Creierul este sau nu afectat de povestirile din biblie?

[sumalan dorin]

nu incerc sa il explic,il combat!

Cum poti sa il combati daca tu consideri ca nu exista?

e-

Mersi Electron ca mi-ai atras atentia.Da,intr-adevar am facut o confuzie inconstienta:In sensul ca:constient nu cred in dumnezeu dar inconstient se pare ca am ceva ramasite de astfel de credintre.Asta deduc eu din mesajul meu,si din intrebarea bine pusa de tine.

Oare s-a inteles ce am vrut sa spun?

[A.Mot-old]

Bun, și dacă nu există?

Exista suflete intrupate si exista si suflete neintrupate......

[sumalan dorin]

 

Exista suflete intrupate si exista si suflete neintrupate......

adica? suflete intrupate = om ,suflete neintrupate =spirite?!? daca da,de unde stii ca sunt neintrupate?dovada ??

[Eugen7]

nu incerc sa il explic,il combat!

Cum poti sa il combati daca tu consideri ca nu exista?

Probabil a dorit sa afirme ca doreste combaterea necesitatii existentei divinitatii (folosind argumente stiintifice). O asemenea abordare desi ar parea pertinenta la o prima vedere, este inadecvata deoarece stiinta nu isi propune sa confirme sau sa infirme existenta divinitatii. Mai mult, divinitatea este in afara obiectului de stiudiu al stiintei: universul. (Universul este in Dumnezeu - conform Bibliei.)

Astfel consider ca stiinta trebuie sa fie studiata corespunzator si folosita strict pentru obiectul ei: studiul universului prin observatie si rationament. Stiinta nu trebuie "patata" prin folosirea ei intr-un mod tendentios, in scopuri meschine, de catre anumiti indivizi sau grupuri. Reputatia stiintei si valoarea ei pentru omenire trebuie sa ramana nealterate.

De asemenea consider ca este sortita esecului orice incercare de a demonstra "stiintific" ca "existenta divinitatii" este inutila, deoarece stiinta porneste de la premisa ca legile stiintei pur si simplu exista (si cauza existentei lor nu va putea fi niciodata indicata din punct de vedere stiintific), iar momentan stiinta nu pote explica eshaustiv existenta universului (si implicit toate fenomenele din univers).

[Eugen7]

constient nu cred in dumnezeu dar inconstient se pare ca am ceva ramasite de astfel de credintre.

Este o posibilitate.
Consider ca o alta posiblitiate ar fi aceea ca la nivel "inconstient" existenta divinitatii sa fie privita ca o ipoteza (deoarece in prezent stiinta nu poate explica toate fenomenele din univers si stiinta nu va putea spune niciodata nimic despre originea legilor stiintei), iar aceasta "indeamna" la cercetare si studiu corespunzator, adica sceptic si pragmatic, pentru validarea sau invalidarea acestei ipoteze.

[Electron]

De asemenea consider ca este sortita esecului orice incercare de a demonstra "stiintific" ca "existenta divinitatii" este inutila, deoarece stiinta porneste de la premisa ca legile stiintei pur si simplu exista (si cauza existentei lor nu va putea fi niciodata indicata din punct de vedere stiintific), iar momentan stiinta nu pote explica eshaustiv existenta universului (si implicit toate fenomenele din univers).

De acord, stiinta nu poate explica totul, inca (si poate nu o va face niciodata). Dar a aborda stiintific pretentiile continute in interpretarile si teoriile religioase, cum ar fi exemplul notoriu al "Intelligent Design" si a arata ca acestea sunt nejustificate si ilogice, asta se poate face foarte bine.

Cat timp religia isi "refugiaza" divinitatile in zonele in care stiinta inca nu are raspunsuri, incompatibilitatea dintre stiinta si religie va fi mereu "evitata" in mod ipocrit din partea oamenilor religiosi. Cat timp dovezile obiective ale pretentiilor religioase nu exista, religia nu poate avea nici o pretentie de "adevar obiectiv". Adevar subiectiv are fiecare si din varietatea acestor adevaruri se nasc toate conflictele religioase.

e-

[Eugen7]

De acord, stiinta nu poate explica totul, inca (si poate nu o va face niciodata). Dar a aborda stiintific pretentiile continute in interpretarile si teoriile religioase, cum ar fi exemplul notoriu al "Intelligent Design" si a arata ca acestea sunt nejustificate si ilogice, asta se poate face foarte bine.

Si eu sunt de acord cu afrimatiile tale.
Consider ca "Inteliigent Design" face un deserviciu divinitatii, desi doreste contrariul. Din fericire, din punct de vedere stiintific "Intelligent Design" este o ineptie, drept dovada comunitatea stiintifica refuza orice dialog pseudo-stiintific. Din punct de vedere teologic, Biserica Romano-catolica combate corespunzator in mod oficial "Intelligent design".

Cat timp religia isi "refugiaza" divinitatile in zonele in care stiinta inca nu are raspunsuri, incompatibilitatea dintre stiinta si religie va fi mereu "evitata" in mod ipocrit din partea oamenilor religiosi.

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie, deoarece crestinismul a afirmat inca de la inceput ca universul este in Dumnezeu (Fapte 17,28) si nu ulterior l-a "refugiat" pe Dumnezeu in acea zona ("afara" universului).

As dori sa inteleg pe ce se bazeaza afirmatia pe care o faci conform careia stiinta si religia (ortodoxa crestina) sunt incompatibile. Spre exemplu cum excluzi posibilitatea ca legile stiintei sa fie create de divinitate? De asemenea, din punct de vedere stiintific, de ce trebuie sa accept pur si simplu ca legile stiintei exista fara sa "indraznesc" sa (ma) "intreb" despre cauza lor? Nu este aceasta o modalitate prin care stiinta isi "ascunde" elegant "neputinta" de a oferi toate raspunsurile legate de existenta universului?

Teologia ortodoxa crestina considera ca intre stiinta si religie nu poate fi vorba de opozitie ci doar de distinctie.

Cat timp dovezile obiective ale pretentiilor religioase nu exista, religia nu poate avea nici o pretentie de "adevar obiectiv". Adevar subiectiv are fiecare si din varietatea acestor adevaruri se nasc toate conflictele religioase.

Adevarul obiectiv trebuie probat evident. Sunt de acord cu afirmatia conform careia orice religie care nu poate proba adevarul pe care il sustine trebuie tratata corespunzator, adica ca pe o "poveste".

[Electron]

Cat timp religia isi "refugiaza" divinitatile in zonele in care stiinta inca nu are raspunsuri, incompatibilitatea dintre stiinta si religie va fi mereu "evitata" in mod ipocrit din partea oamenilor religiosi.

Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie, deoarece crestinismul a afirmat inca de la inceput ca universul este in Dumnezeu (Fapte 17,28) si nu ulterior l-a "refugiat" pe Dumnezeu in acea zona ("afara" universului).

Nu consider ca este un argument prea puternic ceea ce spui tu aici. Scripturile crestine spun, tot asa, "inca de la inceput" ca zeitatea a creat omul dupa chipul si asemanarea sa, ceea ce e in directa contradictie cu ideea ca "Universul este in zeitate si nu invers". O teologie care contine asemenea auto-contradictii, si care in consecinta isi permite sa faca interpretari in functie de ce ii deserveste scopurile in orice context, nu poate sa mai pretinda ca a afirmat ceva "inca de la inceput". Acea ipocrizie despre care vorbesc eu se regaseste in toate religiile care isi modifica intepretarile si citeaza mereu partea convenabila din scripturi, in functie de context, nefacand altceva edcat  sa ocoleasca responsabilitatea pentru interpretarile anterioare dovedite a fi ilogice si necorespunzatoare realitatii.

As dori sa inteleg pe ce se bazeaza afirmatia pe care o faci conform careia stiinta si religia (ortodoxa crestina) sunt incompatibile.

Din start orice religie este incompatibila cu stiinta deoarece au metode de acces la "adevar" complet diferite. Daca Metoda Stiintifica se bazeaza pe empirism si pe obiectivitatea rezultatelor (deci repetabilitatea lor indiferent de credintele celor care le verifica), metoda religioasa de cunoastere evita mereu probele obiective si se bazeaza pe "inspiratia divina" si alte cai de acest fel care sunt prin excelenta subiective.

Stiinta se bazeaza pe testabilitate, pe posibilitatea de a confirma sau infirma teoriile sale, in timp de religiile se bazeaza tocmai pe imposibilitatea de a testa "adevarurile ultime" pe care pretinde ca le poseda. Asta e incompatibilitatea imposibil de ignorat sau de sters cu buretele intre cele doua demersuri. Religia ortodoxa crestina nu e decat un caz particular al religiilor si in acest sens nu se distinge cu nimic fata de celelalte religii la acest nivel. Inca astept argumente pe care vreuna din religii sa le aiba, care sa o confirme in mod obiectiv si sa le infirme pe toate celelalte la fel de obiectiv. Are religia crestin ortodoxa asa ceva?

Spre exemplu cum excluzi posibilitatea ca legile stiintei sa fie create de divinitate?

Eu personal nu exclud aceasta posibilitate. Doar ca e tocmai un exemplu de pretentie netestabila pe care religia si-o asuma, pe cand stiinta, cunoscandu-si limitele, nu o poate aborda. Daca am putea crea universuri cu legi diferite, sa vedem care ar fi mai bune si care mai rele, care mai stabile si care mai instabile si asa mai departe, atunci am putea aborda stiintific problema originii legilor fizicii. Dar deoarece nu putem (cel putin deocamdata) sa experimentam cu asa ceva, stiintific nu se poate nici studia nici decide ceva in acest sens. Necazul cu abordarea religioasa este ca fiecare religie pretinde ca are raspunsul corect la intrebari de acest gen care nu sunt testabile.

Acum te intreb eu: daca o religie afirma ca legile Universului au fost create de zeitatea "X", iar alta de zeitatea "Y", fiecare cu scopuri si subterfugii morale de rigoare, cele doua zeitati fiind evident incompatibile, pe care anume ar trebui eu sa o iau de buna? (Sper ca la asta exista si alt raspuns decat tipicul "pomul se cunoaste dupa roade", pentru ca asa, luate la puricat, nici o religie nu poate sa pretinda ca are "roade bune" in mod absolut, tocmai pentru ca si conceptele de "bine/rau" sunt redefinite convenabil de fiecare religie!).

De asemenea, din punct de vedere stiintific, de ce trebuie sa accept pur si simplu ca legile stiintei exista fara sa "indraznesc" sa (ma) "intreb" despre cauza lor?

Stiintific nu ti se impune sa accepti nimic de acest fel. Stiinta e un demers, o metoda de a cauta cunoastere despre realitate. Ceea ce poti obtine in urma unui demers, nu te obliga in nici un fel sa accepti lucruri care nu se pot aborda prin acel demers. Demersul stiintific nu e compatibil cu problema originii legilor fizicii, din motive evidente. Avantajul demersului stiintific, acolo unde se poate aplica, este ca rezultatele sunt obiective si nu depind de credintele personale ale fiecaruia. A fi constient de limitele demersului stiintific e esential in folosirea corecta a acestuia.

Ce trebuie sa se retina este ca, in domeniile care sunt in afara capacitatilor demersului stiintific, valoarea "adevarului" nu mai are cum fi obiectiva, ea devine subiectiva, tocmai pentru ca deja vorbim de probleme netestabile.
Cand o teorie devine testabila, ea devine abordabila cu demersul stiintific si se poate afla in mod obiectiv care este varianta corecta. Pana atunci, "inspiratiile divine", sau "intuitiile" unora sau altora in astfel de probleme nu au cum sa fie obiective. Faptul ca religiile pretind cunoasterea raspunsului la unele intrebari netestabile, pentru mine este un mare defect. Si asta pentru ca, asa cum s-a vazut de multe ori de-a lungul istoriei, religiile au fost nevoite sa-si rastoarne interpretarile in functie de avansul lent dar sigur al stiintei.

Nu este aceasta o modalitate prin care stiinta isi "ascunde" elegant "neputinta" de a oferi toate raspunsurile legate de existenta universului?

Stiinta nu isi ascunde aceasta neputinta, ea este implicita din definitia demersului stiintific. Cine nu isi da seama ca stiinta are limite prin insasi demersul pe care se bazeaza, si incearca sa o aplica aiurea in afara domeniului sau de definitie, acela face aceeasi eroare ca si cei care se bazeaza pe demersul religios si pretind apoi ca au raspunsuri obiective la probleme netestabile.

Teologia ortodoxa crestina considera ca intre stiinta si religie nu poate fi vorba de opozitie ci doar de distinctie.

Cei care considera ca teologia ortodoxa crestina nu este in opozitie cu demersul stiintific, ar trebui sa vina cu argumente in acest sens. Chiar te invit la o discutie pe aceasta tema intr-un topic dedicat, daca esti interesat. Atata timp cat demersul teologic porneste de la afirmatii netestabile de la care deduce o serie intreaga de "adevaruri" (si bineinteles ca fiecare, in functie de interpretare si de interes, ajunge la alte asa numite "adevaruri"), el este in opozitie cu stiinta.

Adevarul obiectiv trebuie probat evident. Sunt de acord cu afirmatia conform careia orice religie care nu poate proba adevarul pe care il sustine trebuie tratata corespunzator, adica ca pe o "poveste".

Ok, cu asta suntem de acord. Acum, ai posibilitatea sa demonstrezi aici ca religia crestin ortodoxa detine adevaruri obiective in problemele teologice esentiale? Da sau nu?


e-

[AlexandruLazar]

As dori sa inteleg pe ce se bazeaza afirmatia pe care o faci conform careia stiinta si religia (ortodoxa crestina) sunt incompatibile.

Eu aș baza-o pe faptul că în știință, spre deosebire de religie, răspunsul la o întrebare devine cunoscut după ce începi să investighezi problema, nu înainte.

[A.Mot-old]

 

Exista suflete intrupate si exista si suflete neintrupate......

adica? suflete intrupate = om ,suflete neintrupate =spirite?!? daca da,de unde stii ca sunt neintrupate?dovada ??

Fie intrupat fie neintrupat sufletul omului este acelasi deoarece sufletul omului este de fapt motorul trupului si acest motor exista atat cat vrea Dumnezeu.Nu sunt de-acord cu teoriile hinduiste dar sunt de-acord cu ceea ce spun acestia referitor la faptul ca pana si pietrele au suflete si dovada este faptul ca piatra este alcatuita din atomi iar un atom are o energie proprie si aceasta energie de fapt sufletul atomului si aceste suflete de atomi formeaza sufletul pietrei..........sufletele pietrelor nu au constinta existentiala a sufletului omului..........se poate spune ca si plantele au suflete si etc..........
Ce este spiritul?Ori spui suflet ori spui spirit ori spui duh ori spui suflare de viata tot aceea este..........

[Electron]

[...] pana si pietrele au suflete si dovada este faptul ca piatra este alcatuita din atomi iar un atom are o energie proprie si aceasta energie de fapt sufletul atomului si aceste suflete de atomi formeaza sufletul pietrei...

Interesanta teorie. Pe ideea asta si cadavrele au suflet, dovada este tocmai faptul ca si cadavrele sunt alcatuite din atomi etc etc ...

Asta chiar nu mi-as fi inchipuit ca argument!

e-

[sumalan dorin]

Fie intrupat fie neintrupat sufletul omului este acelasi deoarece sufletul omului este de fapt motorul trupului si acest motor exista atat cat vrea Dumnezeu.

A.Mot

Cand spui "sufletul omului" la ce te referi,la care organ din corp te referi?Unde se afla localizat acest organ?

Ce vrei sa spui prin :

sufletul omului este de fapt motorul trupului .

... dovada este faptul ca piatra este alcatuita din atomi iar un atom are o energie proprie si aceasta energie de fapt sufletul atomului si aceste suflete de atomi formeaza sufletul pietrei....

A.Mot -fecalele au atomi,deci are energie propie deci are...."suflet" sau cui ii spui tu??

A.Mot ,te-ai autojicnit prin teoria spusa,te rog pe viitor fii mai vigilent in expunerea teoriilor...fie ele si mai ciudate

Apropos,cine te inspira in privinta acestor teorii?cum ajungi la aceste concluzii? de unde stii cu certitudine ca sunt 100% reale?

[Anatol]

 Sufletul este diferenta de potential intre consumatori (tesuturi musculare) si receptorii cu care organizmul interactioneaza cu mediul exterior(ochi, miros,...).
Cand aciasta diferenta de potential dispare, omul moare, deci se poate de zis motorul...

Diferenta de potential pana la interactiune cu mediul extern a organizmului este intelegenta si individuala, formata de legaturile dintre celulele nervoase. Adica cum procedezi asa vei fi, si asa vei ramane si dupa moarte ca ai fost candva, un suflet bun iti impaca si gandurile de eternitate si de zi cu zi.
Sufletul naste logica constiintei, omului i se pare ca e constiient!

[A.Mot-old]

In orice este energie inclusiv in fecale...........se stie despre acest fapt de multa vreme numai ca asa cum am spus atomii nu au constinta de sine ca atare un trup uman fara suflet nu poate avea constinta de sine caci lipseste cel care coordona aceste suflete de atomi si de aceea un cadavru de om putrezeste si toti atomii se disipeaza in mediul inconjuurator intr-un timp mai mare sau mai mic......in cazul oaselor acestea se transforma mult mai greu si doar in conditii deosebite........Mai mult exista energie si in afara atomilor si de fapt aceasta este asa zisa prana hinduista yoghina (nu sunt de-acord in general cu teoriile hinduiste dar cu ceea ce spun aceste teorii despre prana sunt de-acord)........

[AlexandruLazar]

Ne explici și nouă cam prin ce experimente ai ajuns la concluziile acestea?