Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[Adi]

Domle, eu va multumesc pentru comentarii. Nu stiu ce aveti de imi dati mie sfaturi. Pana una alta eu si cei din echipa avem rezultate concrete pentru tara, care sunt promovate pe site pentru cine doreste sa le vada. Deci spunem, cum sa nu spunem. In fine, scopul meu nu este sa ma dau mare. Faptele vorbesc de la sine. Oricum, aceasta discutie nu merita timpul meu de altfel pretios, asa ca ma retrag. Sa discute despre Dumnezeu cei ce inca nu au inteles ca Dumnezeu nu exista.

[Akhenaten]

Demonstreaza ca nu exista, sau poate iti rapesc din timpul tau pretios amice!

[Adi]

Pai tocmai invers trebuie, sa demonstreze cei care cred ca exista. Ideea e ca Dumnezeu nu influenteaza lumea fizica, deci prezenta lui nu poate fi testata experimental, deci ipoteza de Dumnezeu este nefalsficabila, deci stiinta nu se ocupa cu studiul lui Dumnezeu. Ceva ce nu te influenteaza nu exista. Adica daca ori exista, ori nu exista, in ambele cazuri nu te influenteaza cu absolut nimic, e ca si cum nu ar exista. Cam asta e. Desigur, imi pot rapi cateva minute pretioase ca sa va luminez. Rationamentul nu e greu si nu e al meu, eu doar il popularizez. Chiar si Electron l-a facut la inceputul discutiei.

[RaduH]

Eu sper sa existe dar dupa ce am vazut filmul ala ma cam declar ateu .

[yO_]

Pai tocmai invers trebuie, sa demonstreze cei care cred ca exista. Ideea e ca Dumnezeu nu influenteaza lumea fizica, deci prezenta lui nu poate fi testata experimental, deci ipoteza de Dumnezeu este nefalsficabila, deci stiinta nu se ocupa cu studiul lui Dumnezeu. Ceva ce nu te influenteaza nu exista. Adica daca ori exista, ori nu exista, in ambele cazuri nu te influenteaza cu absolut nimic, e ca si cum nu ar exista. Cam asta e. Desigur, imi pot rapi cateva minute pretioase ca sa va luminez. Rationamentul nu e greu si nu e al meu, eu doar il popularizez. Chiar si Electron l-a facut la inceputul discutiei.

Salutare la toata lumea. Relativ de curand am descoperit cu bucuie acest site al oamenilor care se ocupa de stiinta. Cand am intrat pe forum primul topic care mi-a sarit in ochi a fost acest scandal. Tipul asta de discutie imi lasa un gust amar, ca cercetator si credincios in acelasi timp. Nu am putut sa citesc tot, insa trecand peste modul agresiv in care se poarta discutia (exemplul de la inceput nu isi avea locul mai ales pentru o persoana care se considera culta) si luptele grele de ambele tabere, ideea este urmatoarea: din punct de vedere stiintific nu se poate demonstra existenta sau inexistenta lui Dumnezeu. Putem sa ne argumentam inca 100 de pagini si nu vom ajunge nicaieri.

Stiinta nu se ocupa cu explicarea religiei. Desi unii au anumite argumente, credinta in Dumnezeu nu este in plan rational ci sufletesc, personal.  Credinta in Dumnezeu tine de latura spirituala si nu de cea materiala, "falica". A te baza numai pe stiinta ta tinde sa te indeparteze de ideea unui Dumnezeu, mai ales daca ii asociezi atribute "lumesti". Ceea ce cunoastem rational este insa o lingurita dintr-un ocean. Iar pe masura ce intelegem descoperim umiliti cat de putine intelegem de fapt.

Prin acest rationament simplu nu ajungem foarte departe. Faptul ca simti ca Dumnezeu nu te influenteaza nu iti poate garanta sau demonstra faptul ca nu exista.

Fiecare este liber sa creada ceea ce doreste, insa in acest domeniu nu exista certitudini stiintifice, nici de o parte si nici de cealalta a baricadei.

[laurentiu]

pt momentul de fata sunt total de acord cu Adi ,adica Dumnezeu nu-si face prezenta simtita in lume ,dar tocmai cauzalitatea demostreaza ca Universul si tot ce e n-a putut aparea asa de la sine .sa dau si cateva argumente :
1) paradoxul antimateriei :se spune ca la inceput materia si antimateria au fost in cantitati egale si totusi in universul de astazi predomina materia .oare asta s-a intamplat de la sine? ar putea da totusi greu de crezut
2) frumusetea pamantului :exista colturi mirifice pe planeta ..oare toate au aparut asa de la sine ? eu nu prea cred.luati nisip de pe plaja cat sa va ajunga sa faceti un castel de nisip ,luati nisipul in mana si aruncati-l de la 1 metru inaltime .pot sa garantez ca nu va aparea niciodata in felul asta nisip .din haos nu apare de la sine ordine ,treb sa existe anumiti factori 
3)aparitia vietii :nu este nimeni in stare inca sa poata demostra ca viata a putut aparea din neviata .

[Akhenaten]

Indivizii care sustin afirmatii, indiferent de orientare trebuie sa le argumenteze daca adera in acel sens, implicit, daca eu sustin contrariul unei afirmatii, nu rezulta ca numai afirmatia sustinuta de mine este necesar sa fie argumentata! Nu am afirmat ca un Arhitect influenteaza lumea fizica, si faptul ca nu ar influenta-o personal, la nivel individual nu implica nonexsitenta sa! ''Ceva ce nu te influenteaza nu exista''...te adancesti pe un taram nefertil, logica iti dispare, oare ce influenta genereaza Proxima Centauri asupra mea? Testabil? Nicio influenta...paradoxal exista domnule! Rationament demontat rapid. Cunosti oare tu cum ar fi reprezentata influenta unui Arhitect in ipoteza existentei...nu cred, inferent cum poti afirma ca si in cazul ipotetic dedus de tine, si anume ori ca exista, ori ca nu exista  nu produce influente? Este limpede, nu stii, pentru ca nu este testabil, si trebuie semantic sa definim ''influenta''. Calmeaza-te, nu am ajuns pe acest forum in speranta ca reprezinti tu un individ potent informational, astfel incat sa ma ''luminezi'' tu, cred ca esti inecat in intunericul tau propriu de neintelgere daca emiti asemenea pretentii. Un adevar este si faptul ca tu nu imi poti demonstra nonexistenta Arhitectului desi posezi informatii stufoase, si voi cauta opinii mult mai competente, astfel incat sa nu iti mai deranjez orgolui de tanar doctorand si salvator al plebei. Dar daca te erijezi intr-o formatie de om competent si cu opinii ''geniale'', poate imi vei spune si mie cum era reprezentata structura ante Universului si cum acea singularitate s-a ''deranjat'' din existenta poate infinita sa isi schimbe starea si sa genereze tot ceea ce vizualizam noi astazi ca fiind Universul.

[chimistul]

Cand vei petrece si dumneata atatea ore si sacrificii pentru a educa si scoate din mocirla poporul asta, normal ca pana la urma iti dai seama ca metodele obisnuite se prind de el ca apa de gasca si atunci trebuie sa treci la unele mai eficiente.

Inteleg  si respect munca unui om ca tine, Adi, dar nu accept modul de exprimare si atributele pe care le "atribui" poporului. Printre cei multi ma aflu si eu si probabil ca mai reprezentam ceva nu doar mocirla.

[Adi]

pt momentul de fata sunt total de acord cu Adi ,adica Dumnezeu nu-si face prezenta simtita in lume ,dar tocmai cauzalitatea demostreaza ca Universul si tot ce e n-a putut aparea asa de la sine .sa dau si cateva argumente

Laurentiu, faptul ca inca Stiinta nu a explicat tot despre Univers nu isneamna ca aceasta nu se poate explica si ca Dumnezeu exista. Ipoteza de Dumnezeu nu explica absolut nimic, prin definitie. Este ca si cum ai arunca sub pres tot ce nu intelegi si zici cauza "Dumenzeu". Puteam sa zic la fel de bine "un bob de grau". Deste doar un nume, nu explica nimic. Explicatia trebuie sa fie naturala si modelizata matematic si testata experimental. Deci inca o data: a spune ca Dumnezeu a facut ceva este echivalent din punct de vedere logici, filosofic si stiintific cu a spune ca nu stii ce si cum a produs acel ceva. Dumnezeu=ingoranta. Cu cat stiinta explica mai mult, cu atat ii ramane religiei mai putin de explicat.

Si da, se recomanda unor necunoscuti sa nu discute politica si religie. Aceste discutii nu pot decat sa duca la probleme, caci nimeni nu vrea sa isi schimbe opinia. Asa ca psihologic il inteleg pe noul venit pe site (yo), ca are un gust amar. Si eu il am. De asta e bine sa ne concentram pe stiinta si sa lasam pe Dumnezeu pentru filosofie. Desigur, discutia este libera pe acest forum, nu vreau sa o descurajez. Eu insa am cam zis ce aveam de spus. Concluzia e simpla: ipoteza de Dumnezeu nu explica nimic. Plus ca e si contra bunului simt. Adica noi credem ca o celula e atat de complexa incat nu a putut aparea natural, dar totusi credem ca poate exista ceva inca si mai complex ca celula, care sa poata produce celule (Dumnezeu, care sa fie aparut tot natural)? Ipoteza de Dumnezeu mi se pare bataie de joc a bunului simt. Totusi, lumea crede ... din credinta. Sunt deja indoctrinati si nu mai schimba. Asa cum poate si noi in stiinta suntem indoctrinati cu metoda stiintifica.

De aceea inca o data. Cine vrea sa discute, sa o faca. Dar sa nu se declare dezamagit apoi. Asa e mereu cand discuti politica si religie.

[Adi]

Am descoperit astazi un forum despre ateism, in limba romana. Poate fi util celor ce vor sa vada si alte puncte de vedere: www.forum.atei.ro.

[yO_]

Dumnezeu este din afara timpului si necreat, deci este impropriu sa aduci in discutie daca a aparut sau nu "natural". Credinta in Dumnezeu ofera omului o intelegere, un sens si un scop in acest univers. Nu exista nici o contradictie intre stiinta si ipoteza de Dumnezeu.

Daca credinta la Adi inseamna ignoranta si bataie de joc la adresa bunului simt, inseamna ca ignoranti au fost o gramada de oameni de stiinta din epoca moderna, incepand de la Copernic (da, a crezut in Dumnezeu) si Kepler si pana la Max Planck si Einstein. Ma indoiesc profund ca ultimele descoperiri stiintifice i-ar fi facut sa isi schimbe opiniile. Cu atat mai mult cu cat in ultimul timp, a cam apus epoca descoperirilor stiintifice fundamentale - vezi inceputul secolului XX. E copilaresc sa crezi ca stiinta va atinge vreodata stadiul in care sa iti explice totul despre univers si sa il vireze matematic pe Dumnezeu din ecuatie. Asa credeam si eu cand eram mai tanar, ma bazam numai pe ratiunea palpabila, pana am primit o revelatie personala, spirituala si... inexplicabila stiintific.

[Akhenaten]

Ce te determina pe tine sa afirmi ca in cazul in care se va incropi intr-o buna zi o explicatie care elucideaza tot misterul Universului, automat vom putea exclude cauzalitatea si posibilitatea unei arhitecturi inteligente? Desigur ca nimic, este inca o afirmatie aruncata, vom reusi sa explicam oare ce a existat ante aparitiei Universului, sincer sansele sunt infinitezimale, intram in domeniul supozitiei, automat daca stiinta nu poate explica ce a fost inainte de Big Bang, cum se poate erija in stiinta detinatoare a toate raspunsurile, si implicit a adevarului la un moment dat. Eu nu m-am referit la Dumnezeul religios, ci poate la o cauza inteligenta, pentru ca intr-adevar daca exista, inteligenta este singurul punct comun pe care l-am avea. Este mult mai rational sa intelegi aceasta arhitectura  a Universului atribuind o cauza inteligenta, comparativ cu postura in care stiinta s-a metamorfozat in ultima suta de ani, prin care ''Nimicul'' substituie o ''cauza inteligenta'', in imagistica mea, mi se pare deplasat sa atribui ''Nimicului'' capacitatea de a crea, nimic nu se naste din nimic. Este inca o paradigma puternica in comunitatea oamenilor de stiinta, problema este ca nu trebuie sa personificam stiinta, oamenii compun acest corp vast, acest ansamblu ramificat pe studiul naturii, oamenii emit opinii si idei. Religia nu este calea, sunt contra dogmelor si a canoanelor, religia prespupune riualuri si adorare, sunt departe de asemenea mituri si simbolistici. Ipoteza de Arhitect nu iti explica tie nimic, pentru ca poate asta iti doresti enorm, sa nu existe cauzalitatea si o arhitectura inteligenta, dar asta nu inseamna ca nu exista oameni de stiinta ce au un punct de vedere antagonic cu al tau. Da, celula este atat de complexa incat nu si-a facut aparitia avand la baza timpul, selectia naturala si anumite avantaje functionale, ai putea eventual sa explici cum s-a dezvoltat viata pe Terra, poate limpezesti anumite puncte de vedere. Deocamdata noi ne luptam cu intelegerea Universului si tu ai pretentia sa intelegi cum ar putea sa se manifeste ca structura, inteligenta si actiune un Arhitect in metafizic, ai pretentii mari care iti depasesc capacitatea de intelegere si imagistica, automat le incapsulezi in negare.

[Electron]

Bine ai revenit, Akhenaten.

Daca nu te deranjeaza, am si eu niste intrebari pentru tine, la acest subiect.

Pornind de la imposibilitatea teoriei actuale (in speta Big-Bang-ul) sa explice cam ce si cum era "ante aparitia" Universului (aspect pe care eu nici macar nu cred ca incearca sa-l abordeze), tu postulezi un Arhitect inteligent responsabil pentru inceputul Universului. Asta am inteles eu pana acum din ce spui, corecteaza-ma daca gresesc. Mai aduci ca argument aparitia vietii, care zici tu ca nu putea sa apara pe Terra de la sine (pe cale naturala). Intrebarea mea este: tu propui ipoteza ca acel "Arhitect" a fost implicat activ in aparitia vietii pe Terra? Pe aceeasi linie de gandire, te-as intreba cam unde crezi tu ca a intervenit pana acum acest "Arhitect" in istoria Universului? Doar in aparitia Universului si a vietii pe Terra, sau si in alte momente? Cam care crezi tu ca ar fi "rolul" acestui "Arhitect" in Univers?

e-

[Akhenaten]

Salutare Electron

        Voi incerca sa raspund cat mai limpede, astfel incat sa iti asamblez felul in care vizualizez anumite aspecte. In ceea ce priveste teoria Big Bang-ului, evident ca nu se afirma explicit ca emite pretentii de a explica structura ante Universului ( asa cum il observam noi din punctul BB ), dar observ ca tendinta in principiu este orientarea ''armelor'' de explorare spre trecut, catre origini. Nu sunt multumit de teoriile prozaice care inlocuiesc complexitatea prin simplismul explicatiilor, si nu vizualizez acest Arhitect impersonat intr-o fiinta, ci poate doar intr-o expresie alambicata a inteligentei. Cu cat incercam sa intram in intimitatea originilor, informatia devine difuza, spectrul speculativ isi face aparitia, si cand ma refer la spectrul speculativ doresc sa spun mai exact faptul ca nu putem intui structura, organizarea ''Universului metafizic''. Consider ca este foarte dificil alaturi de stiinta sa elucidam preexistenta Universului, dar este singura arma actuala, si consider ca unica, dar sunt multe piese lipsa din puzzle-ul acesta enorm. Evident, in mod normal prin intuitii de bun simt poti considera ca exista un pattern inteligent in back-up-ul aparitiei Universului, sau poti considera ca nu exista.
     
     1.  In cazul variantei existentei se ramifica inca doua paliere de analiza.

Unul ar fi, daca respectiva inteligenta este creata. Astfel ajungem in nesfarsitul sir prin care, vizualizezi provenienta a ceva din altceva, iar sirul devine infinit si fara inceput deoarece in acest Univers, si ma refer la structura lui intima nimic nu este etern ( dar se poate transforma ), iar noi operam cu notiuni de inceput si sfarsit pentru ca acesta este pattern-ul in Univers, dar inferent, daca aici aceasta este manifestarea, nu putem atribui cu siguranta acest pattern unei structri ante Univers sau post Univers.

Al doilea palier implica existenta inteligentei independent de derivarea acesteia din alta structura inteligenta, implicit atribuindu-se atemporalitate, deoarece ar poseda o existenta infinita. Este alta varianta ce depaseste imaginatia noastra, iar infinitul, acest fond nelimitat neregasindu-se momentan decat in operarea matematica, si nu in natura, din cate cunosc, daca am gresit te rog sa ma corectezi.

       2. Cazul variantei nonexistentei niciunei arhitecturi.

In acest caz, hazardul este direct responsabil de generarea Big Bang-ului si a tot ceea ce regaseste sau nu se regaseste inainte de BB. Iar aici consider ca exista alte doua paliere de analiza. Dar inainte, hai sa definim hazardul...Imprejurare, sau concurs de imprejurari ( favorabile sau nefavorabile ) a caror cauza ramane in general necunoscuta.

Primul palier se exprima prin nonexistenta a nimic inainte de explozia primordiala, iar hazardul, a operat (daca putem folosi plasticitatea si absurdul lingvistic) cu absolut nimic in generarea Big Bang-ului, din pacate observ ca si hazardul se metemorfozeaza ( in mentalul celor care adera la aceasta varianta ) in ceva indefinibil ce in anumite conditii poate disloca precum un magician Universuri din neant. In limita ratiunii mele aceasta varianta este sinonima cu un nonsens.

Al doilea palier exprima existenta unei structuri, unui fond, unei matrici in perioada ante Univers, iar aceste structuri au avut un timp infinit la dispozitie pentru ca prin hazard si aleator sa se manifeste, fara necesara interventie a unei inteligente. Paradoxul aici este ca revenim la o intrebare, daca acea ''matrice'' ante Univers reprezenta o potentialitate de dezvoltare si manifestare, iar daca da, ar insemna in mod normal ca oricat de mult timp ( infinit ) ar fi avut la dispozitie, este o ''matrice'' special creata in scopul manifestarii in structuri vaste care sa contina viata inteligenta.


       Cam acestea sunt variantele pe care le vizualizez eu, din punctul meu de vedere este posibil ca initial sa fii existat o infinitate de singularitati, si poate doar o ''mana'' de Universuri sunt capabile sa contina inteligenta. Mai exact, facand o analogie poate nepotrivita, dar acum nu am gasit alta, poate ca au existat o infinitate de dozaje a componentelor ce s-au manifestat in momentul Big Bang, precum rata de expansiune, temperatura etc. Aceasta ipoteza exclude interventia acelui Arhitect initial, el doar a generat o infinitate de singularitati, dar fiind implicit o infinitate, posibilitatea ca noi sa ne aflam intr-un Univers ''norocos'' este foarte mare. Nu cred ca intervine direct, la nivel individual, sau in plan social, statal, mondial.  Nu atribui nici un rol existentei noastre, nu se observa un rol decelat la un moment dat, dar cu siguranta imi doresc sa se continue cercetarile, imi doresc fonduri cat mai mari pentru stiinta. Curiozitatea este atributul ce ne determina sa exploram, nu ne-a fost oferit pe tava nici un rol ( nu cred ca avem vreun rol ), dar este de datoria noastra sa ne cream un rol, si anume explorarea si intelegerea Universului macro, micro, cel uman, si nu numai.

Toate cele bune Electron si tuturor de pe forum!
     
     

[Electron]

Multumesc pentru raspuns. Cred ca acum inteleg mai bine situarea ta fata de subiect.

e-

PS: legat de existenta infinitului (a cantitatilor infinite) in Univers tind sa cred varianta negativa, dar nu am cum sa exclud posibilitatea ca Universul insusi e doar unul dintr-o insiruire infinita de Universuri.