Cum "cad stelele" ?

[Mutuleanu Laurentiu-Octav]

Buna ziua,

Am inceput o distutie pe forum cu Adrian pe tema: "caderea stelelor". Am ezitat ca in zilele precedente sa postez discutia noastra deoarece voiam sa mai acumulez informatii din cartea pe care o citesc acum:"Scurta istorie a timpullui", de Stephen Hawking, pentru a avea mai multe cunostinte in domeniu.

Iata si discutia:
Laurentiu Mutuleanu: Citeam cateva informatii despre Univers si am intalnit o expresie: "cad stelele" . Ai putea sa-mi creezi o imagine de ansamblu, unde cad ? presupunand ca nu interactioneaza cu nicio alta forma extraterestra. Parerea mea in acest moment e totusi ca nu cad ...
Adrian Buzatu: Buna Laurentiu, ar trebui sa imi dai expresia in context (adica intreaga fraza unde apare) sa pot incerca sa ghicesc ce au vrut ei sa zica.
Daca se refera la "stele cazatoare", aceasta este o expresie pentru meteoriti, care sunt bucati de roca ce merg prin spatiu, iar nicidecum stele propriu-zise.
Laurentiu Mutuleanu: Eu ma refeream la la ceea ce auzim frecvent , "a murit o stea" sau "a cazut o stea" si nu-mi explic unde cade , daca' cade . Din cate stiu eu ," caderea stelelor" (desi as zice mai de graba deplasare) incepe atunci cand se termina combustibilul, un combustibil care se afla si in soare.
-----Si exemplul:" Newton a în... See Moreţeles că, în conformitate cu teoria sa privind gravitaţia, stelele trebuie să se atragă unele pe altele, astfel încât părea că ele nu pot rămâne nemişcate. Nu ar trebui să cadă toate într-un punct? Într-o scrisoare din 1691 către Richard Bentley, un alt gânditor de primă mărime din vremea sa, Newton argumenta că aceasta s-ar întâmpla într-adevăr dacă ar exista numai un număr finit de stele distribuite pe o regiune finită a spaţiului. Dar el a gândit că dacă, pe de altă parte, ar exista un număr infinit de stele, distribuite mai mult sau mai puţin uniform în spaţiul infinit, acest lucru nu s-ar întâmpla, deoarece nu ar exista un punct central către care acestea să cadă.
Acest argument este o ilustrare a capcanelor pe care le puteţi întâlni când vorbiţi despre infinit. Într-un univers infinit, fiecare punct poate fi privit ca un centru, deoarece fiecare punct are un număr infinit de stele de fiecare parte a sa. Abordarea corectă, care s-a realizat mult mai târziu, este de a considera situaţia finită în care stelele cad fiecare una pe alta, şi apoi de a întreba cum se modifică lucrurile dacă se adaugă mai multe stele distribuite aproape uniform în afara acestei regiuni. Conform legii lui Newton, stelele în plus nu vor produce, în medie, modificări celor iniţiale, astfel că stelele vor cădea tot atât de repede. Putem adăuga cât de multe stele dorim, dar ele se vor prăbuşi întotdeauna pe ele însele. ştim acum că este imposibil să avem un model static infinit al universului în care gravitaţia este întotdeauna forţă de atracţie"
Adrian Buzatu: Laurentiu, expresia "a cazut o stea" se refera la "a cazut un meteorit". Pentru restul discutiei despre tele, te invit sa o continuam pe forumul de stiinta al Stiinta Azi StiintaAzi.ro/Forum. Da copy paste acolo la ce ai scris aici si continuam discutia acolo. Ca sa poti primi raspunsuri de la intreaga comunitate Stiinta Azi, iar daca raspund sa beneficieze de toate raspunsurile mele intreaga comunitate Stiinta Azi. Te astept!

[mircea_p]

Dupa cum sper ca e clar din ce a spus Adi, expresiile de genul "a cazut o stea" nu au nici o legatura cu stelele. Deci acum e vorba de a continua cu o discutie despre meteoriti sau una despre miscarile stelelor in univers?

Daca e vorba de stele reale care "mor", adica ajung la sfarsitul vietii stelare, ele nu se duc nicaieri. Sau oricum, nu toate intr-un anume loc. Raman (ele sau materialul din care sant facute) to cam pe unde au fost si in timpul vietii. In cazul supernovelor cel putin o parte din material e totusi reciclat, se pare, in noi stele si desigur in planetele din jurul stelelor de a doua generatie ba chiar is in noi insine si in aurul din verigheta de pe deget.

[AlexandruLazar]

Eu inca nu m-am prins exact despre ce vorbesti, dar daca imi aduc bine aminte (cartea nu o mai am pentru ca i-am dat-o altcuiva intre timp) e vorba de paradoxul lui Olbers. Ideea lui era asa: daca ar fi un numar infinit de stele in universul nostru, indiferent in ce directie ne-am uita, s-ar vedea una. In plus, ele ar trebui la un moment dat sa cada unele peste altele -- densitatea de masa ar fi infinita si ar tinde pur si simplu toate sa se stranga intr-un punct.

Fraza cu "a mai cazut o stea" n-are nicio treaba cu asta, e dintr-o veche superstitie pe care o aveau unele popoare (inclusiv romanii) cum ca fiecare om are din nastere o stea a lui, iar atunci cand moare, steaua cade si de aici meteorii si meteoritii (oamenii n-aveau de unde sa stie ca nu sunt aceleasi tipuri de formatiuni). Fraza "a mai murit o stea" e de inventie ceva mai recenta. In orice caz, niciuna din ele nu se refera la o cadere in sensul fizic al unei stea cum e Soarele.

[Mutuleanu Laurentiu-Octav]

 Stelele au in alcatuire combustibil ? Atunci cand combustibilul se termina de multe ori cand ne uitam pe cer vedem o deplasare a stelelor ? Pana unde se deplaseaza ele ?

[mircea_p]

Stelele au in alcatuire combustibil ? Atunci cand combustibilul se termina de multe ori cand ne uitam pe cer vedem o deplasare a stelelor ? Pana unde se deplaseaza ele ?

Stelele au combustibil. E vorba de combustibil termo-nuclear. Si da, se termina la un moment dat.
Cand se intampla asta steau respectiva trece prin anumite transformari, poate deveni o pitica alba sau o stea neutronica sau chiar poate exploda intr-o supernova. Asta nu are nici o legatura cu o cadere sau deplasare a stelelor. Cred ca s-a spus deja asta de mai multe ori. Steaua ramane tot unde era.
Stelele nu sant cumva sustinute pe loc de combustibil sau altceva.
Planetele nu au combustibil si totusi nu cad.

Cand ne uitam pe cer vedem multe (si inca si mai multe nu vedem). Nu stiu la ce deplasare te referi. Toate stelele PAR sa se miste de la est la vest, in fiecare noapte. Asta se datoreaza rotatiei pamantului, nu este o miscare proprie a stelelor.
Deplasarea stelelor una fata de alta nu o vedem cand ne uitam noaptea pe cer cu ochiul liber.

Daca vezi ceva a carui miscare (relativ la "campul" de stele) e vizibila cu ochiul liber pe cerul noptii, mai mult ca sigur nu e stea ci poate fi
- avion
- satelit artificial
- meteorit (numit popular stea cazatoare dar care nu e stea).

[AlexandruLazar]

Stelele au in alcatuire combustibil ? Atunci cand combustibilul se termina de multe ori cand ne uitam pe cer vedem o deplasare a stelelor ? Pana unde se deplaseaza ele ?

Nu, atunci cand se termina "combustibiliul" nu se deplaseaza mai mult ca atunci cand inca mai au.

[Mutuleanu Laurentiu-Octav]

Va multumesc pentru raspunsuri, eu sunt putin novice in domeniu si sper sa aveti rabdare cu mine  ... Unde se duc acei meteoriti ? (care "cad"). Eu gasesc o varianta insa nu stiu daca este si corecta. Se poate sa fie atrasi la un moment dat , cand se afla in "cadere" de campul gravitational al alui corp ceresc ?

[Adi]

Va multumesc pentru raspunsuri, eu sunt putin novice in domeniu si sper sa aveti rabdare cu mine  ... Unde se duc acei meteoriti ? (care "cad"). Eu gasesc o varianta insa nu stiu daca este si corecta. Se poate sa fie atrasi la un moment dat , cand se afla in "cadere" de campul gravitational al alui corp ceresc ?

Da, se alfa in campul de cadere al campului gravitational al Pamantului si atunci cad pe Pamant, adica ard complet sau partial in atmosfera planetei noastre si daca nu ard complet ajung la sol pe planeta noastra. Meteoriti cad si pe alte planete sau sateliti. Meteoritii sunt asteroizi care se invart in jurul Soarelui sau chiar calatoresc doar prin sistemul solar un pic asa aiurea.

[mircea_p]

Va multumesc pentru raspunsuri, eu sunt putin novice in domeniu si sper sa aveti rabdare cu mine  ... Unde se duc acei meteoriti ? (care "cad"). Eu gasesc o varianta insa nu stiu daca este si corecta. Se poate sa fie atrasi la un moment dat , cand se afla in "cadere" de campul gravitational al alui corp ceresc ?

Ce varianta gasesti? Ai putea sa spui care e daca nu cumva e un secret.

Nu e nimic misterios in privinta meteoritilor. Sau cel putin in privinta caderii lor pe pamant. Daca nu ard complet in atmosfera ajung pe pamant. Unii ajung chiar in muzee. Ii poti vedea la muzeul Antipa daca esti in Bucuresti. De fapt, strict vorbind in limbaj astronomic, meteoriti s enumesc numai cei care ajung pe pamant. Cei care ard in atmosfera ar fi meteori. Iar inainte de a intra in atmosfera unei planete se numesc meteoroizi cred. Caderea se intampla atunci cand meteoroidul se apropie prea mult de o planeta (sau satelit al planetei).

In privinta meteoritilor nu e nevoie sa pui "cad" in ghilimele. Ei chiar cad si nu numai pe pamant ci si pe luna si pe alte corpuri ceresti.

Care e de fapt ideea de la care ai pornit discutia?

[Mutuleanu Laurentiu-Octav]

1)Asta era defapt varianta mea, ca intra in campului gravitational al altor corpuri ceresti.
2)Ideea de la care am pus prima intrebare, Unde sau cum cad stele ?, este urmatoarea: Ma gandeam la o stea care cade pur si simplu in gol fara sa se loveasca de nimic si ma gandeam unde o sa se opreasca.

[Adi]

1)Asta era defapt varianta mea, ca intra in campului gravitational al altor corpuri ceresti.

Campul gravitational al oricarui corp se intinde la infinit, asadar orice corp este simultan in campul gravitational al tuturor celorlalte corpuri. Dar inteleg ce vrei sa spui. Te referi la intrarea intr-o zona a spatiului in care contributia campului gravitational al unui anumit corp ceresc este dominanta relativ la cea a celorlalte corpuri ceresti. Cand asta se intampla, acel corp poate fi doar deviat de acel al doilea corp, sau poate chiar cadea pe cel de-al doilea.

2)Ideea de la care am pus prima intrebare, Unde sau cum cad stele ?, este urmatoarea: Ma gandeam la o stea care cade pur si simplu in gol fara sa se loveasca de nimic si ma gandeam unde o sa se opreasca.

In contextul acesta, te referi la o deplasare cu viteza constanta a unei stele prin Univers atunci cand zici "pur si simlu in gol", nu? Atunci nu este propriu-zis o cadere, ci doar o deplasare. Si atunci merge la infinit, daca nu se ciocneste cu alt corp sau nu trece printr-o zona unde contributia gravitationala a altui corp sa fie neglijabila.

[mircea_p]

2)Ideea de la care am pus prima intrebare, Unde sau cum cad stele ?, este urmatoarea: Ma gandeam la o stea care cade pur si simplu in gol fara sa se loveasca de nimic si ma gandeam unde o sa se opreasca.

Stelele nu cad, la fel cum nici planetele nu cad in gol ci se misca pe diferite traiectorii in jurul soarelui.
In cazul stelelor exista o miscare generala in jurul centrului galaxiei plus eventuale miscari locale.
Oricum termenul de "cadere" nu are sens la scara universului ci doar in vecinatatea pamantului (sau altor planete sau stele). Caderea inseamna apropierea de centrul pamantului (sau de suprafata pamantului). Mai general ar putea insemna apropierea si eventual coliziunea cu alt corp ceresc. In nici un caz nu are sens in "spatiul gol". Daca spatiul e gol, nu exista nici un centru de atractie si deci nu poate fi vorba de cadere.
Coliziunile intre stele (deci "caderea" unei stele pe alta) sant evenimente rare dar nu imposibile.

[Mutuleanu Laurentiu-Octav]

E bine de stiut ca am aflat noi informatii si cu siguranta le voi transmite si eu mai departe prin intermediul discutiilor... oricum o sa mai fie intrebari , dar acesta a fost primul contact cu forumul stiintaazi si nu pot sa las nemarcat acest aspect:D
Deci mesajul acesta este ca un fel de bine v-am gasit si de multumire ca putem colabora ...
Cu bine !!!

[valangjed]

E bine de stiut ca am aflat noi informatii si cu siguranta le voi transmite si eu mai departe prin intermediul discutiilor... oricum o sa mai fie intrebari , dar acesta a fost primul contact cu forumul stiintaazi si nu pot sa las nemarcat acest aspect:D
Deci mesajul acesta este ca un fel de bine v-am gasit si de multumire ca putem colabora ...
Cu bine !!!

Cred ca Laurentiu nu intelege ,faptul ca fizica pe care o invata el la scoala ,nu tine cont de forta de frecare si alte chestii de genul acesta.Dupa intrebarile puse cred ca e un copil de clasa a v-a a vi-a sau un om mai  matur (20-23 ani) care are alta specialitate.
Laurentiu cati ani ai?

[Mutuleanu Laurentiu-Octav]

 Am 17 ani, dar nu m-am omorat cu fizica, in plus astronomia e putin diferita de ce facem noi la fizica. Am inteles raspunsurile , am insistat cu alte intrebari pt ca nu am obtinut de la inceput ceea ce doream , nu ma faceam inteles.