Razboi in Osetia de Sud

[Adi]

Ce parere aveti de acest conflict? Mie mi se pare atitudine riscanta, dar pe de alta parte, curajoasa. E nevoie de un precendent, sa se aratae ca astia mici se pot opune Rusiei. Si daca isi aduc 1000 de soldati din Irak in urmatoarele zile si declanseaza mobilizarea generala, ii pot infrange pe rusi. Ca Rusia nu are nevoie sa trimita oficial trupe, ci o sa fie tot voluntari. Si daca castiga, atunci UE si SUA vor accepta ca au recapatat controlul asupra provinciei.

http://www.ziua.net/display.php?data=2008-08-09&id=241249

Voi ce credeti?

[ionut]

     Salut Adi,
     Mie chestia asta cu razboiul din Osetia de Sud imi miroase foarte urat. Militar, Georgia nu poate avea vreo sansa intr-un razboi cu Rusia. De aceea eu cred ca ei s-au bazat pe ajutorul vestului (SUA in special) si neinterventia Rusiei cand au atacat Osetia de Sud. Deci cred ca una din afirmatiile urmatoare este adevarata. Georgia a facut o greseala strategica cat casa sau vestul (i.e. SUA) i-a tradat. Inclin sa cred totusi ca Georgia a evoluat incorect situatia si acum platesc pretul pentru asta. Mai mult, e posibil ca si Europa sa plateasca o parte din acest pret avand in vedere deteriorarea relatiilor cu Rusia.
     

Ce parere aveti de acest conflict? Mie mi se pare atitudine riscanta, dar pe de alta parte, curajoasa. E nevoie de un precendent, sa se aratae ca astia mici se pot opune Rusiei. Si daca isi aduc 1000 de soldati din Irak in urmatoarele zile si declanseaza mobilizarea generala, ii pot infrange pe rusi.

Adi, nu cred ca pentru un mic teritoriu situat in principal in muntii Caucazului si populat de 20-30 de mii de gruzini se merita sa declari mobilizare generala. Oricum, si cu asta Georgia nu ar fi avut nici o sansa contra Rusiei. Nici nu cred de fapt ca cineva poate intr-adevar invinge Rusia intr-un razboi.

[Adi]

Buna Ionut, intre timp razboiul a evoluat si s-a incheiat. Din cum vad eu lucrurile, Georgia a castigat tot:
- a scapat de grija teritoriilor din Osetia de Sud si Abhazia, pe care oricun nu le avea
- a convins Germania (si in curand si pe Franta) sa o accepte in NATO
- va intra in NATO, va in inarmata puternic de UE si SUA si apoi nu va mai indrazni sa o atace rusia niciodata
- Rusia va fi izolata de Europa (va fi scoasa din G8, nu va adera la Organizatia Mondiala a Comertului, deja au iesit ieri 7 miliarde de dolari din Rusia in o singura zi), Rusia va sta tot mai prost economic
-Georgia a avut astfel pretextul perfect sa isi scoata soldatii din Irak (2000, al treilea contingent dupa SUA si UK)
-Georgia a avut pretextul perfect sa iasa din CSI si astfel sa fie mai aproape de UE si NATO
-nu in ultimul rand, a generat conflictul regional prin care vestul va iesti castigator
o) Ucraina pune conditii ferme pentru flota rusa din Crimeea, curand poate chiare le-o va interzice
o) Ucraina se asteapta la o riposta militara din partea Rusiei din care sa convinga si ei vestul sa ii ia in NATO
o) Polonia a inteles pericolul Rusiei si a acceptat scutul american antiracheta si a si castigat o baterie antiracheta americana de ultima generatie, Patriot.

Eu zic ca presendintelui Georgian i-au iesit perfect toate, mai bine de atat nu se putea ... Ce frumos ar fi sa piarda si Moldova Transnistria definitiv, sa scape de rusii aia si sa fie liberi sa se uneasca cu Romania ...

Parere personala ...

[ionut]

    Buna Adi,
    Nu prea sunt de acord cu ce spui tu. Nu cred ca Georgia a iesit castigata cu ceva din acest razboi, dimpotriva. Rusia si-a aratat coltii, a aratat cat de agresiva poate fi cand cineva ii sufla in ciorba. Georgia nu numai ca nu a reusit sa anexeze Osetia de Sud dar cred ca si-a luat adio intr-un mod dureros de la a realiza asta.
    Poate Georgia a obtinut ceva promisiuni de aderare la NATO, dar eu nu cred ca asta se va intampla vreodata. Rusia a aratat ce poate face si nu cred ca vreo trupa internationala NATO va pasi pe teritoriu georgian in viitorul apropiat. Mai mult decat atat, Europa este slaba politic. La summitul NATO de la Bucuresti respingerea Georgiei si Ucrainei a fost destul de clara din cauza Rusiei. Trei sferturi din Europa are economia nationala conectata la conductele rusesti, mai ales Germania si Italia (care de altfel si-a aratat sprijinul fata de Rusia in riposta din Georgia). Cum crezi tu ca isi vor risca economiile pentru o tara mica precum Georgia si care e lipita practic de Rusia. Cred ca europenii se vor multumi daca rusii nu vor impiedica conductele de gaz si petrol din marea Caspica ce trec pe teritoriu gruzin.
    Spui ca Ucraina se asteapta la o riposta militara din partea Rusiei ca pretext pentru a intra in NATO. Sper ca lucrurile sa nu mearga asa departe. Ucraina nu este acelasi lucru cu Georgia unul din motive fiind ca inca mai detine focoase nucleare rusesti. Oricum, daca Rusia va avea vreun conflict cu Ucraina, din nou, nu cred ca NATO va lupta contra Rusiei ca sa apere o tara ne-membra, in conditiile in care un asemenea conflict ar avea consecinte imprevizibile. Cine crezi ca ar castiga dintr-un razboi total intre puterile astea? Eu zic ca nimeni.
Chiar daca nu s-ar folosi arme nucleare, U.S.A. nu cred ca ar putea duce un razboi cu Rusia avand in vedere ca are probleme in a tine situatia sub control in Irak si Afganistan. Ca sa nu mai punem la socoteala factorul China care nu se stie in ce parte inclina balanta.
   

-nu in ultimul rand, a generat conflictul regional prin care vestul va iesti castigator

Adi, eu nu cred ca problema trebuie tratata asa. Eu cred ca ambele parti ar trebui sa fie castigatoare. Razboiul rece a trecut si acum suntem in secolul 21.
   Ce vrei sa spui cu vestul va iesi castigator? Castigator asupra a ce? Toate resursele sunt la rusi. Mai mult, rusii sunt singura natiune din lumea asta care poate rezista fara importuri si exporturi. America si tarile europene dezvoltate sunt la celalalt pol.

   

  Rusia va fi izolata de Europa (va fi scoasa din G8, nu va adera la Organizatia Mondiala a Comertului, deja au iesit ieri 7 miliarde de dolari din Rusia in o singura zi), Rusia va sta tot mai prost economic

Adi, nu cred ca vrei sa traiesti intr-o lume in care Rusia sa fie izolata. Nu cred ca poti sa izolezi o astfel de tara si de fapt nici nu vrei. Eu cred ca solutia pentru rezolvarea problemelor politice cu Rusia este o transparenta economica cat mai mare. Rusia trebuie dezvoltata economic, nu doar sa exporte materii prime ca acum. Cu cat interconectarea economiei rusesti cu cea occidentala va fi mai mare, cu atat puterea de santaj pe care o au acum va scadea.
   Cam asa vad eu situatia asta momentan ...

[Adi]

Ionut,  inteleg ce zici tu si ai dreptate, dar eu vad solutia ca pe termen lung. Pe termen scurt, Rusiei trebuie sa i se riposteze foarte ferm, sa i se arate ca nu poate face ce vrea. Germania e contra Rusiei acum, desi depind de gazele lor. Georgia va fi inclusa in NATO. NATO spune ferm ca sustine integritatea teritoriala a Georgiei si cere Rusiei sa se retraga din Osetia de Sud, nu doar din Georgia. Daca nu, vor avea parte de masuri drastice. Tu vezi ca NATO nu se va baga pentru o tara mica ca Georgia care e si langa Rusia. NATO tocmai ca vrea sa se bage langa Rusia si are nevoie grava de Georgia pentru resurse de gaz alternative. Si cand NATO va fi acolo, Rusia nu se va baga in Georgia. Si asa inca o tara va fi salvata de sub imperiul rus. Si cu NATO si UE, Georgia va prospera economic si politic. In timp ce Osetia de Sud si Abhazia, daca raman sub rusi, se vor duce de rapa economic, tot asa ca si alti sateliti ai rusilor. Sa uitam pentru o clipa de gaze. Atunci lumea nu are nevoie de Rusia. Scopul nostru, al celor care am scapt de rusi, este sa ii ajutam si pe altii sa scape de rusii. Rusii sunt pericolul cel mare pentru vest.

[Adi]

Uite, pana si rusii recunosc ca acum NATO sustin mai departe pe presedintele Georgiei si o vor inarma pana in dinti din nou si vor sa o primeasca si in NATO. Rusii nu mai au de acum incolo nici o sansa cu Georgia.

http://www.realitatea.net/nato-incearca-sa-salveze-si-sa-reinarmeze-regimul-criminal-din-georgia--considera-rusia_334421.html

[ionut]

  Adi, iti inteleg pozitia si ca nu ii ai la inima pe rusi dar hai sa vedem ce se va intampla de fapt. Deocamdata cea mai "puternica" contrare a rusilor facuta de NATO este declaratia lui Jaap de Hoop cum ca relatia cu Rusia nu va mai fi "business as usual". Tu ce intelegi din asta? Cum crezi ca va decurge o sedinta NATO-Rusia sau G7-Rusia de acum inainte? Eu unul nu cred ca va fi o diferenta prea mare.
   Rusia nu este un stat de neglijat sau pe care sa ti-l faci inamic, mai ales ca sunt in plina ascensiune economica si politica dupa perioada dezastruoasa din timpul lui Boris Yieltsin. NATO si cele mai multe state europene vor face galagie pentru ca au totusi o onoare de aparat dar se vor rezuma la atat. Ai vazut cata isterie a provocat in vest o simpla criza politica intre Ucraina si Rusia asta iarna (Merkel se mutase practic la Moscova), imagineaza-ti ce ar fi daca Rusia ar decide sa nu mai exporte in UE nimic.
  UE este o organizatie aproape inexistenta din punct de vedere politic. Ea nu actioneaza ca un tot ci fiecare tara isi vede de politica ei. Germania are tratate separate cu Rusia, celelalte state la fel, iar Marea Britanie nu prea se implica pentru ca nu au nevoie de gaz rusesc. Ei sunt de fapt aliatii americanilor mai mult decat al europenilor. Exista si un exemplu clar in care e implicata si Romania. Proiectul Nabucco la care Romania si inca cateva tari ar trebui sa construiasca o conducta care sa aduca gaz din Iran. Acest proiect ar reduce in mod clar din monopolul rusesc, dar surpriza! Are acest proiect o larga sustinere in vest? Nu. Rusii si italienii construiesc o conducta (South Stream) care va trece pe la bulgari si sarbi. Deasemenea mai exista o conducta (North Stream) care se va construi intre Rusia si Germania. Frumos nu? Si acum crezi ca NATO se va baga in coasta rusilor ca sa ii zgandare? Nu mi se pare deloc logic, mai ales ca Rusia are infinit mai multe resurse decat ce exista in Marea Caspica. Dar timpul va spune. Oricum, probabil vom mai auzi curand ceva vesti pentru ca conflictul asta inca nu s-a stins. Eu unul m-as bucura daca NATO ar reusi sa-i calmeze putin pe rusi, dar ma indoiesc.

[ionut]

     As mai putea sa adaug exemple ale neputintei sau intereselor meschine ale NATO care ii fac sa stea departe de multe alte conflicte. In Cecenia rusii si-au facut de cap si acum au instalat ca presedinte un tip de 30 de ani ce are control absolut asupra tarii. Mai mult, se spune ca tipului asta ii placea sa execute personal prizonieri in timpul razboiului. Foarte multe din tarile ex-sovietice au instalati dictatori care sunt la comanda Rusiei. Drepturile omului nu exista in tarile astea. Ai auzit pana acum ca NATO sa se implice in chestia asta?
    Sa mai luam Sudan-ul. E clar ca acolo se petrece un genocid si daca tarile vestice si-ar respecta principiile pe care le vantura mereu la intalniri la nivel inalt ar trebui sa intervina si sa instaureze democratia. Americanii isi fac un titlu de glorie din instalarea democratiei in Irak. De ce nu se duc si in Sudan? Pun pariu ca sunt foarte multi teroristi si acolo. Sa fie din cauza ca Sudan-ul nu are mai nimic? Ca sunt o tara fara posibilitati economice?
    Cu exemplele astea nu vreau sa iti arat decat ca lumea este condusa la ora actuala in mare masura de forte economice.

[Adi]

Buna Ionut, multumesc pentru completari. Ai mare dreptate. Intai, sa precizez ca in comentariile precedente nu ziceam ca doresc un razboi militar intre UE si Rusia, dar ca ar fi ideal daca NATO ar recupera Ucraina si Georgia, tari care se doresc pro-vestice, democratice si prosepere economice. Si apoi sa fie pace cu Rusia si sa integreze si Rusia, poate chiar si in NATO si in UE. Dar asta e pe termen scurt. Nu are cu ce rani proiectul asta de termen lung daca NATO ia Georgia si Ucraina acum. Ce zic eu ca e gresita ideea ca nu trebuie deranjata Rusia. Cat sa ne tinem in santajul asta cu gazele? Daca ei nu mai exporta, ei nu mai au nimic, ca nu produc mare lucru. Deci Rusia va continua sa exporte, daca nu ar da Europei ar cadea financiar imediat. Poate daca i-ar lua China.

  Adi, iti inteleg pozitia si ca nu ii ai la inima pe rusi dar hai sa vedem ce se va intampla de fapt. Deocamdata cea mai "puternica" contrare a rusilor facuta de NATO este declaratia lui Jaap de Hoop cum ca relatia cu Rusia nu va mai fi "business as usual". Tu ce intelegi din asta? Cum crezi ca va decurge o sedinta NATO-Rusia sau G7-Rusia de acum inainte? Eu unul nu cred ca va fi o diferenta prea mare.

Aici ai dreptate, eu citisem in cateva ziare ca raspunsul a fost dur, ca Rusia trebuie sa paraseasca Osetia de Sud, nu doar Georgia, ca Georgia va intra sigur in NATO. Dar poate au fost doar vorbe, cum zici tu. Timpul o sa ne zica cum va fi ...

Rusia nu este un stat de neglijat sau pe care sa ti-l faci inamic, mai ales ca sunt in plina ascensiune economica si politica dupa perioada dezastruoasa din timpul lui Boris Yieltsin.

Pai nu inamic. Ca doar Georgia si Ucraina nu sunt ale lor. Le bagi in NATO si gata. Nu au nici nu drept sa se supere, deci nu ti-l faci inamic.

NATO si cele mai multe state europene vor face galagie pentru ca au totusi o onoare de aparat dar se vor rezuma la atat. Ai vazut cata isterie a provocat in vest o simpla criza politica intre Ucraina si Rusia asta iarna (Merkel se mutase practic la Moscova), imagineaza-ti ce ar fi daca Rusia ar decide sa nu mai exporte in UE nimic.
  UE este o organizatie aproape inexistenta din punct de vedere politic. Ea nu actioneaza ca un tot ci fiecare tara isi vede de politica ei. Germania are tratate separate cu Rusia, celelalte state la fel, iar Marea Britanie nu prea se implica pentru ca nu au nevoie de gaz rusesc. Ei sunt de fapt aliatii americanilor mai mult decat al europenilor. Exista si un exemplu clar in care e implicata si Romania. Proiectul Nabucco la care Romania si inca cateva tari ar trebui sa construiasca o conducta care sa aduca gaz din Iran. Acest proiect ar reduce in mod clar din monopolul rusesc, dar surpriza! Are acest proiect o larga sustinere in vest? Nu. Rusii si italienii construiesc o conducta (South Stream) care va trece pe la bulgari si sarbi. Deasemenea mai exista o conducta (North Stream) care se va construi intre Rusia si Germania. Frumos nu? Si acum crezi ca NATO se va baga in coasta rusilor ca sa ii zgandare? Nu mi se pare deloc logic, mai ales ca Rusia are infinit mai multe resurse decat ce exista in Marea Caspica. Dar timpul va spune. Oricum, probabil vom mai auzi curand ceva vesti pentru ca conflictul asta inca nu s-a stins. Eu unul m-as bucura daca NATO ar reusi sa-i calmeze putin pe rusi, dar ma indoiesc.

Da, chetiunile economice fac ca statele europene sa nu deranjeze Rusia. Asta e gresit. Trebuie sa o superi odata, sa bagi Georgia si Ucraina in NATO, atunci ai scapt de rusi, caci nu vor indrazni niciodata sa atace un stat NATO si gata. Apoi importi iar gaz si petrol de la rusi, care nu au cui il da daca nu il da Europei. Cine isi permite sa il cumpere si sa consume cat pentru 400 de miliioane de consumator si sa si produca produse pentru restul lumii?

[Adi]

     As mai putea sa adaug exemple ale neputintei sau intereselor meschine ale NATO care ii fac sa stea departe de multe alte conflicte. In Cecenia rusii si-au facut de cap si acum au instalat ca presedinte un tip de 30 de ani ce are control absolut asupra tarii. Mai mult, se spune ca tipului asta ii placea sa execute personal prizonieri in timpul razboiului. Foarte multe din tarile ex-sovietice au instalati dictatori care sunt la comanda Rusiei. Drepturile omului nu exista in tarile astea. Ai auzit pana acum ca NATO sa se implice in chestia asta?
    Sa mai luam Sudan-ul. E clar ca acolo se petrece un genocid si daca tarile vestice si-ar respecta principiile pe care le vantura mereu la intalniri la nivel inalt ar trebui sa intervina si sa instaureze democratia. Americanii isi fac un titlu de glorie din instalarea democratiei in Irak. De ce nu se duc si in Sudan? Pun pariu ca sunt foarte multi teroristi si acolo. Sa fie din cauza ca Sudan-ul nu are mai nimic? Ca sunt o tara fara posibilitati economice?
    Cu exemplele astea nu vreau sa iti arat decat ca lumea este condusa la ora actuala in mare masura de forte economice.

De acord ca e egoism. Dar si noi europenii avem nevoie de rutele din Marea Caspica. Avem nevoie de Georgia. Si in plus avem in sange sa fim vestici, anti-rusi si sa scapam cat mai multe tari de Rusia. Iar Georgia este cea mai buna tara, este mica, chinuita de Rusia, avem datoria morala sa o salvam. In plus, avem si interese clare economice. Chiar si acum sunt conducte ce trec pe acolo. Si se vor mai face, din alte tari, daca Georgia e stabila. De asta avem nevoie de o Georgie pe care sa nu o invadeze niciodata Rusia. Cand va fi NATO, nu o va ataca si basta. Nici macar nu iti mai trebuie soldati acolo. Pur si simplu ca e in NATO nu vor indrazni rusii sa miste un deget. E atat de simplu ... Tocmai ca nimeni nu vrea razboi.

[Adi]

Ionut, se pare ca ai dreptate. Rusia nu a prins frica vestului si zice ca va tine soldati in o zona tampon, ca trimite inca si mai multi in Abhazia, distruge armele de pe teritoriile ocupate, a luat tancuri ca prada de razboi, pe cand ei au invadat o tara independenta!

Ai dreptate, NATO sunt niste lasi, manati de chestiuni economice.

[ionut]

    Mda, cam asa e din pacate. Oricum, sa stii ca iti impartasesc sperantele. E nevoie sa raspundem rusilor cu aceeasi moneda dar din pacate nu toata lumea trage in aceeasi directie. Ai vazut si tu ca mult trambitata Constitutie Europeana a fost respinsa cu brio in Olanda, Franta, Irlanda ... Chestia asta a fost in favoarea Rusiei

[Adi]

Asa este, Ionut. Uniunea Europeana nu este inca un fel de Statelor Unite ale Americii. Nu avem unitate politica, nu suntem o singura tara. Suntem un fel de uniune de tari, care au o piata economica comuna. Sa urmarim evolutia evenimentelor din Caucaz, vom invata ceva din ele ...

[Adi]

Un articol foarte bun in Deutsche Welle in romana. Decizia NATO de raspuns a fost doar vorba goala, fapte concrete. De subliniat: au decis sa ajute infrastructura civila a Georgiei, nu si cea militara!

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3581253,00.html

[Adi]

Ionut, evenimentele iti dau dreptate, cel putin pana acum. Rusia a recunoscut independenta Abhaziei si Osetiei de Sud. Soldatii rusi nu s-au retras complet din Georgia, ci au stabilit un perimetru de vreo 10 km la granita cu cele doua tari pe care soldatii rusi il controleaza. Georgienii ce locuiesc in acest teritoriu nu sunt lasati sa se intoarca la casele lor. In plus, le-au fost jefuite. UE se gandea sa impuna sanctiuni economice Rusiei, dar dupa ce Rusia a amintat indirect cu stopari de livrari la petrol, UE a renuntat brusc la sanctiuni. SUA nu au sprijinit Georgia activ. Una peste alta, UE, SUA, NATO au dat mai mult din gura.

In plus, Rusia a anuntat testarea cu succes a unei rachete care poate penetra scutul american antiracheta. De asemenea, ei afirma ca pot scufunda toate navele NATO din Marea Neagra in doar ... 20 de minute! Tind sa cred ca au dreptate, caci NATO nu are in prezent decat nave mici, simbolice, in Marea Neagra.

Sa vedem cum vor evolua lucrurile ...