Credeti in existenta lui Dumnezeu??

[AlexandruLazar]

Nu poate avea loc o expansiune a universului fara ca sa existe un spatiu infinit al universului initial independent de timp si de materie.

Nope. Expansiunea Universului nu înseamnă că e un balon care se umflă în interiorul unui spațiu deja existent (ceea ce dealtfel aduce şi întrebarea logică -- ce e la marginea acelui spațiu). Expansiunea Universului este totuna cu expansiunea spațiului ca atare. În afara Universului nu există spațiu.

Timpul este o notiune privind orientarea in cadrul evenimentelor pe care o fiinta rationala le ordoneaza si are nevoie pentru orientare temporala,iar spatiul mai mare sau mai mic dintre diferitele obiecte este o notiune de localizare punctuala sau zonala in univers pentru orientarea locala sau zonala a acelei fiinte rationale.

De asemenea greşit. În contextul cosmologiei, spațiul tridimensional şi timpul nu sunt noțiuni separate, ci componente integrante ale spațiului: http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime .

Deci o forta de franare ar exista si eu am pus intrebarea referitoare la viteza initiala de expansiune.Eu cred ca ar fi trebuit ca viteza initiala a expansiunii universului sa fi fost infinit de mare pentru ca si energia ar fi fost infinit de mare si deci si presiunea interna a big-bang-ului ar fi fost infinita daca am da credit acestei teorii.Valoarea energiei totale din univers este infinita?

Există o forță de frânare, dar nu e datorată frecării (pentru că Universul, fiind tot ceea ce există, nu are de ce să se frece) ci atracției gravitaționale. Valoarea energiei totale din Univers este finită, la fel ca şi cantitatea de materie, lucru evident prin faptul că expansiunea sa se face (şi, ca să răspund şi la cealaltă întrebare, s-a făcut dintotdeauna ) cu viteză finită.


Edit: fără legătură cu topicul . Ar fi bine dacă o parte din abonamentul dv. ar ajunge şi la hosting-ul ŞtiințaAzi, dar nu. Se duce în întregime la provider.

[Decebal]

Există o forță de frânare, dar nu e datorată frecării (pentru că Universul, fiind tot ceea ce există, nu are de ce să se frece) ci atracției gravitaționale. Valoarea energiei totale din Univers este finită, la fel ca şi cantitatea de materie, lucru evident prin faptul că expansiunea sa se face (şi, ca să răspund şi la cealaltă întrebare, s-a făcut dintotdeauna ) cu viteză finită.

Atunci cat de mare era energia si care a fost viteza initiala la inceputul exploziei?Daca viteza era cea a luminii atunci conform teoriei relativitatii masa universului este infinita.

[AlexandruLazar]

Faptul că masa Universului este finită se traduce în faptul că efectul de frânare e la rândul său finit. Deci nu . De asemenea, dacă teoria relativității arată că e nevoie de o cantitate infinită de energie pentru a accelera până la viteza luminii.

Întrebarea legată de cantitatea totală de energie este una de actualitate în cosmologie, şi mi-aş dori foarte mult să ştiu răspunsul, fie şi numai ca să pot câştiga premiul Nobel .

În privința celei legate de viteză, se ascunde o capcană: expansiunea Universului nu se măsoară în metri pe secundă, pentru că nu este o deplasare a unei particule prin spațiu ci o expansiune a spațiului ca atare, ceea ce implică o problemă legată de sistemul de referință. La ora actuală, cuantificarea expansiunii spațiului se face pe baza constantei lui Hubble, dar definiția ei se bazează pe efecte observabile local. Oricum ar fi fost, viteza trebuie să fi fost foarte mare, şi din din nou -- mi-aş dori să o ştiu, ca să pot să iau premiul Nobel şi pentru asta .

[Adi]

Decebal, teoria relativitatii restranse se refera la miscarea corpurilor relativ la spatiu. Daca un corp se misca cu viteza luminii relativ la spatiu, atunci are masa infinita, da. Dar viteza de expansiunea a spatiului nu este acelasi lucru, si aceasta viteza poate fi mai mare ca viteza luminii. In plus, notiunea nu are sens. Ci mai mult se vorbeste de evolutia curburii Universului sau razei Universului in timp. Subiectul a fost dezvoltat foarte mult pe forum la topicul acesta.

[yueh]

Nope. Expansiunea Universului nu înseamnă că e un balon care se umflă în interiorul unui spațiu deja existent (ceea ce dealtfel aduce şi întrebarea logică -- ce e la marginea acelui spațiu). Expansiunea Universului este totuna cu expansiunea spațiului ca atare. În afara Universului nu există spațiu.

Scuza-ma,dar atunci universul in ce se extinde?In gol,neant,creand spatiu si materie pe masura ce inainteaza?Dar atunci mi se pare ca s-ar "dilua",dca cantitatea totala de energie si materie e constanta.In caz contrar,de unde apare materia si energia necesare unei extinderi potential nelimitate(parca asa zicea Electron),nu s-ar incalca legea conservarii energiei si materiei?

HarapAlb, eu nu vorbesc despre tot ce tine de parapsihologie, ci de telepatie. Nu incape discutie ca exista fenomenul, deoarece l-am experimentat personal.

Chiar ai experimentat personal telepatia?M-ai facut curios,poti sa dai mai multe amanunte?Nu prea inteleg de ce telepatia e asa contestata,mie mi se pare usor de inteles:ar fi ca o comunicare prin unde,de genul unei statii de emisie/receptie.Daca asta se poate cu aparate,de ce sa nu se poata si cu creierul?Stim,de ex ca exista unde cerebrale,atunci telepatia ar fi pur si simplu o extensie a acestor unde,o forma extinsa a undelor cerebrale.

Adi,daca unii savanti cred in Dumnezeu(gnoza de la Princeton),dar nu-i pot demonstra existenta,care sunt motivele pt care totusi ei cred in existenta lui? De ce au elaborat gnoza de la Princeton,doar nu din motive religioase?

[Electron]

de unde apare materia si energia necesare unei extinderi potential nelimitate(parca asa zicea Electron)

Te rog sa verifici referinta si sa nu ma implici in afirmatii pe care nu le-am facut.

e-

[yueh]

Daca n-ai scris tu,imi cer scuze ca te-am implicat.Am citit multe posturi si am crezut ca tu ai spus asta cand parca cineva zicea ca universul va sfarsi prin big-crunch,mi se pare ca tu ai zis atunci de ce sa nu se extinda nelimitat.Dar daca m-am inselat ,imi cer din nou scuze.

[AlexandruLazar]

Scuza-ma,dar atunci universul in ce se extinde?In gol,neant,creand spatiu si materie pe masura ce inainteaza?Dar atunci mi se pare ca s-ar "dilua",dca cantitatea totala de energie si materie e constanta.

Bine ai venit pe fascinantul tărâm al cosmologiei. Exact: în nimic. Materia nu e totuna cu spațiul! Spațiul se extinde -- materia rămâne la fel de multă. Ceea ce înseamnă că, exact, se "diluează". Efectele nu se resimt pe plan local, datorita acțiunii gravitației, dar la scară cosmică, toate grupările mari de galaxii se îndepărtează unele de altele. Dealtfel ăsta a fost primul semn al extinderii Universului.

Adi,daca unii savanti cred in Dumnezeu(gnoza de la Princeton),dar nu-i pot demonstra existenta,care sunt motivele pt care totusi ei cred in existenta lui? De ce au elaborat gnoza de la Princeton,doar nu din motive religioase?

Ba exact din motive religioase. N-ai nevoie de un motiv logico-ştiințific ca să crezi în Dumnezeu. Eu unul cred pe o bază pur intuitivă.

[yueh]

Bine ai venit pe fascinantul tărâm al cosmologiei.

Mersi,dar sa stii ca nu sunt expert in asta .Daca inteleg eu bine ce ai zis,spatiul se poate extinde nelimitat,desi cantitatea de materie e constanta.Asta ar insemna ca materia va deveni tot mai "rara" in univers,restul fiind numai spatiu.Corect?

Exact: în nimic

Despre "nimic" am citit chestii interesante.De ex ca nu e "nimic",ci un ocean de energie,de particule"virtuale".Pai,daca e asa,universul e totusi infinit,daca acest ocean e si el un univers,adica universul e ceea ce se vede+"nimic",in acest "nimic" s-ar extinde spatiul nostru.
Dar,ma rog,toate astea mi se par nitel filozofie,care mie nu-mi prea place

[AlexandruLazar]

Îți dai seama că nici eu nu sunt expert în asta .

Daca inteleg eu bine ce ai zis,spatiul se poate extinde nelimitat,desi cantitatea de materie e constanta.Asta ar insemna ca materia va deveni tot mai "rara" in univers,restul fiind numai spatiu.Corect?

Asta depinde de cantitatea de materie şi de energie din Univers. În cazul în care cantitatea de energie este mult mai mare decât cea de materie, atunci da, se va întâmpla exact aşa. În caz contrar, dacă ele sunt comparabile, atunci Universul va ajunge la un moment dat la o stare în cae continuă să se extindă, dar foarte, foarte lent. Şi în fine, ar mai fi cazul în care este mult mai multă materie, caz în care ne îndreptăm spre un big crunch, dar datele de la ora actuală par a exclude acest din urmă caz.

De ex ca nu e "nimic",ci un ocean de energie,de particule"virtuale".

Dovada ?

[yueh]

Dovada ?

Ma refeream la teoria vidului.Cat despre dovezi,poate stii tu mai bine.

[HarapAlb]

Dovada ?

Ma refeream la teoria vidului.Cat despre dovezi,poate stii tu mai bine.

Fenomenul de aparitie si anihilare a particulelor virtuale care care faci referire pleaca de la ipoteza unui spatiu euclidian, in termeni tehnici asta se numeste metrica. Adica are deja o metrica asociata si care nu se schimba indiferent de procese care au loc.

In schimb, in teoria generala a relativitatii, metrica nu este fixata ci o genereaza corpurile. Practic nu putem vorbi de spatiu fara sa avem niste corpuri in discutie, la fel si cu universul: el genereaza spatiul. Se pot considera si aici fenomene de producere-anihilare de particule, dar descrierea trebuie sa ia in considerare o metrica variabila. Asta nu este trivial si constituie obstacolul major in contructia unei teorii cuantice a gravitatiei.

[yueh]

AlexandruLazar spunea:

Materia nu e totuna cu spațiul!

Iar tu zici:

Practic nu putem vorbi de spatiu fara sa avem niste corpuri in discutie, la fel si cu universul: el genereaza spatiul. Se pot considera si aici fenomene de producere-anihilare de particule, dar descrierea trebuie sa ia in considerare o metrica variabila. Asta nu este trivial si constituie obstacolul major in contructia unei teorii cuantice a gravitatiei.

Asadar daca spatiul se extinde,inseamna ca si materia se extinde,contrar a ceea ce a zis AlexandruLazar,ca spatiul se extinde fara materie,adica  se extinde chiar daca materia(cantitatea ei) e constanta.Corect?

Daca nu e constanta si "apare" pt a asigura extinderea spatiului,intrebarea ramane:de unde apare si cum ramane cu legea conservarii?

[HarapAlb]

Nu e nici o contradictie intre afirmatia lui Alexandru L. si ce am povestit eu. Ele sunt structuri separate, dar se relationeaza (sunt cuplate) una cu cealalta: spatiul ii spune materiei cum sa se deplaseze, iar materia ii spune spatiului cum sa se curbeze 

Asadar daca spatiul se extinde,inseamna ca si materia se extinde,contrar a ceea ce a zis AlexandruLazar,ca spatiul se extinde fara materie,adica  se extinde chiar daca materia(cantitatea ei) e constanta.Corect?

Expansiunea asta s-a pus in evidenta pe distante foooarte mari, dar teoretic, asa cum ai intuit si tu, expansiunea ar trebui cumva sa aiba consecinte si pe distante mici, comparabile cu sistemul solar. Pana acum nu s-a observat nici o expansiune la nivelul sistemului solar.

Daca nu e constanta si "apare" pt a asigura extinderea spatiului,intrebarea ramane:de unde apare si cum ramane cu legea conservarii?

La intrebarea asta nu stiu sa-ti raspund exact, tine de modele cosmologice. Ma gandesc ca ar fi ceva de genul a doua corpuri care se departeaza din ce in ce mai mult si practic metrica spatiului dintre ele se modifica, dar masa totala (de fapt energia) nu se modifica.

[AlexandruLazar]

Asadar daca spatiul se extinde,inseamna ca si materia se extinde,contrar a ceea ce a zis AlexandruLazar,ca spatiul se extinde fara materie,adica  se extinde chiar daca materia(cantitatea ei) e constanta.Corect?

Expansiunea asta s-a pus in evidenta pe distante foooarte mari, dar teoretic, asa cum ai intuit si tu, expansiunea ar trebui cumva sa aiba consecinte si pe distante mici, comparabile cu sistemul solar. Pana acum nu s-a observat nici o expansiune la nivelul sistemului solar.

Foarte adevărat . Expansiunea nu s-a constatat până acum în zonele cu acțiune gravitațională intensă, cum sunt brațele galaxiilor sau sistemul nostru solar. Cantitatea mare de materie "strânge" spațiul la un loc, contrar tendinței de expansiune.

Expansiunea nu s-a putut pune în evidență decât studiind obiecte foarte îndepărtate, între care există suficiente zone de acțiune gravitațională scăzută. Asta nu înseamnă neapărat că expansiunea nu e prezentă şi pe plan local -- ci înseamnă, cel mult, că ea se face atât de lent încât nu poate fi pusă în evidență. Măsurarea ratei de expansiune se face pe baza deplasării spre roşu a spectrului emis de galaxii, practic pe baza efectului Doppler (nu e vorba tot de efectul Doppler, dar seamănă), care arată că ele se îndepărtează de noi cu viteze mult mai mari decât mişcările lor reale, prin spațiu (numite mişcări proprii). Dacă rata de expansiune este comparabilă cu mişcarea proprie, evident că ea nu va putea fi observată.

Daca nu e constanta si "apare" pt a asigura extinderea spatiului,intrebarea ramane:de unde apare si cum ramane cu legea conservarii?

La intrebarea asta nu stiu sa-ti raspund exact, tine de modele cosmologice. Ma gandesc ca ar fi ceva de genul a doua corpuri care se departeaza din ce in ce mai mult si practic metrica spatiului dintre ele se modifica, dar masa totala (de fapt energia) nu se modifica.

Întrebarea ascunde trei capcane:

1. Într-adevăr, nu se poate vorbi de spațiu în absența totală a materiei. După cum a amintit şi HarapAlb, cele două sunt cuplate, dar nu sunt unul şi acelaşi lucru.
2. Extinderea spațiului nu implică neapărat crearea de materie nouă, ci redistribuirea celei deja existente
3. Mama tuturor capcanelor: depinde de forma Universului -- dacă este finit sau infinit, respectiv dacă este mărginit sau nemărginit. Asta ține de modelul cosmologic ales şi e subiect de dezbatere <încă>.

Analogia faimoasă cu balonul cred că e cea mai bună. Imaginează-ți că Universul e un balon: una din axele spațiului tridimensional e însă proiectată, astfel încât suprafața bidimensională a balonului reprezintă spațiul (bidimensional -- a treia dimensiune a ajuns pe celalalte două), iar distanța dintre centru şi suprafața este axa timpului. Acum imaginează-ți că faci două semne cu marker-ul la o distanță oarecare şi începi să umfli balonul.

Distanța dintre cele două puncte o să crească; pe măsură ce înaintezi pe axa timpului, suprafața balonului se extinde, dar asta nu pentru că se crează spontan material pentru balon, ci pentru că materialul deja existent se întinde.

Cred că analogia asta e ok ca să înțelegi fenomenul, dar nu o lua ca o imagine completă, fiindcă e numai unul din modelele aflate în dezbatere.