Tangenta despre Evolutionism/alternative

[Electron]

adrian, multumesc pentru raspuns.

Asa cum zice si "sceptic" mai sus, varianta a treia nu raspunde la intrebarea: au evoluat speciile (pe Pamant sau in alta parte)?

Evolutionismul in general (sau teoria evolutiei in particular) sustine ca speciile pe Pamant au evoluat, si nu se leaga de "originea vietii" (de asta se ocupa "abiogeneza" daca nu ma insel). Tu esti de acord ca speciile de pe Pamant au evoluat, sau crezi ca au "aparut" asa diferentiate aduse de ceva surse extra-terestre?

Pentru sursele extraterestre, intrebarea daca au evoluat sau nu este ceva ce noi, pe Terra, suntem cam limitati pentru a ne da cu parerea.

e-

[adrian]

Sceptic, sa nu uitam, noi, pamantenii, nu cunoastem decat o mica parte din molecula de univers in care traim. Poate, in Univers exista conditii mai propice pentru aparitia vietii decat pe Pamant. Sau, poate, exista fiinte inteligente capabile sa creeze viata. Dar, la fel de bine, poate exista "ceva" la care nu ne-am gandit sau inca nu putem intelege. Pe masura ce oamenii exploreaza universul vor gasi raspunsuri. Pana atunci e mai corect, in opinia mea, sa ne recunoastem ignoranta, decat sa ne cream "adevaruri" bazate pe presupuneri.

Electron, cum am spus si mai sus, nu stim inca ce s-a intamplat pe alte planete, dar pe Terra evolutia speciilor(macroevolutia) nu este certa, ci presupusa pa baza asemanarilor. Realitatea arata ca in cadrul speciilor pot aparea rase sau soiuri, fara depasirea granitelor speciei.
Chiar si cercetarile pe microorganisme cu un ciclu de reproductie foarte mic au aratat unele modificari de caractere ale unor tulpini (populatii) de microorganisme, dar, desi numarul generatiilor care s-au succedat este astronomic, speciile s-au "incapatanat" sa ramana aceleasi si chiar s-a observat ca tulpinile cu caractere mai deosebite, obtinute prin selectie artificiala, dupa un numar de generatii "se salbaticesc", adica revin la tipul initial.

[Electron]

Electron, cum am spus si mai sus, nu stim inca ce s-a intamplat pe alte planete, dar pe Terra evolutia speciilor(macroevolutia) nu este certa, ci presupusa pa baza asemanarilor. Realitatea arata ca in cadrul speciilor pot aparea rase sau soiuri, fara depasirea granitelor speciei.

Ok, asta este opinia la care ai ajuns, dupa toate cate ai citit si vazut pe acest subiect. Argumentele pe care le aduci aici insa nu mi se par suficient de rationale (si convigatoare), ca atare raman si eu la opinia mea ca evolutia speciilor este ceva credibil pe Terra (mai credibil decat celelalte alternative).

e-

[sceptic]

adrian, acum imi este mai clar ce ai vrut sa spui.

Cred ca, asa cu a zis Electron, ar trebui sa ne spui daca tu crezi ca Viata a fost "adusa" pe Pamant de o civilizatie extraterestra sau de un meteorit, de exemplu.

In primul caz (daca ar exista dovezi in acest sens) am putea crede ca au fost aduse speciile "gata formate", caz in care evolutionismul ar avea intr-adevar de suferit.
In al doilea caz, se poate emite ipoteza ca viata a aparut undeva in spatiu, la nivel microscopic (poate chiar in praful cosmic), iar apoi Pamantul a fost "infectat" in urma impactului cu meteoritul buclucas. Atunci evolutionismul ar fi credibil (desi, ca si tine am si eu unele obiectii), dar ar trebui revizuita conceptia actuala referitoare la conditiile necesare aparitiei vietii. Desi Pamantul este propice dezvoltarii vietii aparitia ei ar presupune alte conditii de mediu. Sau, ca sa nu ne mai complicam, am putea accepta teoria Creatiei (in spatiu sau pe Pamant)

[AlexandruLazar]

Realitatea arata ca in cadrul speciilor pot aparea rase sau soiuri, fara depasirea granitelor speciei.

Nu vorbim de aceeaşi realitate, nu?

[adrian]

AlexandruLazar, poti fi mai explicit, te rog, link-ul respectiv nu duce nicaieri...

[AlexandruLazar]

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Poate aşa duce? Pe mine mă duce la o pagină cu câteva duzini de exemple în care s-a constatat fenomenul de speciație.

[adrian]

Da, intre timp, vazui ca s-a reparat link-ul. ... Din pacate nu stapanesc prea bine engleza, dar din ce inteleg eu este vorba de presupusa speciatie, pe baza asemanarilor. Nu garanteaza nimeni ca acele specii intermediare nu au fost de la inceput asa. Eu ma refeream la faptul ca nu s-a obtinut in laborator speciatia la microorganisme cu ciclul de reproducere foarte mic, desi se incearca de ceva timp.

[adrian]

Cred ca, asa cu a zis Electron, ar trebui sa ne spui daca tu crezi ca Viata a fost "adusa" pe Pamant de o civilizatie extraterestra sau de un meteorit, de exemplu.

Da. De ce nu? Doar in galaxia noastra sunt 100 miliarde de stele si, dupa calcule probalistice, unii specialisti spun ca pot exista 600 milioane de planete care pot sustine viata asa cum o cunoastem noi.

[AlexandruLazar]

Ba, dimpotrivă, în majoritatea cazurilor prezentate acolo, e vorba nu de speciație presupusă pe baza asemănărilor, ci verificată pe baza diferențelor morfologice şi genetice.

Cât priveşte calculele de care vorbeşti -- să fim serioşi, ştim foarte bine câtă subiectivitate e inclusă într-un asemenea calcul .

[Electron]

Doar in galaxia noastra sunt 100 miliarde de stele si, dupa calcule probalistice, unii specialisti spun ca pot exista 600 milioane de planete care pot sustine viata asa cum o cunoastem noi.

Se poate, dar a ajunge sa consideri ca speciile de pe Pamant au fost aduse din alta parte asa cum sunt ele (sau cum au disparut) pe Terra, duce inevitabil la intrebarea: si in alta parte cum au aparut atatea specii? Sau in alta parte evolutia e posibila, doar pe Pamant nu e?

e-

[adrian]

Ba, dimpotrivă, în majoritatea cazurilor prezentate acolo, e vorba nu de speciație presupusă pe baza asemănărilor, ci verificată pe baza diferențelor morfologice şi genetice.

Repet, nu avem nicio garantie ca acele specii nu au fost asa de la inceput. Eu ma refer la conditii de laborator care sa elimine dubiile.

Cât priveşte calculele de care vorbeşti -- să fim serioşi, ştim foarte bine câtă subiectivitate e inclusă într-un asemenea calcul .

Nu neg, dar e cam greu de crezut ca viata exista doar pe terra, iar in ultimul timp se tot vorbeste de extraterestri - sunt cateva articole interesante....

Se poate, dar a ajunge sa consideri ca speciile de pe Pamant au fost aduse din alta parte asa cum sunt ele (sau cum au disparut) pe Terra, duce inevitabil la intrebarea: si in alta parte cum au aparut atatea specii? Sau in alta parte evolutia e posibila, doar pe Pamant nu e?

e-

Pai, nu stim cum este "in alta parte", poate sunt alte conditii de mediu care favorizeaza speciatia, dar pe pamant e discutabila....

[Electron]

Pai, nu stim cum este "in alta parte", poate sunt alte conditii de mediu care favorizeaza speciatia, dar pe pamant e discutabila....

Ok, stai sa vedem daca inteleg corect pozitia ta: Pe Pamant genele sunt "stabile" si fac speciatia discutabila, pe cand "in alta parte" ar putea fi mai instabile si s-ar permite evolutia speciilor?

e-

[Adi]

adrian, tu vrei sa vezi in laborator cum o specie de transforma in alta. Si noi vrem. Si poate pana la urma vom vedea, caci au loc cercetari in acest sens. Dar in general evoutia are loc de-a lungul a intervale mari de timp, zeci de mii de ani, milioane de ani, nu e usor sa gasesti in laborator. Desigur, avem o sansa cu aceste bacterii ce se divid usor, dar nu e sigur ca ele au motiv sa evolueze in alta specie. Gandeste-te ca ai vrea sa vezi in laborator atomi cu tehnologia de la 1650, cand aveai deja cele mai performante microscoape cu care incepusera sa fie descoperiti bacilii, bacteriile. Ai fi cautat mult si bine, nu ai fi gasit atomi in laborator. Dar asta nu inseamna ca nu exista, ci ca inca nu ai rezolutia efectiva.

In alta ordine de idei, daca crezi ca o specie poate evolua in specii usor inrudite (precum portocalul si mandarinul sa aiba un stramos comun), atunci de ce nu ar fi posibila si producerea de specii noi cu deosebiri mai mari? Adica in afara de aceasta ipoteza a evolutiei, ce alta ipoteza exista? Ofera una macar. Dar una care sa nu fie ca au fost create. Spune una cum au aparut in mod natural, din natura, fara interventia nici unei fiinte supranaturale.

Mi se pare logic ca daca mutatiile sunt posibile si crezi si tu in ele, sa poti crede ca daca aduni foarte multe mutatii, poti ajunge si la organisme foarte diferite. E plauzibil sa fie asa. In plus, argumentele nu se bazeaza doar pe fosile. Ci mai ales pe genetica. Pe baza teoriei evolutiei s-au explicat multe din comporamentele animalelor, de ce au o culoare si nu alta, de ce mananca asa si de ce vaneaza asa. S-au dat si explicatii si legaturi genetice intre animale.

Evolutia este fundamentul intregii biologii si medicini. Explica atat de multe, pacat ca nu te faci biolog sa le studiezi, sau sa citesti o carte despre evolutie precum cele ale lui Dawkins. Numai studiind vei intelege.

[AlexandruLazar]

Pai, nu stim cum este "in alta parte", poate sunt alte conditii de mediu care favorizeaza speciatia, dar pe pamant e discutabila....

Mie nu mi se pare deloc discutabil -- şi dealtfel, care ar fi acele condiții de mediu?

Oricât de rapidă ar fi succesiunea acelor generații, asta nu ajută la nimic.