care nu există ar putea să se facă să existe.

Codul genetic n-am zis ca e nederminist ci mult mai complex decat miscarea moleculelor,pt ca acea miscare e o ciocnire aparent intamplatoare,in timp ce genomul e mai complex,fiindca implica si alte intreactiuni,nu numai ciocniri.

Dar nici mişcarea moleculelor nu implică numai ciocniri. Dacă iei un singur gaz, sure, dar dacă, aşa cum am spus mai sus, iei ca incintă de probă tot sistemul solar? Ai acolo tot ce vrei, de la schimbări de fază la reacții chimice de tot felul.

Un sistem determinist si totusi aleator ar fi de ex problema celor n corpuri.

Nu există sisteme care să fie şi deterministe, şi aleatoare. Un sistem determinist va avea, pentru aceleaşi condiții inițiale, aceeaşi evoluție în fiecare caz. Dacă însă obiectele au multe grade de libertate şi proprietăți diverse, ecuațiile care le descriu mişcările devin mult prea complicate pentru mai putea fi măcar căutate cu şanse rezonabile de reuşită . Problema celor n corpuri nu are, într-adevăr, o soluție analitică (adică o formulă în care să pui condițiile inițiale şi să ți le dea pe cele de la un moment oarecare). Chiar dacă cineva ar găsi până la urmă una, ar fi mult prea complexă pentru a fi în vreun fel utilă.

Pentru asemenea sisteme este mai convenabil să fie folosite metode de simulare numerică (poți găsi câteva metode aici: http://www.amara.com/papers/nbody.html ; link-ul e în engleză, dacă nu te descurci pot posta un rezumat rapid măcar la prima metodă). Cu ocazia asta îți poți da seama şi de ce problema celor n corpuri este totuşi deterministă: pentru exact aceleaşi condiții inițiale, corpurile se vor comporta, în final, exact la fel.

Ca idee totuşi: sistemele pur deterministe sunt o idealizare. Nu există în realitate sisteme pur deterministe, pentru că un asemenea sistem ar trebui să nu facă deloc schimb de masă sau energie cu exteriorul (să fie perfect închis).

[Adi]

Inteleg ce vrei sa spui cu ultimul paragraf, totusi daca nu ar fi mecanica cuantica, intregul Univers ar fi sistem inchis si ar fi pur determinist.

[AlexandruLazar]

Bine punctat . Totuşi, dacă la un moment dat Universul a fost suficient de mic încât interacțiunile la nivel cuantic să aibă un rol indispensabil în stabilirea condițiilor inițiale, atunci nu cred că putem asimila Universul unui sistem determinist, întrucât nu-i putem stabili cu precizie condițiile inițiale. Astfel, în virtutea principiului incertitudinii, pentru aceleaşi condiții inițiale observabile, evoluția ar putea fi diferită.

Chiar şi dacă luăm în considerare Universul numai din momentul la care a atins o scară suficient de mare încoace, tot nu ar fi determinist decât la nivel macroscopic. Interacțiunile la scara la care lucrează mecanica cuantică tot nu ar putea fi prevăzute.

Bine, asta e judecată emisă pe loc deci ia-o cu un dram de sare .

[Adi]

De acord, asa spuneam si inainte. Daca luam si mecanica cuantica in calcul, atunci intregul Univers este nedeterminist.

[yueh]

De acord, asa spuneam si inainte. Daca luam si mecanica cuantica in calcul, atunci intregul Univers este nedeterminist.

Se poate,dar eu am citit(Roger Penrose-Mintea omeneasca intre clasic si cuantic) ca fenomenele cuantice sunt cat se poate de deterministe,chiar mai deterministe decat cele clasice.
Incertitudinea ar aparea atunci cand se face trecerea de la microscopic la macroscopic,ceva cu reducerea functiei de unda.Daca e asa,atunci universul este determinist .Din cate stiu,universul este un sistem inchis,dca prin univers intelegem totalitatea a tot ce exista,fiindca nu mai exista o alta "totalitate".
Zici ca e greu de imaginat ca Dumnezeu s-ar fi creat pe sine.Poate ca formularea mai corecta a ce am zis e ca Dumnezeu e necreat,ca infinitul matematic care si el e "necreat"(e o metafora).