Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Ce este timpul

Creat de [RHF]{NC}The Eagle, Ianuarie 12, 2008, 09:31:57 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Osmiumbin

Timpul este relativ la viteza (TGR) deci si timpul are o viteza "de curgere", nu?
Am o intrebare... De ce a considerat Einstein viteza luminii o viteza suprema, care nu poate fi depasita? De ce tocmai a luminii. Sa nu imi spui ca era cea mai mare viteza cunoscuta ca asta nu e explicatie. Daca sunetul era cea mai mare atunci se considera asta, nu?  :)

Adi

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 30, 2008, 11:26:59 PM
Timpul este relativ la viteza (TGR)

Viteza e relativa la timp.

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 30, 2008, 11:26:59 PM
deci si timpul are o viteza "de curgere", nu?

Nu!

Citat din: Osmiumbin din Septembrie 30, 2008, 11:26:59 PM
Am o intrebare... De ce a considerat Einstein viteza luminii o viteza suprema, care nu poate fi depasita? De ce tocmai a luminii. Sa nu imi spui ca era cea mai mare viteza cunoscuta ca asta nu e explicatie. Daca sunetul era cea mai mare atunci se considera asta, nu?  :)

Einstein a dezvoltat teoria relativiatii pentru materie si electromagnetism. Viteza de propagare a electromagnetismului este viteza luminii. Einstein a facut doua postulate (pe care trebuie sa le stii deja, daca nu, cauta-le) si apoi a rezultat din aceste postulate ca de fapt materia nu depasete acesta viteza a luminii. Apoi, experimentele au confirmat aceasta predictie, precum si altele alte teoriei relativitatii. De aceea credem in teoria relativitatii, asa merge metoda stiintifica.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

AlexandruLazar

Citatdeci si timpul are o viteza "de curgere"

Nu, nu; ideea e oarecum de-a-ndoaselea. Adi a spus deja ca viteza de curgere a timpului nu are sens; de ce?

In primul rand, gandeste-te la definitia termenului de viteza: este variatia unei pozitii in raport cu timpul (adica... distanta/timp, ca in liceu, sau, mai corect, scriind asta asa cum trebuie, daca ne imaginam miscarea de-a lungul axei x a unui reper tetradimensional (x-y-z-t, x-y-z pentru spatiu, t pentru timp, este dx/dt, sau f'(x) in raport cu t).

Mai putin abstract: ca sa masori, sa zicem, viteza de deplasare a unei masini, ce faci? Iti iei doua repere, dai drumul la cronometru cand masina trece prin dreptul primului reper, apoi opresti cronometrul dupa ce a trecut de al doilea (presupunem, desigur, ca deplasarea se face cu viteza constanta ca sa simplificam treburile).

Viteza de curgere a timpului ai masura-o in raport cu ce?

Mai mult: termenul de viteza in sine se refera la variatia unei marimi in raport cu timpul. Cum ai masura variatia timpului -- in raport cu ce?

De aceea, nu poti spune ca timpul are o anume viteza de curgere. Nu in sensul asta trebuie sa interpretezi ideea de dilatare a timpului din teoria relativitatii restranse (formularea in sine nu mi se pare foarte fericita, si am dat si eu peste ea in carti de fizica). Ideea nu e ca timpul e relativ la viteza (in sensul ca merge mai repede sau mai incet), ci ca observatiile referitoare la variatia marimilor in raport cu timpul depind de sistemele de referinta considerate si de viteza lor de deplasare unul fata de celalalt.

Cum a ajuns Einstein la ideea ca viteza luminii e cea limita: pe de-o parte pe baza unor idei experimentale obtinute mai devreme de predecesorii lui. Au fost mai multi care au contribuit -- nu ti-as putea spune care a fost cel decisiv, insa probabil ca cel mai important rol l-a avut experimentul lui Mitchelson si Morley. Pe scurt, Einstein stia deja, la momentul respectiv, de urmatorul fenomen: indiferent de directia de miscare a unui SR si a unui fascicul luminos, viteza luminii este intotdeauna aceeasi. Altfel spus, daca ai trimite un fascicul de lumina (curbat cumva... ne imaginam si noi ca e asa :-) ) de la Beijing la New York, si apoi de la New York la Beijing, timpul necesar pentru a efectua calatoria e tot timpul acelasi; ceea ce e oarecum neintuitiv -- logic ar fi ca, atunci cand trimiti fasciculul in sensul New York -> Beijing, sa mearga mai repede decat invers, pentru ca celor 300,000,000 km/s ai lumini i se mai adauga si viteza de rotatie a Pamantului. Ceea ce nu se intampla.

Ce ti-ar trebui tie, pe langa explicatiile mai mult sau mai putin lamuritoare pe care Adi (sau eu) le putem da, e o introducere buna in teoria relativitatii, pentru ca nu rationamentele tale sunt gresite, ci baza de pe care pornesc :).

Adi

Alexandru, vine ai venit la noi pe forum!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dutz

deci totusi, din teoria relativitatii lui Einstein, ce este timpul?

PS:foarte tare forumu! si foarte util.
Tineti-o tot asa ;)

Adi

#20
Dutz, bine ai venit pe forum. Pe langa acest forum, avem si siteul de actualitate stiintifica StiintaAzi.ro, iar stiri ale noastre sunt deja preluate de televiziuni si ziare nationale.

Timpul este doar o parte din spatiu-timp. Timpul nu mai este independent de spatiu, ci cele doua sunt unificate in acest spatiu-timp ce nu este plat, ci este curbat de prezenta unei mase.

Vrei sa te alaturi echipei StiintaAzi.ro ca si voluntar? Poti scrie si tu articolase scurte de stiinta (sumare la stiri mai ample) si apoi sa fii preluat de ziare si cateva mii de oameni sa il citeasca. Plus ca avem 1300 de cititori pe zi. Ce zici?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Zion

Citatdeci totusi, din teoria relativitatii lui Einstein, ce este timpul?
Este un parametru.
CitatTimpul este doar o parte din spatiu-timp. Timpul nu mai este independent de spatiu, ci cele doua sunt unificate in acest spatiu-timp
Aceasta afirmatie ar fi mai completa daca s-ar lua in considerare ca "unificarea" respectiva cuprinde in plus energia si masa. Aceasta completare se refera la relatia dintre doua situatii (sisteme de coordonate atasate unor "corpuri") in care toate cele patru, spatiul (vector), timpul, energia si masa sunt diferentze. (Cantitati diferenta intre cele doua situatii , situatii caracterizate prin intermediul celor patru "indicatori".)

io

Intrucat topicul intra la categoria "popularizare", indraznesc sa insist eu, chiar si dupa 120 de zile de la ultima postare, asa cum constat ca ma avertizeaza softul.
Ca nespecialist si cu un nivel in domeniu al omului oarecare de pe strada, intreb: Ce este totusi timpul? Din punctul meu de vedere e ceva inventat de om, e o unitate de masura a evenimentelor de tot felul.
Are timpul vreo valoare in univers independent de vointa omului, exista oare timpul daca nu era inventat de om?
Timpul e un parametru nu imi zice nimic.

Adi

Ne bucuram ca si topicuri in care nu a scris nimeni de 120 de zile sa fie reactivate, sigur. Concret, tu faci confuzia intre timp si unitatea de masura a timpului. Si daca nu existau oameni, ba chiar daca nu exista viata deloc, timp tot ar fi existat, dovada ca a si existat de la inceputulu Universului incoace, iar asta a permis evolutiei Universului prin formarea stelelor, planetelor, etc. Oamenii au descoperit notiunea de timp si au gasit o metoda de a o masura.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

io

Intrucat eu inca nu inteleg ce este timpul din punct de vedere stiintific si nu numai, cer ajutorul forumistilor pentru a intelege aceasta.
Pentru edificare expun punctul meu de vedere actual.
Timpul este o rezultanta a gandirii umane menita sa cuantifice consumarea evenimentelor, e o parcelare, o segmentare a realitatii in calupuri ce pot fi masurate conform unitatilor de masura temporale pe care noi le/am inventat.
Timpul nu a existat vreodata ca modelator sau creator de realitate, nu a produs vreun eveniment in univers, ceea ce afecteaza realitatea micro si macrocosmica, o metamorfozeaza permanent, este comsumarea si transformarea formelor, starilor, energiilor, informatiei, materiei, vietii, psihicului, acestea pe masura aparatiei lor au contribuit la evolutie la crearea de noi momente de realitate, mereu si mereu cu o frecventa si intro cantitate naucitoare ce nu poate fi masurata in vreun fel.

AlexandruLazar

Ca să transpun în limbaj ceva mai formal, ideea ta e practic că timpul este un fel de măsură a variației entropiei. E o idee cu care eu unul, cel puțin la nivel intuitiv, simpatizez destul de mult. Într-un univers 100% static, fără nicio transformare, chiar dacă s-ar (mai) putea defini, în principiu, noțiunea de interval de timp, aceasta ar fi redundantă.

(NB: "transformare" aici l-aș lua în sensul larg, adică orice fenomen care presupune modificarea unei mărimi -- mișcarea unui corp prin spațiu de exemplu).

Mi se pare improbabilă ideea de a fi ceva ce ține strict de un observator uman. Nu numai observatorii umani au, de pildă, distincția între simultaneitate și nesimultaneitate. O ilustrare simplă: imaginează-ți ca la un moment dat, o stea care are în jur o planetă ce orbitează la 300,000,000 km de ea dispare pur și simplu. Ceea ce un observator uman ar vedea ar fi faptul că, după 1,000 de secunde, planeta ar zbura ca dintr-o praștie. Asta nu înseamnă că dacă nimeni nu se uită, planeta zboară instantaneu.

io

1 Asta cu simultaneitatea sau nesimultaneitatea e numai o exprimare literara sau e vreo teorie?
2 Probabil ca te referi la disparitia campului gravitational al acelei stele, lipsa lui fiind resimtita de planeta la un interval temporal ce era necesar "campului", la viteza sa de deplasare, sa afecteze planeta.
Categoric planeta nu zboara instantaneu, dar nici nu inseamna ca timpul contribuie cu ceva, pur si simplu fiecare element existential, de la om la piatra si de la galaxii la particule elementare consuma realitatea proprie, adica planeta si/a consumat momentele de realitate (de zbor ca din prastie) pe masura desfasurarii lor, deasemeni observatorul respectiv a trait realitatea disparitiei stelei atunci cand lumina a ajuns la el si realitatea zborului planetei peobabil dupa 1,000 secunde, daca viteza foton=viteza "graviton", cum a afectat timpul toata aceasta realitate?

AlexandruLazar

CitatCategoric planeta nu zboara instantaneu, dar nici nu inseamna ca timpul contribuie cu ceva, pur si simplu fiecare element existential, de la om la piatra si de la galaxii la particule elementare consuma realitatea proprie, adica planeta si/a consumat momentele de realitate (de zbor ca din prastie) pe masura desfasurarii lor, deasemeni observatorul respectiv a trait realitatea disparitiei stelei atunci cand lumina a ajuns la el si realitatea zborului planetei peobabil dupa 1,000 secunde, daca viteza foton=viteza "graviton", cum a afectat timpul toata aceasta realitate?

Dacă timpul este o noțiune a observatorului uman, cum anume arată realitatea planetei? Dacă nu există timp, care să separe de exemplu momentul când încă mai orbitează și un moment, 1,000 de ore mai încolo, când deja e la mama nabii, atunci planeta se află simultan și în orbită, și la mama naibii -- și mai mult, e la fel de corect și să spui că ea nu există, de vreme ce nu este separat temporal nici măcar momentul în care planeta s-a format de momentul când orbitează.

De asemenea, cum anume au trăit toate obiectele acestea momentele de realitate pe măsura desfășurării lor? Dacă nu există timp decât din punctul de vedere al observatorului uman, nu există noțiunea de moment -- toate evenimentele sunt simultane.

Mi se pare improbabilă o asemenea situație -- asta ar însemna că nu există, de exemplu, o relație de precedență între cauză și efect (de vreme ce nu există un interval de timp care să le separe).

Dealtfel noțiunea de viteză în sine ascunde existența unui timp; dacă ești de acord că realitatea este influențată de diferențe de viteză între două fenomene, oricare ar fi ele, atunci timpul are totuși o influență

Aia cu simultaneitatea și nesimultaneitatea e pur și simplu un mod de a caracteriza diferențele de timp; dacă timpul ar fi doar o proprietate a observației umane, atunci toate evenimentele din Univers s-ar produce, din punctul lor de vedere, simultan.

io

Cred ca am inteles.
Timpul nu afecteaza existentialitatea, cum dealtfel nici cele trei componente spatiale nu o fac, ele sunt insasi dimensiunile, "functiile", care fac posibila existentialitatea.

Ramane totusi dilema, care, la un momentdat, m/a indus in eroarea de a considera ca nu exista timpul, cum se numeste fenomenul care la toate nivelurile existentiale produce transformarea, degradarea, ciclicitatea, marea si totala metamorfoza micro si macro cosmica, frenetica formatare, dar si reformatare, a informatiei, energiilor si materiei, in existentialitati mai mult sau mai putin complexe,
colosalul freamat de momente de realitate al intregii lumi? Noi nu cred ca ne "consumam" datorita trecerii timpului ci datorita participarii la noi momente de realitate.
Entropie?

AlexandruLazar

Exact, cam la asta mă refer. Informal, entropia e o măsură a "dezordinii" dintr-un sistem (e un pic mai complicat de atâta dar cred că-i destul pentru ce ne trebuie acum). Într-un sistem care nu se modifică deloc, din niciun punct de vedere, variația entropiei este zero. Într-un asemenea sistem și noțiunea de timp este redundantă; indiferent cum ar fi definit, practic n-ar avea nicio implicație (în sistem nu se întâmplă nimic, nu de alta). Dacă alegem ca etalon un proces, oricare ar fi el (să zicem propagarea luminii pe o distanță de 1 kilometru), între mai multe ocurențe ale acestui proces, vedem că s-au mai schimbat lucruri prin jur (și chiar dacă nu le-am vedea, ele tot s-ar schimba). Asta înseamnă că există o ordine de desfășurare a proceselor -- altfel spus, că ele nu se desfășoară simultan.

Faptul că o caracteristică a acestui mod de desfășurare este cauzalitatea mă face să cred că timpul este de fapt o componentă a Universului, nu ceva adăugat artificial de noi ca să nu spunem că toate lucrurile se întâmplă deodată. Dacă ar fi așa, atunci n-ar fi nimic care să oprească, de pildă, radiația cauzată de explozia unei stele să ajungă la noi înainte de producerea exploziei. Faptul că între anumite evenimente există o relație de precedență înseamnă că producerea unuia presupune producerea și terminarea altuia, deci există o "axă" pe care se poate defini "înainte de evenimentul X" și "după evenimentul X" fără a include prezența unui observator pentru ca axa să aibă sens.