Ce este spinul unei particule?

[Adi]

Frumoase explicatii, Ionut. Am o intrebare si eu. Nu e posibil ca electronul sa aiba o structura pe care noi inca sa nu o fi observat experimental pentru ca nu am avut rezolutie suficienta in microscopul acesta reprezentat de acceleratoare de particule?

[ionut]

Frumoase explicatii, Ionut. Am o intrebare si eu. Nu e posibil ca electronul sa aiba o structura pe care noi inca sa nu o fi observat experimental pentru ca nu am avut rezolutie suficienta in microscopul acesta reprezentat de acceleratoare de particule?

Salut,
   Din punctul de vedere al teoriilor actuale nu e posibil pentru ca teoriile sunt facute sa explice datele observationale nu sa le contrazica. Dar daca in viitor, la energii si mai mari, poate se va pune in evidenta ca electronul ar avea o structura, atunci teoria va trebui sa se supuna si sa gaseasca o explicatie. Pana atunci supozitiile ca electronul sau oricare din particulele considerate acum elementare au structura sunt pur si simplu nefondate. Teoriile nu se dezvolta de dragul de a dezvolta teorii ci pentru a explica natura din jurul nostru. Orice teorie trebuie musai sa aiba la baza ceva real si sa nu contrazica deloc natura, asta este o regula de baza ce trebuie respectata. Oricare alt motiv pentru a face o teorie este pur si simplu neserios.
    Nu vreau sa fiu interpretat gresit aici. Am vazut ca s-au suparat unii pe forum si au tras concluzia ca nu vrem sa ii ajutam si ca nu suntem constructivi dar de fapt ei nu sunt dispusi sa accepte critica si sa raspunda la ea cu argumente. In stiinta laudele iti aduc o satisfactie de moment care apoi trece sau in cazurile mai rele duce la automultumire si stagnare. O critica din partea cuiva in schimb te ajuta sa vezi greselile pe care toti le facem si in felul asta te perfectionezi; s-au poate ei cred ca nu pot face greseli ... si in loc sa intre intr-o discutie normala se supara. Asta da dovada de aroganta si vanitate, lucruri care de regula dauneaza progresului.

[Adi]

Ionut, sunt de acord cu tot ce ai zis. Teoriile trebuie sa vina sa rezolve o problema concreta care se stie din fizica experimentala sau din celelalte teorii din prezent. Daca insa o teorie care vrea sa explice originea masei (sa zicem) are ca si preziceri o structura a electronului si zice ca aceasta structura ar fi detectabila experimental doar la energii de zece ori mai mari ca la LHC, atunci oamenii de stiinta ca aceasta teorie nu a fost nici refuzata, nici acceptata inca. Daca insa ar prezice ca structura electronului ar fi vizibila la energiile de la LHC si LHC-ul nu ar vedea-o, atunci teoria ar fi respinsa. Daca LHC-ul ar vedea-o, ar fi o dovada in plus pentru teorie, dar vor mai trebui si alte dovezi probabil. Fascinatia pentru LHC (si fac acum de fapt o paranteza) este tocmai ca pentru prima data in 45 de ani vom fi capabili sa raspundem ferm la intrebarea "exista sau nu bozonul Higgs" si cum aceasta este singura prezicere experimentala a teoriei mecanismului Higgs, atunci prin aceasta se raspunde la intrebarea este sau nu teoria corecta. Va rog sa ma corectati daca am inteles gresit.

[ionut]

Sunt de acord cu tine Adi. Exista teorii care se bazeaza pe anumite observatii, pe logica, si nu incalca principiile fundamentale dar domeniul lor de predictie se afla inafara a ceea ce se poate acoperi experimental deocamdata. Aceste teorii sunt cumva "in asteptare" pentru a fi validate asa ca ele nu sunt nici corecte nici false momentan.
   Nedescoperirea particulei Higgs va duce la prabusirea "carpelii" facute modelului standard, nu va face sa se prabuseasca tot. Se vor prabusi doar acele teorii care au particula Higgs la baza si practic vom ramane fara o explicatie viabila pentru masele particulelor. Dar din cate stiu eu, daca particula Higgs nu se va descoperi atunci ceva nou va trebui totusi sa se observe la LHC. Fizica va gasi o explicatie la un moment dat, e nevoie de timp.

[Virgil]

   Dupa parerea mea, materia este structurata cel putin pe trei nivele cosmice; nivelul "0" -se refera la structura vidului, in care punctele materiale au dimensiuni de 10^-25m
             nivelul "1"- se refera la structura atomului, unde particulele au dimensiuni de cca.10^-15m
              nivelul "2"- se refera la macrocosmos, unde corpurile ceresti sant cuprinse intre; 10^5-  10^8m
   Aceasta categorisire imi apartine, si a stat la baza unei teorii privind similitudinea structurilor micro si macrocosmice. Intrucat atat atomul cat si galaxia sau orice alt sistem cosmic este un oscilator armonic am gasit anumite relatii de similitudine (cca.20) prin care pornind de la raza atomului de hidrogen pot afla orice orbita in macrocosmos aplicand aceste relatii. Sigur pare nerealist, totusi am reusit sa stabilesc niste relatii matematice simple prin care se poate determina de exemplu viteza periferica sau perioada de rotatie
a planetelor mari, care pana in prezent nu sant cunoscute, cat si alte proprietati, cum ar fi momentul cinetic sau constanta lui Plank pentrumacrocosmos.
   Revenind la tema discutata, in modelul electronului vorbeam de niste puncte materiale care au dimensiuni din nivelul cosmic"0" adica de 10^-25m.
   Ar putea acceleratoarele sa puna in evidenta astfel de dimensiuni?
   In ce priveste bombardarea si fragmentarea electronului nu cred ca este posibila, intrucat aceste puncte materiale au viteza luminii, iar fortele de atractie intre ele probabil depasesc fortele tari.
   

[Adi]

Domnule Virgil, ati publicat teoria dezvoltata (sau pe care credeti ca ati dezvoltat-o) in vreo revista de stiinta ISI? Dar in una non-ISI? In alta ordine de idei, spuneti ca nu se cunoaste viteza cu care se deplaseaza planetele mari. Va referiti la planetele din sistemul nostru solar? Daca da, va inselati, se stie chiar foarte bine viteza lor, din masuratori astronomice. Ce intelegi din constanta Planck pentru Univers?

Relativ la LHC, acesta va putea la 10^-19 metri doar, un progres fata de 10^-18 metri, cat vede Tevatronul. Asadar nu va putea vedea la 10^-25 metri.

[Virgil]

   Se cunoaste viteza de rotatie care este aflata prin masuratori, eu am stabilit o relatie matematica pentru a aclcula aceasta viteza, si am verificat rezultatele cu masuratorile astronomice si sant echivalente
   Nu am publicat lucrarea, intrand pe aceste foruri mi-am dat seama de exigentele care ar trebui sa le indeplineasca lucrarea mai ales nefiind de specialitate nici fizician nici astronom. Totusi eu mi-am propus sa stabilesc niste relatii de similitudine si le-am facut. Cred ca ar trebui sa revizuiesc si sa renunt la anumite speculatii din lucrare.
   Asa cum pentru atom exista o constanta a momentului cinetic "h", tot asa si pentru orice sistem macrocosmic se poate scrie o constanta a momentului cinetic pentru sisteme de sateliti, o alta pentru sisteme solare si alta pentru galaxii. Fiecare sistem armonic indiferent de marimea lui ii este proprie o astfel de constanta. Desigur corpurile ceresti neavand aceiasi dimensiune, a trebuit sa le raportez la un sistem elalon, asa cum la atom este hidrogenul. Astfel prin relatiile de similitudine, pornind de la atom pot determina orice orbita, sau masa in macrocosmos. Spre exemplu viteza Soarelui in galaxie este masurata, aceiasi viteza o pot obtine printr-o relatie matematica simpla. la fel relatia este valabila pentru orice corp ceresc.

[Adi]

Multumesc pentru explicatii. Sa zicem ca ati facut o teorie corecta (desi ma indoiesc). Credeti ca teoria actuala nu explica miscarea planetelor in sistemul solar si a stelelor in jurul centrului galaxiei? Este banala forta gravitationala care face ca un corp sa se roteasca in jurul centrului masiv.

[ionut]

   Dupa parerea mea, materia este structurata cel putin pe trei nivele cosmice; nivelul "0" -se refera la structura vidului, in care punctele materiale au dimensiuni de 10^-25m
             nivelul "1"- se refera la structura atomului, unde particulele au dimensiuni de cca.10^-15m
              nivelul "2"- se refera la macrocosmos, unde corpurile ceresti sant cuprinse intre; 10^5-  10^8m
   Aceasta categorisire imi apartine, si a stat la baza unei teorii privind similitudinea structurilor micro si macrocosmice. Intrucat atat atomul cat si galaxia sau orice alt sistem cosmic este un oscilator armonic am gasit anumite relatii de similitudine (cca.20) prin care pornind de la raza atomului de hidrogen pot afla orice orbita in macrocosmos aplicand aceste relatii. Sigur pare nerealist, totusi am reusit sa stabilesc niste relatii matematice simple prin care se poate determina de exemplu viteza periferica sau perioada de rotatie
a planetelor mari, care pana in prezent nu sant cunoscute, cat si alte proprietati, cum ar fi momentul cinetic sau constanta lui Plank pentrumacrocosmos.
   Revenind la tema discutata, in modelul electronului vorbeam de niste puncte materiale care au dimensiuni din nivelul cosmic"0" adica de 10^-25m.
   Ar putea acceleratoarele sa puna in evidenta astfel de dimensiuni?
   In ce priveste bombardarea si fragmentarea electronului nu cred ca este posibila, intrucat aceste puncte materiale au viteza luminii, iar fortele de atractie intre ele probabil depasesc fortele tari.
   

Spui ca ai pornit de la raza atomului de hidrogen ... deci ai folosit practic mecanica cuantica. Pai atunci tu nu ai facut nici o teorie. Daca aveai o teorie calculai raza atomului de hidrogen si orbitele planetelor intr-un mod consistent folosind ipotezele tale. Cum nu ai facut asta, ceea ce ai facut tu se numeste speculatie in stiinta.

[Virgil]

  Chiar daca teoria actuala justifica toate miscarile cosmice, eu am simtit nevoia sa vad ce este comun intre aceste sisteme, si care este similitudinea dintre ele. Evident ca nu toate proprietatile particulelor le poti regasi in macrocosmos.
   Nu stiu daca este banala forta gravitationala intrucat nu stim prea multe despre campul gravitational
   De exemplu atat campul electric cat si campul magnetic poate fi indus, adica un corp care nu contine aceste campuri in apropierea unui corp incarcat electric sau magnetic (dela caz la caz) poate manifesta prezenta unui camp, ca si cum ar fi incarcat cu acel camp. Poate spune cineva ceva asemanator despre campul gravitational? Cum se poate demonstra ca un corp aflat intr-un camp gravitational nu este indus cu acel camp?
   Pentru a stabili relatii de similitudine intre micro si macro trebuia sa plec de la valorile maselor si a orbitelor din ambele sisteme. Vrei s-o numesti teorie sau speculatie, pentru mine nu conteaza. Important este rezultatul.

[ionut]

  Chiar daca teoria actuala justifica toate miscarile cosmice, eu am simtit nevoia sa vad ce este comun intre aceste sisteme, si care este similitudinea dintre ele. Evident ca nu toate proprietatile particulelor le poti regasi in macrocosmos.
   Nu stiu daca este banala forta gravitationala intrucat nu stim prea multe despre campul gravitational
   De exemplu atat campul electric cat si campul magnetic poate fi indus, adica un corp care nu contine aceste campuri in apropierea unui corp incarcat electric sau magnetic (dela caz la caz) poate manifesta prezenta unui camp, ca si cum ar fi incarcat cu acel camp. Poate spune cineva ceva asemanator despre campul gravitational? Cum se poate demonstra ca un corp aflat intr-un camp gravitational nu este indus cu acel camp?
   Pentru a stabili relatii de similitudine intre micro si macro trebuia sa plec de la valorile maselor si a orbitelor din ambele sisteme. Vrei s-o numesti teorie sau speculatie, pentru mine nu conteaza. Important este rezultatul.

Care este rezultatul? Ce stim de la tine si nu stiam inainte? Imi pare rau dar nu vad ideea.

[Virgil]

Stiai inainte ca exista o similitudine exprimata matematic intre sistemul atomic si sistemul solar? stiai ca se pot calcula vitezele planetelor pe orbita, cunoscand doar numarul cuantic principal al orbitei? Stiai care este legatura intre numarul cuantic principal si sirul TITIUS_BODE? Stiai ca sistemul solar are o constanta pentru momentul cinetic al planetelor? stiai ca energia cinetica de rotatie a planetelor se incadreaza intr-un grafic care variaza dupa o lege matematica? si inca multe altele. Sigur teoria mea poate fi imbunatatita dar nu este de ignorat.

[Adi]

Stiai inainte ca exista o similitudine exprimata matematic intre sistemul atomic si sistemul solar? stiai ca se pot calcula vitezele planetelor pe orbita, cunoscand doar numarul cuantic principal al orbitei? Stiai care este legatura intre numarul cuantic principal si sirul TITIUS_BODE? Stiai ca sistemul solar are o constanta pentru momentul cinetic al planetelor? stiai ca energia cinetica de rotatie a planetelor se incadreaza intr-un grafic care variaza dupa o lege matematica? si inca multe altele. Sigur teoria mea poate fi imbunatatita dar nu este de ignorat.

Nu stiam si nu stiu nici acum, caci inca nu am citit teoria ta publicata niciunde. Ai doar o incercare de teorie pana nu o dati si la altii sa o critice. Dar hai sa ne gandim ca o ai. Atomul e un fel de sistem planetar, nu? Asa se si numeste modelul atomului dezvoltat de Rutherford imediat dupa descoperirea nucleului: modelul planetar? Deci da, sunt similitudini. Cu timpul iinsa, s-au facut noi descoperiri si modelul a fost rafinat. Daca in sistemul solar o planeta poate exista la orice distanta fata de soare vrei (doar ii maresti viteza cu cat vrei sa fie mai aproape de Soare), aceasta nu merge la atomi, unde electronii nu pot exista decat la anumite distante fata de nucleu. La sistemul solar distanta fata de soare nu poate fi cuantificata, ci poate avea orice valoare. Tu zici ca teoria ta demonstreaza ca planete pot exista numai la anumite distante fata de Soare?

[ionut]

Stiai inainte ca exista o similitudine exprimata matematic intre sistemul atomic si sistemul solar? stiai ca se pot calcula vitezele planetelor pe orbita, cunoscand doar numarul cuantic principal al orbitei? Stiai care este legatura intre numarul cuantic principal si sirul TITIUS_BODE? Stiai ca sistemul solar are o constanta pentru momentul cinetic al planetelor? stiai ca energia cinetica de rotatie a planetelor se incadreaza intr-un grafic care variaza dupa o lege matematica? si inca multe altele. Sigur teoria mea poate fi imbunatatita dar nu este de ignorat.

Buna Virgil,
   Similitudinile de care vorbesti exista doar daca te gandesti la atom ca la un sistem clasic, dar doar atat. Atomul este totusi un sistem cuantic si te provoc sa gasesti vreo asemanare cu sistemul solar. Imi pare rau, dar ce spui tu poate fi zis eventual unui elev de clasa a sasea care abia intra in contact cu forta electrica. Mai mult de atat nu se poate ...
   Electronul si nucleul difera atat cantitativ cat si calitativ de sistemul Soare - Pamant.

[Adi]

Ionut, ai formulat foarte bine. Asta am incercat sa ii spun si eu. Dumnealui doar afirma ca a gasit o asemanare, dar nu spune care. El pare ca zice ca el crede in proprietatile cuantice ale atomului, dar ca a gasit totusi o "Cuantificare" si la sistemele planetare. Ma gandesc ca poate a facut o estimare ca planete nu exista decat la anumite distante fata de Soare. Dar daca asta crede, nu il cred. Planete pot sa fie la orice distanta fata de Soare, in functie de viteza si avem dovezi la atatea planete si asteroizi, fiecare la distanta sa cu viteza sa.