Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.

[valangjed]

Un raspuns "simplist" (asemeni intrebarii) la prima intrebare ar fi:2 atomi de materie+1 atom de antimaterie=1 atom de materie+ radiatie electromagnetica(adica fotoni adica energie).

[atanasu]

Dle Hodor,

Nu stiu daca a pune intrebari fara a arata cum au fost ele declansate de discutiile de pe fire asa cum sunt ele efectiv la sursa adica pe respectivele fire sau in sintezele facute de mine este suficient fata de directia pe care ati adoptat-o pentru contributia dvs. As spune ca dupa intrebare ar trebui foarte scurt sa fie trecuta si ce anume din textele analizate a provocat-o sau ca est una care nu are neaparat legatura cu textele ci eventual doar cu subiectul general pe care-l abordeaza subiectul mare care este de fapt ORIGINEA UNIVERSULUI si cum este el ce este azi si de fapt cum este el azi si etc
Deasemen dati si raspunsul dvs fie unul fie variante posibile pe care le aveti in vedere cac nu cred ca nu aveti si un raspuns la intrebare care este de fapt formulata abia dupa ce exista in mitea dvs deja un raspuns oricat de incert v-ar apare.
Din acest motiv este ca la intrebarea numarul 1 aveati s dvs raspunsul simplu de dat si pe care-l da valangjed.
Voi pune intrebarea nr 1 in alti termeni
1) In textele analizate a aparut notiunea de antimaterie in legatura cu TBB . Nu ar trebui detaliat acest aspect?
Daca asa este intrebarea atunci eu spun ca ar fi demn de realizat un fir(topic) cu titlul sa zicem : Materia , antimateria si TBB

Voi ncepe acest topic cu niste lucruri simple
a) Azi stiinta nu mai pune la indoiala existenta efectiva a antimateriei , s-au obtinut chiar si experimental particule de am si in 2012 la CERN s-a obtinut atomul de antihidrogen(cel ma simplu atom de antimaterie) in cadrul experimentului ALPHA in care daca nu ma insel este participandt si Adi:
http://alpha.web.cern.ch/
http://www.livescience.com/18898-antimatter-atom-measured-time.html
http://www.descopera.ro/dnews/9380566-oamenii-de-stiinta-au-reusit-in-premiera-absoluta-sa-manipuleze-un-atom-de-anti-materie

Citez o propozitie demna de a f sublinata din ultimul:

"Oamenii de ştiinţă cred că Universul conţinea părţi egale de materie şi anti-materie imediat după Big Bang, eveniment ce a avut loc acum 13,7 miliarde de ani. Vasta majoritate a materiei şi anti-materiei s-au distrus reciproc imediat după Big Bang, în urmă rămânând un surplus de materie, ceea ce a permis formarea stelelor, a galaxiilor şi, în cele din urmă, a noastră. Oamenii de ştiinţă nu ştiu de ce materia a ,,învins" în această luptă, ajungând să predomine în Univers"

De la aceasta propozitie e poate pleca in topicul posibil a fi deschis >
Eu as spune doar ca :
a) Scenariul TBB impune ipoteza de mai sus. In ceea ce priveste de ce materia si nu antimateria/ As putea raspunde cu De aia. Caci la probabilitati egale este singurul raspuns care se poate da in mod consistent si avem nenumarate exemple in viata de zi cu zi.
b) Problema mea este : daca erau cantitati egale cum de a ramas un univers doar din materie? De unde surplusul si de ce? Deci trebuie sa fie undeva si unul(unele) din antimaterie dar de ce sa le spun universuri si nu univers caci asa cum Ziua este si zi si noapte si Materia este si materie si antimaterie si de aici "n" intrebari pe care nu vreau sa le mai pun dar daca cineva are informatii care sa se subscrie acestui subiect poate sa ne spuna.
Eu de exemplu lasand deoparte intrebarea asta pot spune ca anihilarea partiala a materiei si antimateriei in momentul "zero" creind energia a creat, nu-i asa ?, si un impuls pentru o miscare de expansiune in universul aparut din aceasta enorma coliziune dar ce si cum a fost  inainte deocamdata este cam tacere si tacerea asta find de natura transcedentala nu stiu cum o vom sparge.
Oricum nu-mi parasesc planul si continui ce am inceput, intrucat nu doresc sa fiu roman din acest punct de vedere.Asa ca va urma analiza nr 11 care va fi ceva mai interesanta.

[HarapAlb]

b) Problema mea este : daca erau cantitati egale cum de a ramas un univers doar din materie? De unde surplusul si de ce? Deci trebuie sa fie undeva si unul(unele) din antimaterie dar de ce sa le spun universuri si nu univers caci asa cum Ziua este si zi si noapte si Materia este si materie si antimaterie si de aici "n" intrebari pe care nu vreau sa le mai pun dar daca cineva are informatii care sa se subscrie acestui subiect poate sa ne spuna.

Exista procese in urma carora materia si antimateria sunt produse in cantitati neegale, ele sunt deja incorporate in modelul standard al particulelor. Cantitati neegale se produc in fenomenele care incalca simetria sarcina-paritate (in engrleze se numeste CP violation). Pentru mai multe amanunte poti incepe cu wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/CP_violation

[mircea_hodor]

   Realizez necesitatea "explicitarii modulului" sau mai bine zis a mobilului modului meu de a redacta aceasta tema,si sper sa reusesc sa obtin macar unele circumstante atenuante .Pot nuanta 2 ratiuni elementare,una din ele se refera la lipsa atributului de "macar initiat" motiv ptr. care din incercarea de a nu gafa incerc sa prind "din zbor" informatiile functie de care depinde in ultima instanta abordarea logica pe care o vizez;in al doilea rind consider ca doar astfel(un soi de scopul scuza mijloacele)am posibilitatea ca la final sa pot emite o teorie( negrevata de nu stiu ce erori de abordare)de interes general.Asa cum spuneam initial pornisem pe ideea realizarii unei teme care sa cuprinda toate observatiile celor 9 capitole ale dumneavoastra,in acest sens m-am apucat sa extrag citate,si sa adnotez intrebari la ele,insa la un moment am realizat ca n-am facut decit sa "dublez" subiectele prin intrebarile care-mi veneau in minte;Exemplificare;referitor la acea prima intrebare(aparent extrem de simpla),multumesc domnului Valangjed ptr.raspunsul sau prompt,evident ca nu-mi era tocmai necunoscuta aceasta reactie si ceea ce rezulta din ea,eram interesat in special sa stiu daca exista certitudinea "luptei corp la corp"intre aceste particule,cit de cert este ca cel de-al doilea atom de materie "sta si priveste"fara sa se implice?!caci judecind empiric pina si formula prafului de pusca poate sa nu fie o combinatie exacta,insa praful tot arde in totalitate.Trebuie sa recunoasteti ca  raspunsul la aceasta "simpla"intrebare poate influenta o intreaga conceptie legata de modul in care au evoluat lucrurile cu acea supa primordiala;Am sa dezvolt putin acest subiect deoarece am sentimentul ca pina la un punct doar aceasta ratiune putea explica aparitia unui univers de materie,astfel incit reciproca se impunea de la sine;spun SE IMPUNEA caci mai nou s-a descoperit ca durata de viata a antimateriei  ulterioara unei ciocniri cu materia-este mai mica,deci ar putea fi luata in considerare ipoteza ca aceasta diferenta anticipa prevalarea existentei materiei,indiferent de
participarea totala sau doar partiala a ambelor mase la conflict.Poate reactia rezultata in urma acestei coliziuni,indiferent de "nr. participantilor ei" a consumat antimateria lasind inafara interactiunii o buna parte a materiei.
   Intr-o alta ordine de idei,intentia mea este aceea ca pe baza informatiilor acumulate sa pot veni cu o teorie coerenta completa si nu una pe bucati,frinturi care sa se piarda in noianul conversatiei.Mare parte din intrebari contin pe linga ele si punctul meu de vedere,deasemeni si ceea ce consider eu a fi inadvertente,probabil intriga faptul ca nu operez cu citate concrete,problema e ca intrebarile respective nu-mi vin doar din unele citate ci dintr-o intreaga discutie cu n citate pe acea tema.Apreciez in mod deosebit coerenta dumneavoastra domnule Atanasu,modul in care reusiti sa dezvoltati pe capitole,sintetizat si organizat diverse sectiuni ale acestei teme,se vede ca aveti o mai veche implicare si cunostinte temeinice care va ajuta in aceste dizertatii,eu unul inca nu stapinesc atit de bine aceasta"limba"

[atanasu]

@Harap Alb,
Multmesc pentru interventie cu indicarea unei surse documentare
@ Mircea Hodor (trec de la dvs la pers doua singular si te rog sa fac la fel fiind mai natural si mai simplu),  inteleg ce spui si, infine, procedeaza cum iti este mai comod, dar te rog sa indici sursa pentru unele afirmatii care depasesc doar idei personale desi si pentru ele trebuie spus ca nu sunt surse cunoscute de tine si ca deci ideea respectiva este asumata de tine . Te intreb unde ai gasit afirmatia ca: "mai nou s-a descoperit ca durata de viata a antimateriei  ulterioara unei ciocniri cu materia-este mai mica" si daca ce urmeaza este o consecinta a celor ce au gasit acesasta variate de durata sau iti apartine si citez: " .....deci ar putea fi luata in considerare ipoteza ca aceasta diferenta anticipa prevalarea existentei materiei,indiferent de participarea totala sau doar partiala a ambelor mase la conflict.Poate reactia rezultata in urma acestei coliziuni,indiferent de "nr. participantilor ei" a consumat antimateria lasind inafara interactiunii o buna parte a materiei"?

[mircea_hodor]

      Acum citeva zile in urma am urmarit documentarul ""wormhole si Morgan Freeman",unde intre altele a descris un experiment realizat la CERN in  Geneva.Ipoteza redactata ulterior se bazeaza pe acest experiment si imi apartine...

[mircea_hodor]

    Corectie;Nu mai sint sigur daca la CERN sau intr-un centru relativ similar din america?!documentarul insa exista...

[atanasu]

OK. Poate il gasim(o sa-l caut si eu) dar tu il poti gasi ma usor ma refer la subiect caci vazand filmul ai si ceva cuvinte cheie.   Cred ca ai observat ca sunt in faza in care de fapt adun si arhivez texte ale celor de aici si a celor care apar in linkurile indicate.
Acum,  urmeaza un fir foarte interesant care este pacat ca s-a terminat cam abrupt si la care tot pacat , Adi nu a participat caci expertiza lui ar fi fost de mare folos.

[atanasu]

ANALIZA Nr 11

Forumul Scientia > Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta > Despre expansiunea Universului
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3427.0.html
noiembrie 2011- martie 2012

Un vizitator, neica_nimeni (deci un anonim perfect)pune in discutie problema redshiftului si indica un articol scris de un roman dar si un film de pe Discovery la Universul - Aventura cosmologica_1  care insa azi nu mai exista si eu nu am resit sa-l gasesc prin alte parti In acest documentar  un om de stiinta prezinta o analiza a cercetarilor pe o perioada de 6 ani a vitezei unor constelatii foarte indepartate, surpriza fiind  ca acestea se miscau exact cu aceeasi viteza de 150.000 km/s desi este aparent ilogic sa se intample acest lucru, deoarece erau la distante mult diferite fata de observatorul astronomic. Se pare ca aceasta constatare va contrazice intr-un anumit fel expansiunea universului si deplasarea spre rosu. (Nota mea: Desigur ca este o invormate extrem de importanta si o sa incerc sa o urmaresc azi la patru ani dupa acest anunt)
De asemeni acelasi vizitator spune ca se  pune sub semnul intrebarii modelul Lemaitre si legea lui Hubble intr-un  articol romanesc in care se sustine dependenta ,,aparentului" efect Doppler de fizico-chimia drumului parcurs de lumina care ajunge de la o galaxie indepartata pana la noi Articolul cu un articol romanesc scris in 2007
Articolul este CHIMIA FIZICĂ ŞI COSMOGONIA Contribuţie la o nouă concepţie cosmogonică, autor Ing. Nikolić Vasilie si este publicat la un simpozion la Ediţia a XI-a a SIMPOZIONULUI cu participare Internaţională ,,PERFORMANŢE ÎN CHIMIA MILENIULUI III", organizat de către CHIMINFORM DATA şi ICECHIM, Bucureşti, 16-17 mai 2007.
http://www.nikolicivasilie.ro/lucrari-stiintifice/Chimia%20fizica%20si%20cosmogonia.pdf
(Nota mea: Acest articol starneste discutii contradictorii si este demolat de cativa useri dintre care cativa au parasit forumul de cativa ani si care in afara de nick nu indica nimic despre ei, in schimb autorul articolului respectiv dl chimist ing Nicolic Vasilie este un autor de publicatii si este cred recunoscut in domeniul lui . Desigur asta nu da valoare de adevar spuselor sale, dar te pot obliga la anume atentie, mai ales cand contestatarii nu vin cu argumente altele decat opinii personale sau valoarea de autoritate a TBB ca teorie azi acceptata de mai multi(oare?) decat de cei care o contesta si ma refer numai la lumea specialistilor si nu a chibitilor, cum ma consider de altfel si pe mine)
neica nimeni dupa o incursiune foarte simpla in calcule de probabilitati ajunge la concluzia ca din ele rezulta ca Universul nu ar fi trebuit sa existe. Este apoi citat un foarte mare savant V. Weisskopf care ar fi spus: ,,Nici o teorie cu privire la evoluţia cosmosului nu este pe deplin satisfăcătoare şi aici se închide şi modelul standard Big Bang care ne pune în faţa unor întrebări şi probleme fundamentale"
(Nota mea: Daca cauti spuse de ale lui Weisskopf gasesti : He likened the big-bang theory of the universe to a work by Haydn and suggested that Haydn's music is in its own way as descriptive of the big-bang theory as are the words of physicists. "I do not believe in the supernatural," he said, but he insisted that there is "something divine in our lives
E frumos nu-i asa? Oricum cred ca este util de studiat articolul sau :  The Origin of the Universe in http://www.acamedia.info/sciences/sciliterature/weisskopf1989.htm)
De fapt neica_nimeni nu sustine ca TBB nu este buna de nimic ci doar ca nu este inca ceva batut in cuie si suporta discutii
(Nota mea: In opinia mea aceste teorii sunt poate precum sistemul astronomic al lui Ptolemeu care explica totul dar cum aparea un fapt nou se mai modifica putin sistemul si explica si acest nou fapt, cea ce nu s-a intamplat nicodata cu mecanica newtoniana care nu e contrazisa cu nimic la ordinul de precizie la care se aplica, ordin la care cele ce se petrec sunt predictibile si reproductibile)
Vorbind de neutrini neica -nimeni invoca argumentul negasirii lor experimentale . Ar fi trebuit sa spuna inca, caci intre timp se pare ca existenta lor este o certitudine.
Totusi atunci el ridica doua aspecte pe care va trebui sa vedem daca sunt perfect lamurite:
1) De ce trăim într-o lume asimetrică şi anume într-o lume unde nu există antimaterie, deşi legile fizicii permit formarea de materie şi antimaterie. Se fac cercetări intense pentru a se înţelege mecanismul prin care s-a format materia în Univers prin explozia iniţială (Big Bang). Ar fi trebuit să se formeze în egală măsură alături de materie şi antimaterie;
2) De ce doar 4% din materia existentă în Univers este ceea ce putem vedea -azi- cu mijloacele instrumentale existente? Restul de 23% reprezintă aşa numita materie întunecată (dark matter) şi 73% energie întunecată (dark energy) despre care nu se ştie în ce constau;
3) Care este rolul neutrinilor în formarea şi evoluţia Universului? Neutrinii sunt considerati a fi particule componente iniţiale ale materiei, rezultate ca urmare a "Big Bang-ului". Valoarea absolută a masei lor este încă o necunoscută şi interacţia acestora cu alte componente ale materiei este foarte slabă, de unde şi greutatea de a putea fi detectate. Prin corpul omenesc se "considera" ca trec cca. 100 bilioane de neutrini într-o secundă, pe care noi nu îi simţim?(nota mea: la asta cred ca s-a cam raspuns dar daca din pacate Adi nu a intervenit 
(Nota mea: Urmeaza vreo doua trei pagini de discutii sterile pe mine neconvingandu-ma nici unii nici altii considerand insa ca neica_nimeni impresioneaza printr-o anume coerenta si lipsa de fanatism adica este cel mai putin ,,taliban ,, dintre participanti. Din pacate este cam singur si omite sa raspunda la toate problemele pe care ceilalti i le ridica dar cand raspunde este destul de convingator. Sper sa revina pe acest topic cu acelasi nick sau altul. Sper sa revina daca este cazul si Autorul care evident chiar daca Sumi nu realizeaza, nu este nici-o clona ci dl Nicolici Vasile
In afara  celor scrise efectiv pe fir cred ca aici ar intra si ipoteza tired light in care pierderea energiei (fara modificarea vitezei fotonilor) s-ar datora interactiunii cu alte particule si astfel nu ar fi necesara includerea expansiunii Universului. Chestia este ca datele experimentale contrazic ipoteza tired light.
Fotonii sunt cuante asociate undei electromagnetice si au aceeasi viteza de propagare ca si unda. Scaderea vitezei undei (fotonilor) are loc intr-un mediu cu indice de refractie mai mare. La iesire viteza revine la valoarea initiala. Deplasara spectrala spre rosu indica reducerea energiei fotonilor (a frecventei undei asociate), nu a vitezei lor. Cand lumina traverseaza un mediu material absorbant unii fotoni sunt opriti, restul ajung la receptor cu energia neschimbata. Toate astea nu au legatura cu teoria relativitatii, ci cu fizica cuantica clasica.
Teoria expansiunii Universului (Hubble) se bazeaza pe observatia certa ca lumina surselor indepartate sufera o deplasare spre rosu a spectrului proportionala cu distanta pana la acele surse. Se pare ca nu pot fi decat doua explicatii stiintifice ale fenomenului. Una ar fi indepartarea cu viteza crescatoare a surselor (efect Doppler). A doua explicatie (respinsa ca fiind absurda) ar fi variatia cu distanta parcursa de lumina a constantei lui Planck, sau "obosirea luminii")
(Nota mea: Interesanta este si interventia finala ale unui user Cronin care insa s-a retras anuntat imediat dupa ce a fost contrazis(poate s-a suparat) dar eu sper sa se reintoarca la acest fir unde este nevoie de cei care au o anume cantitate de informatii despre ce se discuta)
Cronin: Cu toate ca existenta quasarilor pune serios la indoiala utilizarea efectului Doppler drept instrument de masura pentru evaluarea distantelor cosmice, chiar ignorand implicatiile prezentei unor obiecte cosmice cu mari diferente in deplasarile spectrale spre rosu si situate la aproximativ la aceeasi distanta fata de observatorul terestru, chiar in aceste conditii deci, efectul Doppler nu este corect interpretat. Presupunand existenta unei proportionalitati intre abaterea spectrala si distanta prin intermediul relatiei lui Hubble, viteza cu atat mai mare a galaxiilor cu cat sunt mai indepartate nu are sens, pentru ca pur si simplu nu putem afirma absolut nimic despre comportarea actuala (timpul observatorului terestru) a respectivelor galaxii. . Pe scurt, cum vechimea informatiei este proportionala cu distanta, interpretarea corecta a manifestarii diferite a efectului Doppler functie de distanta este ca de fapt avem de aface cu o comportare diferita IN TIMP iar constanta lui Hubble este o masura a DECELERATIEI la scara universala. (cu cat sunt mai apropiate de noi corpurile cosmice, cu atat abaterea spectrala este mai mica si acest lucru are loc fiindca observatorul terestru masoara un efect produs de un semnal luminos MAI RECENT fiind emis de un corp mai apropiat)
 Asadar, in TRECUTUL indepartat corpurile cosmice se indepartau mai rapid de noi si intre ele
iar acest fenomen este cu atat mai pronuntat cu cat informatia este mai veche.
(Nota mea: Cele spuse de el nefiind intelese exact revine cu o lamurirea suplimentara)
Cronin:  Nedumerirea mea persista: presupunand ca se efectueaza masuratori sistematice de viteza prin efect Doppler asupra unuia si acelasi obiect, sa zicem aflat la un milion de ani lumina fata de noi, si se constata o crestere a vitezei acestuia in interval de unul sau mai multi ani, ceea ce masuram ne da informatii despre comportarea obiectului in cauza acum un milion de ani (timp necesar luminii pentru a parcurge distanta pana la noi) si nu acum, in timp terestru. Iar cresterile de viteza (acceleratiile) sunt cu atat mai reduse cu cat sunt evaluate asupra unor obiecte mai apropiate, deci sunt mai recente. Dupa parerea mea, nimic nu argumenteaza un comportament diferit al corpurilor indepartate fata de cel al corpurilor mai apropiate, caomportament evaluat la acelasi moment de referinta
Electron raspunde:
Informatiile ce provin de la distante mari sunt mai vechi decat cele de la distante mici, comparand diferitele galaxii. Sa nu uitam ca distantele intre galaxii sunt distante foarte mari, in raport cu dimensiunile unei galaxii sau ale miscarilor lor in decurs de cativa ani.
Dar, in cazul propus de tine, in care una si aceeasi galaxie e urmarita intr-un interval de timp DeltaT, informatiile succesive primite, vin evident de la distante tot mai mari, pentru ca s-a stabilit ca galaxia se indeparteaza de noi. Dar, aceste informatii nu sunt "tot mai vechi" ci tot mai noi, deoarece distanta DeltaD pe care s-a deplasat galaxia in timpul DeltaT este "mica" comparata cu distantele intergalactice. Iar informatiile primite vor verifica legea lui Hubble care leaga distanta de viteza de departare.
Repet, acest fel de masuratori nu pot da indicatii despre variatia vitezei de departare in timp pentru galaxiile aflate la o distanta data, adica despre accelerarea sau incetinirea expansiunii Universului.
Sa zicem ca urmarim doua galaxii G1 si G2, G1 fiind la un milion de ani lumina fata de noi (asta vedem acum) si G2 fiind mai aproape de noi. Putem evalua viteza de departare a lui G1 fata de noi la distanta data. Cand G2 ajunge la un milion de ani lumina fata de noi (cand vedem noi asta), si G1 e deja mai departe, evaluam viteza de departare a lui G2 fata de noi, la aceeasi distanta de un milion de ani lumina. Comparand cele doua viteze putem afla de exemplu daca expansiunea este accelerata sau nu.
Nota: probabil ca aceasta metoda e greu de aplicat, asta tine de dispunerea galaxiilor si a preciziei de masurare a distantelor pana la ele. O alta metoda ar fi determinarea coeficientului din legea lui Hubble, in timp. (Coeficientul e acelasi pentru toate distantele, la un moment dat, pentru ca vorbim de o lege liniara). Daca acest coeficient creste in timp, atunci Universul este in expasiune accelerata.
Nota mea: La acest raspuns sau dupa el cronin anunta ca prefera sa se retraga fara sa incece sa mai argumenteze ceva. Voi incerca sa vad daca gasesc ce-l desparte pe Cronin de Electron si daca Cronin avea vreun motiv de suparare.
In final, dar in acest context, propun si linkurile:
http://qedradiation.scienceblog.com/31546/redshift-by-cosmic-dust-supports-the-death-of-the-big-bang-theory/
http://cecelia.physics.indiana.edu/life/redshift.html

Evident ca toate astea vor intra intr-o analiza pe care voi incerca sa o fac dupa ce termin acest sinoptic.

[atanasu]

PS la ANALIZA Nr 11
Dupa ce am postat cele de mai inainte, am constatat ca de fapt acest fir analizat continua prin participanti dar si prin stil  doua fire anterioare succesive si anumesi anume :
a) Forumul Scientia > Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta > Teoria Big-Bang, adevarata sau falsa?
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2713.0.html
martie 2011
b) .Forumul Scientia > Diverse > Critici ale paradigmei curente in stiinta > Ce cred eu despre big bang
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,2948.0.html
aprilie 2011 - iunie 2011

Voi rezuma cele intamplate pe aceste doua fire.
a) Teoria Big-Bang, adevarata sau falsa?
Voi da cateva citate in ciuda redundantelor cu ce s-a spus pe firele anterioare ceea ce dovedeste ori incapatanare pentru anume intrebari ori doar necitirea celor explicate anterior de cativa care stiu ceva mai mult decat cei care pun aceste intrebari si care fara sa-si piarda rabdarea repeta cele deja spuse:
Electron :In singularitatea initiala nu se poate afirma ca distributia de energie era uniforma. Ba chiar putem fii destul de siguri ca nu era uniforma, ceea ce a dus la o distributie neuniforma a materiei si energiei in Universul observat de noi azi. Conceptia actuala este ca spatiul era altadata mai restrans, pentru ca nu există spatiul absolut in care sa fii avut loc Big-Bang-ul sau in care sa se imprastie galaxiile. 
Adi:Inainte de Big Bang nu exista spatiul. Tot ce exista era un punct. Acel punct a devenit apoi tot spatiul din Univers. Asadar nu exista un centru al Universului. Iata o analogie: nici un punct de pe sfera nu este un centru al sferei; sau invers, orice punct de pe sfera este un centru al sferei. Deci poti spune si altfel: orice punct din spatiul nostru este centrul Universului.
Eugen07 :Există trei indicii majore că Big Bang-ul s-a produs cu adevărat:
1. Vârsta celor mai bătrâne stele este de 12-13,7 miliarde de ani, adică ea corespunde parţial cu vechimea Universului.
2. Analiza luminii emise de galaxii indică faptul că obiectele galactice se îndepărtează unele de altele cu o viteză cu atât mai mare cu cât sunt mai îndepărtate de Pământ, ceea ce sugerează că galaxiile erau altădată adunate într-o regiune unică a spaţiului;
3. În ziua de azi, în toate regiunile Universului există o radiaţie de fond ("radiaţie cosmică") foarte slabă, un fel de fosilă, rămăşiţă de pe urma torentelor de căldură şi lumină din primele clipe ale Universului (aproximativ 2,73 K).
Astrofizicienii nu pot (încă?) explica apariţia universului la secunda "zero" (momentul iniţial). Ei iau ca punct de plecare momentul 10^-43 secunde după explozia originară (Big Bang). La această "vârstă fragedă" tot universul era conţinut într-o sferă de mărime infimă, subnucleară, de numai 10^–33 centimetri diametru (nucleul unui atom are ordinul de mărime de 10^–13 centimetri). Temperatura la acel stadiu era însă inimaginabil de mare, de ordinul a 10^32 grade.
Teoria big bang-ului nu merge mai devreme de momentul de la 10^–43 secunde, întrucât ele se lovesc de ,,zidul lui Planck" (ştiinţa este încă incapabilă să explice comportamentul atomilor în condiţiile în care forţa de gravitaţie devine extremă, aşa cum era deja în universul de 10^–33 centimetri imediat dupa big bang).
Toata materia a fost creata la Big bang.
RaduH:profita de ocazie si ne informeaza ca: ,,Eu sunt convis ca ne inselam si cred ca am doua modele cu care se poate incalca conservarea asta a energiei.La primul model mai sunt aspecte la care poate am nevoie de ajutor si poate sa-mi scape ceva si sa gresesc.La al doilea nu vad ce mi-ar putea scapa dar nu prea vreau sa-l dau pe gratis si pe asta(Nota mea: !?    )
Teodor Sarbu face cateva presupuneri  personale, anume:
Scaderea frecventei luminii care paraseste un corp oarecare este direct proportionala cu masa corpului si invers proportionala cu distanta fata de centrul de greutate al acelui corp. Deci cea mai importanta scadere se produce in imediata apropiere de acel corp. Mai departe scaderea este tot mai mica astfel ca la o distanta suficient de mare scaderea est neglijabila. Vezi si articolul "Indoieli privind teoria gaurilor negre. Aceasta ar putea să însemne că big bang-ul se produce cu o viteză mai mică decât cea calculată. Am mai putea să presupunem şi că materia din univers este concentrată în special la marginea universului, aşa ca o undă de şoc. În acest caz universul nu ar fi în expansiune şi nu ar mai fi fost niciodată un big bang.
Eugen 07 raspunde:
In modelul lui Fridemann viteza cu care se îndepărtează oricare două galaxii din Univers este proporţională cu distanţa dintre ele. El a prezis astfel că deplasarea spre roşu a spectrului lumini unei galaxii este direct proporţională cu distanţa la care se găseşte faţă de noi, întocmai cum a descoperit Hubble. http://ro.wikipedia.org/wiki/Legea_lui_Hubble
In cazul undelor electromagnetice (deci implicit a luminii) efectul Dopller se explica doar datorita vitezei de deplasare sursei, care modifica doar frecventa undei. http://ro.wikipedia.org/wiki/Deplasare_spre_ro%C8%99u
Masa sursei de lumina influenteaza intr-adevar lumina indirect prin campul gravitational (teoria relativitatii generalizata), iar in acest caz viteza sursei nu mai conteaza. acest lucru este evident in cazul gaurilor negre. cand se formeaza o gaura neagra, lumina se deplaseaza intitial spre rosu intrucat luminii ii va fi din ce in ce mai greu sa "iasa" din curbura spatio-temporala ce devinde din ce in ce mai accentuata atunci cand se formeaza o gaura neagra, iar in cele din urma cand gaura neagra s-a format, lumina nu mai poate iesi din campul gravitational al acesteia (curbura spatio-temporala este atat de mare incat nu mai permite iesirea luminii). 

b)  Ce cred eu despre big bang
Fir deschis de Teodor Sarbu in continuarea celui mai sus pomenit si in care pune in discutie opiniile dsale referitor la BB despre care crede ca a existat dar intr-un alt mod decat cel acceptat oficial azi facand trimitere la articolele dsale de pe forum "De la particule elementare la unificarea teoriei câmpurilor şi a forţelor" şi "O abordare diferită a teoriei particulelor elementare".  urmand discutii din care nu cred ca este cazul sa retin ceva pentru acest topic
Eugen 7 indica un link pentru un diametru al Universului de 93 mlrd al http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

[atanasu]

ANALIZA Nr 12

Forumul Scientia > Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Cosmologie > Big Bang
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,4648.0.html
februarie 2014  -  martie 2015

Acest fir este o redeschidere dupa doi ani de pauza adica in 2014 a subiectului atat de dezbatut pe forum in perioada 2008-2011 din pacate aceasta incercare de reluare s-a blocat si ea
Nota mea(tot textul este un comentariu facut de mine cu ajutorul unor citate din textul celor la care ma refer) : Era de asteptat sa avem informatii noi la zi, dar vai nu a fost sa fie asa caci firul pornind de la o intrebare a unui user care a combatut cca o luna doar pe acest fir parasindu-l in momentul in care probabil s-a lamurit si inchizand astfel discutia pe care nici ceilalti nu au mai continuat-o
Intreaba adryan in 15 martie 2014 :
 « Daca peste tot in univers exista un Prezent si galaxia in care ne aflam se afla la 13,7 miliarde ani (Big Bang) iar o alta galaxie aflata la 5 miliarde ani(Big Bang) acum cat timp a fost  Big Bang?»
Este evident o intrebare din care se constata ca userul a auzit ceva de BB  si poate ca a dorit sa afle ceva mai sigur intrucat intrebarea sa denota necunoasterea problemei in sensul ca 13,7 mlrd este varsta Universului conform datelor actuale si nu o distanta a noastra fata de ceva decat poate ca este distanta noastra in timp fata de momentul BB, in sensul ca 5 mlrd ani nu este o distanta ci probabil durata pe care o face lumina de la acea galaxie aflata deci la 5mlrd ani lumina si desigur ca timpul scurs de la BB este deja dat s nu e deductibil dintr-o operatie care sa implice cele doua informatii prost exprimate.
Forumul asta avand in primul rand un scop educativ s-a incercat ca prin intrebari de tip socratic(maieutica lui Socrate) sa fie adus adryan sa dea singur raspunsul dar din pacate maieutica respectiva  este departe de a fi demna de un Socrate (chiar si junior) dar oricum ea poate fi imbunatatita si are destul de mult efect pozitiv caci pana la urma adryan se pare ca intelege cate ceva.
Asadar in cele din urma adryan intelege ca varsta Universului este 13,7 mlrd ani si ca anul lumina este o distanta, dar nu e sigur ca peste tot in Univers, daca ar fi observatori(explicitez eu intr-un limbaj mai adecvat zisele lui adryan), pentru toti varsta ar fi aceiasi.
Dar inainte de a trece mai departe trebuie sa semnalez o eroare a userului puriu care scrie  imediat dupa ce adryan se pare ca intelege care este varsta universului incurcandu-l total pe acesta :
« Teoria BB pleaca de la observatia ca galaxiile se indeparteaza de noi cu o viteza cu atat mai mare cu cat sunt mai indepartate. Cei mai indepartati quasari vizibili se indeparteaza de noi, conform deplasarii spre rosu a luminii lor, cu o viteza apropiata de c. Acestia se aflau in momentul emisiei luminii analizate la o distanta de cca. 13,7 mld a.l. si din acel moment au mai trecut peste 13 mld de ani. Daca se considera ca in momentul BB toate punctele din Univers erau apropiate unul de altul si ca expansiunea a avut loc cu viteza constanta intre doua puncte, varsta Universului rezulta de cel putin 27 mld de ani. Daca, conform altor observatii, expansiunea este accelerata, varsta Universului rezulta mult mai mare »
Voi lua pe rand propozitiile din acest text :
« Teoria BB pleaca de la observatia ca galaxiile se indeparteaza de noi cu o viteza cu atat mai mare cu cat sunt mai indepartate » (nota mea : afirmatie corecta)
« Cei mai indepartati quasari vizibili se indeparteaza de noi, conform deplasarii spre rosu a luminii lor, cu o viteza apropiata de c » (nota mea : nu stiu daca este asa dar nu are importanta pentru ce doresc sa arat si voi presupune ca se indeparteaza azi cu viteza v constatabila astronomic(redshift) )
« Acestia se aflau in momentul emisiei luminii analizate la o distanta de cca. 13,7 mld a.l. si din acel moment au mai trecut peste 13 mld de ani » (nota mea : nu putem sti decat la ce distanta erau ei de noi si cu ce viteza v se indepartau,distanta indicandu-ne timpul necesar luminii sa ajunga la noi.Sa zicem ca erau la 13,7 mlrd a.l.de noi adica este absolut normal ca lumina sa calatoreasca 13,7 mlrd ani de acolo pana la noi, dar ca avem un timp anterior de 13,7 mlrd ani si unul posterior tot de 13,7 mlrd ani care adunate ar da varsta universului de 27 mlrd ani cred ca este o afirmatie falsa. Ce rezulta de aici este doar ca quasarii erau in timp aproape de momentul BB odata ce de la ei si pana la noi lumina a parcurs o distanta egala cu varsta universului, puriu confundand varsta Universului cu distantele din Univers.Electron care sezizeaza neclaritati in exprimarea lui puriu nu sezizeaza eroarea iar daca a sezizat-o, dorind insa sa-l duca pe puriu sa se corecteze singur iar  acesta nefacand-o, Electron uita sa o faca el))
adryan ne explica (cu copy paste asa cum recunoaste foarte corect)cum se calculeaza distantele dintre stele si galaxii in astronomie(luminozitate aparenta, Cepheide, paralaxa fotometrica) dar esueaza in incercarea de a intelege ceva greu de inteles si anume dilatarea spatiului in timpul in care se si creaza si care este cu totul altceva decat miscarea unui corp in spatiul deja existent , dilatare la care viteza care nu are dimensiuni de spatiu/ timp nu e limitata de viteza luminii si ca BB nu este asemenea unei explozii in spatiul timp deja existent ci tocmai crearea acestui spatiu -timp. De fapt nimeni de pe aici nu poate sa explice asa ceva ci doar sa vina cu modele intuitive bazate pe o anume similaritate dar nu pe o identitate sau asemanare(in sens geometric) ca de exemplu celebrul exemplu cu balonul care se dilata dar care nu este o explicatie de tip cauza-efect. Se simte lipsa lui Adi care explica cel mai intuitiv chestia asta cu balonul
Si deasemeni se simte lipsa lui Adi odata ce un alt user ion adrian intervine incercand sa-i explice lui adryan cum stau lucrurile in teoria BB desigur la un nivel macro care este si nivelul intrebarilor lui adryan.
Consider ca acum se dau explicatiile cele mai simple si fara incercari maieutice (lasandu-l pe adryan sa intrebe daca nu intelege ceva )si de fapt userul se adreseaza lui doar lui adryan ceea ce este desigur o impolitete acest spatiu fiind un forum. Poate ca asta l-a enervat pe Electron care nu este un simplu user ci si un moderator cam cum este si Adi, drept care a urmant o discutie inutila si stupida incarcata de orgoliu intre cei doi
Voi trece aici doar ce este de retinut din ce spune ion adrian, ne insemnand ca sunt de acord cu tot ce spune, dar considerand ca sunt elemente pe care le voi putea folosi in cele ce urmeaza si cum vad ca si dlui ca si altii, din cei consistenti pe aceste fire au disparut, eu il invit sa revina, caci acest fir deschis de dl Hodor, nu-l consider un fir pentru incepatori desi din cele 12 sinteze ei au ce invata si pot ajunge la acelasi nivel cu cei care s-au remarcat in timpul acestor analize. De altfel  firul analizat se intrerupe cu o postare a lui ion adrian catre adryan care nu mai revine (probabil multumit de ce a inteles si invatat) si nici altii nemai intervenind ceea ce ar putea lasa impresia ca totul s-a lamurit. Dar nu este asa si tocmai titularul firului pe care scriu acum, recte dl Hodor student la drept dar autodidact pasionat, adica nu un adryan,ci o persoana  avand si teorii proprii in domeniu, a incercat sa-l redeschida de curand dand un raspuns tardiv si corect (am si subliniat acolo asta si astfel m-am implicat si eu in discutie) dar neobservand(abia acum observ si eu asta)ca el este continut in ce i-a spus ion adrian lui adryan respectiv :
« De fapt pe baza masuratorii deplasarii spre rosu noi putem afla urmatoarele: viteza de recesie intre galaxia noastra si cea de unde primim lumina, durata pe care a facut-o lumina de la momentul plecarii si pana la noi adica distanta in ani lumina de la noi si pana unde era galaxia cand a emis lumina pe care azi o primim si prin diferenta fata de 13,7 mlrd ani distanta la care se afla galaxia respectiva fata de BB daca noi ne aflam la 13,7 mlrd ani lumina »
(Nota mea: In aceste explicatii se afla implicit diferenta corecta pe care o face dl Hodor intre 13,7mlrd al si 5 mlrd a.l cu observatia ca explicatia dlui Hodor este mai directa si mai evidenta)
Din legea lui Hubble: v=H0*D unde H0 este o constanta aprox egala cu cca 71 km/sec/Mpc, rezulta ca timpul de cand cele doua galaxii adica a observatorului(a mea) erau una, adica la Big Bang, este inversul constantei H0, cam de cca 13,7 mlrd ani.
BB are la baza ipoteza ca legea de miscare spatiu timp a tuturor galaxiilor este aceaiasi de la BB si pana in prezent, adica pe oricare galaxie s-ar afla observatorul tot 13,7 mlrd de ani ar obtine.
O galaxie care se misca la 180 grade fata a noastra ar cam trebui sa fie si ea tot la o varsta de 13,7 mlrd de ani si atunci daca s-ar considera ca de la momentul zero a aparut si lumina atunci raza universului actual ar fi de 13,7 mlrd ani lumina .
De fapt pe baza masuratorii deplasarii spre rosu noi putem afla urmatoarele: viteza de recesie intre galaxia noastra si cea de unde primim lumina, durata pe care a facut-o lumina de la momentul plecarii si pana la noi adica distanta in ani lumina de la noi si pana unde era galaxia cand a emis lumina pe care azi o primim si prin diferenta fata de 13,7 mlrd ani distanta la care se afla galaxia respectiva fata de BB daca noi ne aflam la 13,7 mlrd ani lumina.
Acum insa daca consideram ca lumina nu a aparut chiar de la momentul zero si ca pana la aparitia ei nu era nici vre-o limitare de viteza pentru expansiunea spatiului anterior fotonilor, habar nu avem la ce distanta fata de BB suntem si nici cu ce viteza ne indepartam noi si toate celelalte galaxii de acel punct care nu se poate spune ca era pe peste tot, odata ce in modelul nostru inflationist cel putin in faza de inceput,acceptam ca era o singularitate infinit mica.
Deplasarea spre rosu a galaxiilor foarte indepartate indica viteze care corectate relativist(caci altfel depasesc de cateva ori viteza luminii) sunt foarte apropiate de c. Adica este vorba de redshifturi mari de peste 8 . 
Intradevar daca ne referim la legea lui Hubble si atat, adica daca ne imaginam balonul care se dilata, punctele de pe el(galaxiile) evident indepartandu-se si neacordand spatiului calitatea de reper absolut ci doar creat odata cu expansiunea universului va rezulta ca spatiul se poate dilata cu orice viteza iar redshifturile masurate indica, astfel de viteze daca nu se corecteaza, adica daca nu se impune relativist  ca viteza de recesie sa nu depaseasca viteza luminii.
Dar in acelasi timp parca uitand de acest aspect BB considera ca Universul pleaca dintr-o singularitate pe care (asta este supozitia implicita) am putea-o regasi daca am derula filmul inapoi. 
Intrebarea mea este: ce stim despre viteza (sau vitezele) cu care s-au miscat galaxiile fata de momentul initial sau poftim mai corect fata de momentul cand au aparut observabile adica producand lumina, ce stim macar despre aceasta(aceste) viteze azi? (Nota mea: intrebare neclara si mi-ar fi placut daca Electron referitor la asta ar fi intrebat)
Se indica si doua linkuri care posibil sa mai fi fost indicate dar nu strica sa le reiau :
http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law

In final userul Atanasu anunta :Doresc sa mai adaug si o informatie interesanta in domeniul numit Big -Bang si anume niste ultime ipoteze care consuc la o idee destul de conforma cu ratiunea matematica si logica si anume ca Universul nu are nici inceput si nici sfarsit.
Acestea sunt in  linkurile:
Romana:http://playtech.ro/2015/teoria-care-ar-putea-schimba-perceptia-asupra-universului-avut-loc-sau-nu-big-bang-ul/
si cel original:
http://phys.org/news/2015-02-big-quantum-equation-universe.html
Nota: In opinia mea acestea nu schimba ce stim azi caci pot considera ca momentul Big-Bang nu este un inceput al existentei ci doar  un inceput al primirii de catre receptor a informatiei. Adica un fel de moment t=0 si un Univers asociat egal cu 1.
Intru-un sistem natural de unitati de masura acest 1 ar putea fi unitatea de masura pentru distanta sau poate pentru volumul unei sfere initiale

Si acum ca am ajuns la sfarsit urmeaza o parte a doua destul de dificila in care voi face sinteza acestor 12 sinteze.

[mircea_hodor]

     Am retinut sugestia maieutica,imi permit totusi sa fac o mica precizare(evident ca doar eu puteam face asta );poate fi valabila ptr. cei cu adevarat initiati,ptr. cei ca mine insa recunosc ca tare bine mi-ar prinde niste raspunsuri ca sa-mi pot continua rationamentul...
ADI spune ":Inainte de Big Bang nu exista spatiul. Tot ce exista era un punct. Acel punct a devenit apoi tot spatiul din Univers. Asadar nu exista un centru al Universului. Iata o analogie: nici un punct de pe sfera nu este un centru al sferei; sau invers, orice punct de pe sfera este un centru al sferei. Deci poti spune si altfel: orice punct din spatiul nostru este centrul Universului."
  Am pus o intrebare legata de acest aspect,caci personal am multe neclaritati legate de asta,am si dezvoltat putin acest subiect prin cele doua directii distincte(in opinia mea) dar nenuantate concret nicaieri pina acum;am sugerat deasemeni ca un desen ne-ar putea ajuta sa intelegem mai bine aceasta teorie;
   Insist respectuos in rugamintea mea de a ma ajuta cu raspunsul la acele intrebari
  Deasemeni intre celelalte intrebari , am evidentiat si faptul(comform studiilor)) ca lumina a aparut la cel putin 1 milion de ani dupa aparitia soarelui,adica se adauga celor 379000 de ani ,lucru care ar putea probabil influenta virsta universului.Stiu ca aceasta virsta este data de masurarea radiatiei de microunde,insa si aceasta radiatie a inceput sa fie emisa mai tirziu decit BB.Exemplificare;http://www.ziare.com/magazin/experiment/universul-este-mai-batran-decat-se-credea-996056. Asta se adauga sau nu celor 1 milion de ani de care spuneam?
  Alt aspect;
informatia comform careia s-au descoperit gauri negre din universul timpuriu(adica la cca un miliard de ani dupa BB)nu influenteaza aceasta teorie?Adica in mai putin de 1 miliard de ani s-a format o hiper-nova care a decedat atit de subit incit a dat nastere unei gauri negre?A ajuns atit de rapid la fuziunea atomilor de fe,in conditiile in care pare cert sa fi avut ""de mincare"" mai mult decit alti sori?http://www.ziare.com/magazin/experiment/universul-este-mai-batran-decat-se-credea-996056

[mircea_hodor]

       Insist respectuos cu rugamintea de a primi un raspuns la intrebarile mentionate

[mircea_hodor]

    OBSERVATIE;Controversa dintre Puriu, Adryan,Electron si dumneavoastra domnule Atanasu ,legata de calculul virstei universului are la baza(in opinia mea)neintelegerea reiterata si de mine legata de viziunea geometrica a pozitiei noastre ca si punct pe "balon" sau in centrul balonului...

[atanasu]

Care controversa? adryan intreaba si intelege corect ca este vorba de 13,7 mlrd ani; puriu greseste pur si simplu dubland varsta universului, iar electron nu stiu sa fi contrazis varsta acceptata azi pe baza constantei lui Hubble(inversul acesteia), exact cum spun si eu ca se considera azi de catre adeptii TBB.
Balonul este o analogie in sensul ca noi putem intuii niste fiinte in doua dimensiuni aflate pe suprafata unui balon pe care noi il vedem ca un spatiu inchis in trei dimensiuni dar cei din doua dimensiuni nu-l vad decat ca o suprafata plana cat timp nu stiu sa gaseasca existenta unei curburi. In analizele anterioare a rezultat ca se pare ca ei ar putea constata curbura suprafetei asa cum si niste fiinte monodimensionale ar putea sa intuiasca curbura unui cerc pe care s-ar afla, dar care lor le-ar apare ca o linie dreapta si atunci o fiinta in patru dimensiuni spatiale ar putea intui un volum in patru dimensiuni care pentru noi  ar fi ceva echivalent cu o suprafata in trei dimensiuni. Pe acesta suprafata in trei dimensiuni se misca indepartandu-se galaxiile datorita umflarii balonului corespunzatoare modificari acelui volum in patru dimensiuni pe care de fapt eu nu-l pot intui asa cum nici o fiinta bidimensionala nu ar avea intuitia unui volum.
Totul este extraordinar de abstract si de fapt daca vrem sa vedem cu ce ramanem constatam ca de fapt ramanem exact cu un balon care se umfla fiind el o suprafata in spatiu dar de care sunt agatate corpuri in trei dimensiuni care se departeaza exact ca si punctele pe care ele le au in comun cu acea suprafata. Acelasi lucru s-ar intampla daca am gandi ca dintr-un punct ar pleca niste raze egale in toate directiile care s-ar alungi toate cu aceiasi viteza fata de punct  in capuetele lor fiind galaxiile. Hubble, in acest caz, ar masura aceleasi efecte numai ca miscarea galaxiilor ar fi fata de acel centru avand desigur si componenta de miscare a unui corp fata de celalalt pe directia razei de lumina care ajunge de la unul la celalalt. Eu inteleg ce spun dar este posibil sa inteleg doar eu si daca este asa sa-mi spui.
PS. La celelalte intrebari o sa vad cum voi reusi sa-ti raspund, dar asta maine ca acum sunt destul de obosit.