Unde electro-magnetice

[RaduH]

Am rugamintea sa-i explicati unuia ca mine si cu multa indulgenta un mic aspect.

Eu pe un desen tehnic pun cote. Am dimensiune nominala si un camp de tolerante. Uzual nominal in milimetrii si tolerat in microni. Asta numim precizie dimensionala. Avem si precizie geometrica. Tot felul de semne de pus pe desen, ceva destul de complicat. Adica vreu sa spun ca de fapt toleram si unghiurile.

La undele electromagnetice vectorul intensitate electrica E si vectorul intensitate magnetica H sunt perpendiculari. Ambii sunt perpendiculari si pe directia de propagare a undelor. Prima mea intrebare este, cat de perpendiculari ? Adica de ce perpendiculari 100%, adica exact la 90 de grade ?

A doua mea intrebare este cat de neaparata este aceasta perpendicularitate si din ce considerente. Daca se poate fara prea multa matematica prea avansata. Daca nu se poate m-oi chinuii sa pricep.

[Electron]

RaduH, se pare ca faci confuzie intre modelul matematic folosit in teorie si masuratorile fizice.

In modelul matematic, totul este perfect, ideal, 100% exact. Masuratorile fizice sunt insa caracterizate de marje de eroare, (fapt care, apropo, are ca rezultat si folosirea tolerantelor in desenul tehnic).

e-

[RaduH]

De acord ca fac eu confuzie.
De fapt intrebarea mea e simpla. Ar putea sa existe unde sau macar perturbatii electromagnetice capabile sa se propage la care perpendicularitatea asta sa nu fie tocmai de 100% ?
Daca nu se stie de asa ceva cred ca sunt eu suficient de nebun sa imaginez o astfel de situatie.
Ma lamuriti si pe mine sau doar ma sanctionati ? Pretinde modelul teoretic perpendicularitatea asta de 100% sau asa rezulta doar matematic ? Sau in fine daca nu o sa ne putem intelege nicicum la modelul meu te vei pronunta daca poate sa emita sau nu ?

Deci in desen incerc perpendicularitatea dar pe de o parte inductia imi genereaza camp electric care se compune cu campul electric pe care il generez eu deci strica putin perpendicularitatea ( posibil ca numeric abia sa poti exprima ), iar pe de alta curentul de deplasare iarasi genereaza camp magnetic care se compune cu campul de baza si tot asa.

Pentru o parte a semnalului probabil ca deviatiile sunt oarecum mari dar pentru o oarecare parte a lui numeric ar fi complect neglijabil. De fapt a celor doua semnale la aceeasi frecventa si in aceeasi faza sa zicem. Deci ideea e sa generez oscilatia de camp magnetic si oscilatia de camp electric separat si sa le suprapun practic intr-o anumita sectiune.

[HarapAlb]

Prima mea intrebare este, cat de perpendiculari ?

Sunt cat se poate de perpendiculari.

[RaduH]

Prima mea intrebare este, cat de perpendiculari ?

Sunt cat se poate de perpendiculari.

Din asta cred ca trebuie sa inteleg ca daca nu sunt 100% perpendiculari nu se propaga nimic.

Nu-mi ramane decat sa multumesc pentru bunavointa cu care mi-ati explicat.

[Electron]

De fapt intrebarea mea e simpla. Ar putea sa existe unde sau macar perturbatii electromagnetice capabile sa se propage la care perpendicularitatea asta sa nu fie tocmai de 100% ?

Intrebarea este, dupa parerea mea, un nonsens.
Modelul matematic folosit in fizica pentru undele electromagnetice contine "perpendicularitate 100%". Asta inseamna ca, pe baza modelului, se prezice faptul ca orice variatie de camp electric sau magntic produce o variatie in plan perpendicular de camp magnetic si respectiv electric. Aceste predictii au fost confirmate experimental pana acum (ecvident in limita preciziei masuratorilor fizice efectuate pana acum) fara nici o abatere sau contradictie.

Deci, ca raspuns as putea apune asa: teoria prezice o perpendicularitate de 100% si asta a fost confirmat experimental de fiecare data pana acum. Daca exista perturbatii electromagnetice care se propaga "fara perpendicularitate 100%", ele nu sunt prezise de nici o teorie actuala si nu au fost observate niciodata. Dar poate exista, cine stie?

Ma lamuriti si pe mine sau doar ma sanctionati ?

Din experienta de pana acum, in discutiile cu tine, a te lamuri este ceva practic imposibil. In plus, foarte des, iei raspunsurile in mod gresit si le interpretezi ca rea vointa sau sanctiuni, desi intetia celor care raspund nu are nimic de-a face cu asa ceva. Asa ca, din punctul tau subiectiv de vedere, poate chiar si acest raspuns il iei ca "sanctiune". Esti printre putinii care inca nu a inteles ce rol au moderatorii si ce inseamna sanctiunile pe un forum, asa ca tot paragraful acesta e de fapt o pierdere de vreme pentru mine. Asa ca il inchei aici.

Pretinde modelul teoretic perpendicularitatea asta de 100% sau asa rezulta doar matematic ?

Modelul teoretic este matematic, deci intrebarea ta este ilogica. Nu se poate una fara alta. Si da, din modelul matematic rezulta perpendicularitatea asta de 100%.

Sau in fine daca nu o sa ne putem intelege nicicum la modelul meu te vei pronunta daca poate sa emita sau nu ?

Sa emita ce anume?
1) Unde electromagnetice? Daca asta intrebi, rapsunsul e foarte probabil "da".
2) Perturbatii electromagnetice care sa nu respecte "perpendicularitatea de 100%"? Asta cat se poate de sigur ca "nu". Si asta pentru ca nici o experienta sau teorie de pana acum nu justifica o asemenea asteptare.

Deci in desen incerc perpendicularitatea dar pe de o parte inductia imi genereaza camp electric care se compune cu campul electric pe care il generez eu deci strica putin perpendicularitatea ( posibil ca numeric abia sa poti exprima ), iar pe de alta curentul de deplasare iarasi genereaza camp magnetic care se compune cu campul de baza si tot asa.

Imi pare rau dar nu inteleg ce vrei sa spui aici. Ce intelegi tu prin "strica perpendicularitatea"?

Daca intelegi pana la urma ca orice variatie de camp electric produce o variatie de camp magnetic in plan perpendicular (conform teoriei verificate cu succes in experimente), si viceversa, atunci probabil vei intelege ca oricare ar fi configuratia campului electric sau magnetic final (din oricate surse le compui), in masura in care acestea variaza, vor genera variatii corespunzatoare in plan perpendicular din "campul pereche".

Nu poti forta doua campuri alese pe spranceana (unul electric si altul magnetic sub un unghi de 45 de grade de exemplu) sa formeze o unda electromagnetica. Undele electromagnetice sunt o consecinta a variatiei campurilor existente, ele se manifesta asa cum prevede teoria existenta si mai mult, aceste unde nu se influenteaza reciproc decat in cazuri foarte particulare.

Pentru o parte a semnalului probabil ca deviatiile sunt oarecum mari dar pentru o oarecare parte a lui numeric ar fi complect neglijabil. De fapt a celor doua semnale la aceeasi frecventa si in aceeasi faza sa zicem. Deci ideea e sa generez oscilatia de camp magnetic si oscilatia de camp electric separat si sa le suprapun practic intr-o anumita sectiune.

Asta poti face cu siguranta, sub orice unghi. Dar asta nu inseamna ca vei obtine vreo perturbatie electromagnetica ce nu este conforma cu teoria actuala. Pentru ca fiecare "oscilatie de camp" se va comporta asa cum se stie deja, si cu asta basta. Tu vrei suprapui mai multe "oscilatii" pe care le generezi, iar ele se vor suprapune fara nici o problema, nimic din teoria actuala nu interzice asa ceva. Doar ca rezultatul nu e ceea ce gresit ai inteles tu din aceasta parte a fizicii.

Ca atare, fara nici o intentie de sanctiune, iti recomand sa studiezi electromagnetismul si sa intelegi teoria, inainte sa vii pe aici sa aberezi folosind termeni pe care in mod clar nu-i intelegi aproape deloc.


e-

[mircea_p]

Deci ideea e sa generez oscilatia de camp magnetic si oscilatia de camp electric separat si sa le suprapun practic intr-o anumita sectiune.

Cum crezi ca poti face asta? Mai precis, cum poti impiedica campul electric oscilant sa genereze un camp magnetic? Sau pe cel magnetic oscilant sa genereze un camp electric oscilant? Ceea ce propui e de fapt generarea a doua unde electromagnetice cu polarizari pe directii diferite.
E irelevant ca tu generezi doar unul din campuri, in mod direct. Unul fara altul nu se poate, in afara de cazul static.

[AlexandruLazar]

Una fără alta cu siguranță nu se pot din cauza legii inducției electromagnetice. Totuși țin minte de prin facultate că anumite medii (de exemplu în plasmă) suportă și moduri longitudinale pentru unde EM. Are cineva idee despre asta?

[HarapAlb]

Da, in anumite medii sau ghiduri de unda pot aparea si alte configuratii in ce priveste propagarea (unde transversal magnetice sau transversal electrice), caracteristicile astea macroscopice fiind date de proprietatile mediului, conditiile de frontiera in ghid, unghi de incidenta etc. Cred ca la nivel microscopic tot ecuatiile de propagare in vid se aplica si regasim perpendicularitatea vectorilor E,H si k.

[RaduH]

Din experienta de pana acum, in discutiile cu tine, a te lamuri este ceva practic imposibil. In plus, foarte des, iei raspunsurile in mod gresit si le interpretezi ca rea vointa sau sanctiuni, desi intetia celor care raspund nu are nimic de-a face cu asa ceva. Asa ca, din punctul tau subiectiv de vedere, poate chiar si acest raspuns il iei ca "sanctiune". Esti printre putinii care inca nu a inteles ce rol au moderatorii si ce inseamna sanctiunile pe un forum, asa ca tot paragraful acesta e de fapt o pierdere de vreme pentru mine. Asa ca il inchei aici.

Cu siguranta ca sunt un personaj cat se poate de infect nu contest. De aceasta data totusi s-a discutat.

Ca atare, fara nici o intentie de sanctiune, iti recomand sa studiezi electromagnetismul si sa intelegi teoria, inainte sa vii pe aici sa aberezi folosind termeni pe care in mod clar nu-i intelegi aproape deloc.

Chiar am primit de la Alexandru Lazar un link extraordianar. Din pacate diabea. pot intra pe el . Chiar astept cardul cu care sa pot platii acolo sa mi-l printeze altcineva sa ma pot apuca de studiu. Sa caut materiale pe net nici nu ma mai gandesc ca am muscat-o urat cu amplificatoarele magnetice. Bun.

Sau in fine daca nu o sa ne putem intelege nicicum la modelul meu te vei pronunta daca poate sa emita sau nu ?Sa emita ce anume?
1) Unde electromagnetice? Daca asta intrebi, rapsunsul e foarte probabil "da".

Daca intelegi pana la urma ca orice variatie de camp electric produce o variatie de camp magnetic in plan perpendicular (conform teoriei verificate cu succes in experimente), si viceversa, atunci probabil vei intelege ca oricare ar fi configuratia campului electric sau magnetic final (din oricate surse le compui), in masura in care acestea variaza, vor genera variatii corespunzatoare in plan perpendicular din "campul pereche".

Cum crezi ca poti face asta? Mai precis, cum poti impiedica campul electric oscilant sa genereze un camp magnetic? Sau pe cel magnetic oscilant sa genereze un camp electric oscilant? Ceea ce propui e de fapt generarea a doua unde electromagnetice cu polarizari pe directii diferite.
E irelevant ca tu generezi doar unul din campuri, in mod direct. Unul fara altul nu se poate, in afara de cazul static.

O singura intrebare daca mi se mai poate permite. [tex]\frac{E}{H}=?[/tex]
Se pare ca au in prostia mea am cam inteles altceva. Adica la placi n-ar fi E pe masura lui H

[RaduH]

Comparat cu asta.
Daca e suficient sa generez doar una din oscilatii cred ca iarasi ma voi rasuci.

[RaduH]

Fara suparare atunci inseamna ca era mult mai corecta tentativa trecuta care nu s-a vrut nicicum sa fie dezbatuta.  Si chiar ma-am ales cu suspendare pentru ca am reactionat crunt la o jignire pe care am considerat-o pe masura.

[AlexandruLazar]

Nu știu dacă ai înțeles exact care e problema pe care o sugera HarapAlb. Ideea e că cele două componente ale câmpului sunt legate prin legea inducției electromagnetice, care arată cum un câmp electric variabil generează un câmp magnetic (și viceversa). Dacă generezi un câmp electric oscilant, n-ai cum să scapi de câmpul magnetic pe care îl generează; e ceea ce permite undelor electromagnetice să existe.

[Electron]

Se pare ca au in prostia mea am cam inteles altceva. Adica la placi n-ar fi E pe masura lui H

Comparat cu asta.
Daca e suficient sa generez doar una din oscilatii cred ca iarasi ma voi rasuci.

Fara suparare atunci inseamna ca era mult mai corecta tentativa trecuta care nu s-a vrut nicicum sa fie dezbatuta. 

Ce tot vorbesti, RaduH? Exprima-te clar in romaneste, spune concret ce vrei.

Ce inseamna sa fie "E pe masura lui H"?
Ce inseamna ca te "rasucesti"?
Cum iti permiti sa spui ca "nu s-a vrut nicicum sa fie dezbatuta"?

Daca iar incepi cu atitudinea de frustrat si cu acuze nesimtite, poate mai bine ar fi sa te calmezi.

e-

PS:

Cu siguranta ca sunt un personaj cat se poate de infect nu contest.

Sa stii ca asemenea limbaj nu e apreciat pe forum. Repet inca o data sa-ti pastrezi frustrarile pentru tine si sa te rezumi pe acest forum la teme stiintifice.

[RaduH]

Nu știu dacă ai înțeles exact care e problema pe care o sugera HarapAlb. Ideea e că cele două componente ale câmpului sunt legate prin legea inducției electromagnetice, care arată cum un câmp electric variabil generează un câmp magnetic (și viceversa). Dacă generezi un câmp electric oscilant, n-ai cum să scapi de câmpul magnetic pe care îl generează; e ceea ce permite undelor electromagnetice să existe.

Ce ma intereseaza cu adevarat la undele acestea este sa inteleg cit mai clar cam cum le emite o eventuala  antena. Deci un eventual condensator sferic emite unde electromagnetice in exterior ? Dar o eventuala bobina toroidala ?

Da scuze Electron celelalte exprimari ar fi pentru alte topice.
E nu este pe masura lui H - adica consideram ca de fapt conductorii genereaza si campul electric.