Cum anticii calculau eclipsele

[styhl]

 Da intradevar interesant, mai auzisem ca Euclid (mi se pare), maesii (maya) au prezis eclipselede soare cu o precizie extrema chiar pina in zilele noastre, dar cum?
Sau cum ei stieau despre existenta planetelor indepartate Saturn, Jupiter, Neptun. Nu is precis, dar mi se pare ca ei nici lentile nu aveau (nu era descoperita sticla).

[AlexandruLazar]

Un articol bun despre cum făceau asirienii găsești aici: http://www.caeno.org/_Nabonassar/pdf/Steele_Eclipse%20predictions.pdf . Pe scurt, nu e prea greu -- nu știau mecanismul din spatele lor, însă pe bază empirică, după ce aduni suficiente date, poți să le prevezi cu destulă precizie.

Despre planetele mai îndepărtate știau pentru că se văd cu ochiul liber până la Saturn inclusiv. Uranus și Neptun nu se văd, dar restul se văd fără probleme cu ochiul liber chiar și pe cerul groaznic de poluat luminos al Bucureștiului.

[styhl]

mersi de raspuns, ma voi uita mai peurma pe linkul cela.
cu ochiul liber  , probabil ma ei in ris. Nu uita ca pot si eu sa o fac la greselile voastre , dar nu o fac.

[AlexandruLazar]

Nu, vorbesc serios. Se văd cu ochiul liber fără nicio problemă. Uranus și Neptun nu se văd cu ochiul liber, dar nici nu știau anticii de ele.

[styhl]

  NU TE CRED.  .  Macar ca este noapte acum afara si nu ma voi uita acum la Saturn (  ), o voi lasa pe miine  .
  Dar ,voi incerca sa iti demonstrez ca este imposibil.
DACA cunosti putina matematica, dar si o mai intelegi, atunci uite care e demonstratia: Spre exemplu ce unghi are Luna cind e privita de pe Pamint??? Cam ce unghi are Saturn cind este privit cu ochiul liber de pe Pamint??? Ia in consideratie departarea (imensa). Pot sati spun si unghiurile cutare (adica le capat din distante), dar mii lene sa le calculez acum, pentru nimic.
Tu chiar poti sa vezi asa obiecte cu ochiu liber? 

[AlexandruLazar]

Acu nu te gândi că poți să vezi muștele de pe Saturn. Se văd la fel cum se vede și planeta Venus (cu excepția lui Mercur care e ceva mai greu de observat), dar se văd.

[Electron]

De remarcat ca anticii credeau ca si planeltele sunt tot stele, dar "stele calatoare" (de unde si numele de "planete"), cu alte cuvinte ei nu stiau ca sunt diferite de celelalte stele (adica spre exemplu ca nu au lumia proprie) ei doar au vazut - cu ochiul liber - ca unele "stele" nu stau pe loc fata de celelalte pentru a face parte din constelatii, ci isi schimba pozitia in timp. Asta au vazut, atata au putut sa deduca din asta, ca sunt "stele calatoare". Ce sunt de fapt planetele si care e forma Sistemului Solar s-a aflat muuuult mai tarziu, nu avea anticii idei corecte despre toate astea. Adica, anticii sunt de stimat, dar nu e cazul sa-i supraestimam.

e-

[mircea_p]

 NU TE CRED.   .  Macar ca este noapte acum afara si nu ma voi uita acum la Saturn (   ), o voi lasa pe miine   .
 Dar ,voi incerca sa iti demonstrez ca este imposibil.
DACA cunosti putina matematica, dar si o mai intelegi, atunci uite care e demonstratia: Spre exemplu ce unghi are Luna cind e privita de pe Pamint??? Cam ce unghi are Saturn cind este privit cu ochiul liber de pe Pamint??? Ia in consideratie departarea (imensa). Pot sati spun si unghiurile cutare (adica le capat din distante), dar mii lene sa le calculez acum, pentru nimic.
Tu chiar poti sa vezi asa obiecte cu ochiu liber?  

Jupiter si Saturn le poate vedea oricine cu vedere normala. Chestia e sa stii unde sa te uiti si sa realizezi ca nu e o stea. Cu ochiul liber nu le poti deosebi de o stea. Vara si toamna trecuta (2010) Jupiter a fost pe cer mai toata noaptea. Probabil ca l-ai si vazut, dar poate ai considerat ca e o stea stralucitoare.
Acum Jupiter e pe cer ziua, deci nu il poti vedea o vreme dar Saturn e vizibil.
Daca te uiti pe la 10 noaptea, va fi aproape direct spre sud, cam la 45 de grade inaltime fata de orizont. Poate la ora aia e inca ceva lumina difuza. La 11 cand e mai intuneric va fi ceva mai spre vest si mai jos.
Marimea aparenta 0.7, deci mult mai stralucitor decat Steaua Polara si aproape cat Vega.
Datele despre Saturn sant conform Sky View Cafe, pentru Bucuresti.  Sigur ca nu poti vedea inelele sau satelitii cu ochiul liber. De aia n-au fost descoperite pana la Galilei.

Nu diametrul unghiular e relevant pentru vizibilitatea obiectelor astronomice ci stralucirea. Diametrul unghiular doar spune daca poti vedea obiectul ca un disc sau e doar un punct de lumina. Ce diametreu unghiular crezi ca are Sirius sau Betelgeuse? Sau nici astea nu sant vizibile?

[mircea_p]

E o mare diferenta intre prezicerea eclipselor de luna si a celor de soare.
Eclipsele de luna fiind observate intr-o regiune foarte intinsa sant mai usor de prezis si nu nevoie sa se inteleaga in detaliu miscarile lunii ci e suficienta in principiu doar o baza de date de lunga durata si observarea periodicitatilor.

Eclipsele de soare in schimb se observa numai intr-o zona relativ restransa si depind foarte mult de pozitia precisa a lunii. Necesita o intelegere foarte buna a miscarilor orbitale.

Se pare ca singurele date despre predictii de eclipse de soare in antichitate sant cele facute de chinezi, care se pare ca ajunsesera la o  o intelegere foarte amanuntita a miscarii lunii. (conform http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/ask/a11846.html),
In privinta grecilor, exista doare legenda ca Tales (nu Euclid) a prezis o eclipsa de soare. Nici un alt grec nu a repetat asas ceva si nu se stie cum si daca Tales facut-o.
Maiasii se pare ca nu lasat nimic (care sa supravietuasca) referitor la eclipse de soare. Poate stiau ceva, dar nu se stie ce.
Si nici vorba de "precizie extrema".

Pentru intelegerea miscarilor ceresti nu e nevoie de lentile (adica lunete, telescoape) ci doar de instrumente precise de masurare a pozitiilor pe cer, multa rabdare si ceva imaginatie. Kepler a descoperit legile miscarilor planetare fara lentile (doara daca nu purta ochelari).

[styhl]

.... da chiar interesant . Dapoi ce Saturn , Jupiter, Marte reflecta inapoi de la Soare asa o puternica lumina intrucit ele sa fie vazute ca niste stele??... Daca da atunci in acest caz poate ca chiar nu mai e nevoie de unghiurile cele a mele...
  Dar Venus si Mercur cum le observau ei. (Ce puneau sticla intunecata si se uitau la Soare)?

[styhl]

    De stimat anticii, trebue. De supraestimat- ii supraestimeaza istoricii, si cei care scriu carti cu vagoanele, dar minte in ele este cit un bob de griu.
    Plus la toate acestea noi inca nustim foarte multe despre antici, cum au  descoperit unele lucruri si cite descoperiri poate nu au mai ajuns pina in zilele noastre, astfel ca sa punem punct despre nivelul de intelepciune a anticilor - nu e timpul.

[AlexandruLazar]

.... da chiar interesant . Dapoi ce Saturn , Jupiter, Marte reflecta inapoi de la Soare asa o puternica lumina intrucit ele sa fie vazute ca niste stele??

Dap. Reflectă destulă lumină.

Dar Venus si Mercur cum le observau ei. (Ce puneau sticla intunecata si se uitau la Soare)?

Venus e faimosul luceafăr deci... nu aveau nevoie de sticlă, nici întunecată nici altcumva. Asta chiar se vede ușor seara. E greu să o ratezi.

Mercur e un pic mai greu de observat pentru că e foarte aproape de Soare și nu se poate vedea decât câteva minute în timpul crepusculului în apropierea orizontului, în timpul eclipselor de soare și eventual în timpul tranzițiilor peste discul solar. Dar se poate. Nu știu sigur dacă anticii știau de ea.

[styhl]

Mam lamurit acum...merci

[mircea_p]

Mercur e un pic mai greu de observat pentru că e foarte aproape de Soare și nu se poate vedea decât câteva minute în timpul crepusculului în apropierea orizontului, în timpul eclipselor de soare și eventual în timpul tranzițiilor peste discul solar. Dar se poate. Nu știu sigur dacă anticii știau de ea.

Ptolemeu avea Mercur pe lista planetelor. Si unii astronomii dinaintea lui stiau de ea, e una din cele 5 planete clasice.
Conditiile de observare erau mult mai bune pe vremea aia, chiar si intr-un oras (nu aveau blocuri inalte si nici lumini pe strazi ).
Cand este la distanta maxima de soare este vizibil ceva mai mult de cateva minute dupa apus. L-am vazut si eu in oras, o singura data cand era in conditii bune, acum cativa ani, parca. Dimineata e de obicei mai usor de vazut, cand e "inaintea soarelui",  dar trebuie sa te scoli inainte de rasarit...

[AlexandruLazar]

There mulțumesc pentru completare. Aveam undeva prin fundu capului ideea că Ptolemeu scrisese despre ea, dar nu eram sigur și nu vroiam să zic prostii.