Care sunt certitudinile noastre in 2010?

[marinescuvvv]

materia din interiorul sau se misca dintodeauna si se va misca pentru todeauna deci la infinit (0#1)

De asta de ce eşti atât de sigur?

  Un sistem nu poate intra in miscare, dintr -o pozitie de repaus absolut si nici invers. Cum miscarea exista in prezent rezulta  ca a existat dintodeauna.

 

[Adi]

materia din interiorul sau se misca dintodeauna si se va misca pentru todeauna deci la infinit (0#1)

De asta de ce eşti atât de sigur?

  Un sistem nu poate intra in miscare, dintr -o pozitie de repaus absolut si nici invers. Cum miscarea exista in prezent rezulta  ca a existat dintodeauna.

Gresesti. Daca ai energie potentiala, energia aceasta poate sa se transforme in energie de miscare, mai ales daca se misca lucrurile in perechi de doua, ambele pe aceeasi directie, dar in sensuri diferite. Astfel, se conserva atat energia cat si impulsul si iata cum ai creat miscare din ceva static!

[Electron]

  Un sistem nu poate intra in miscare, dintr -o pozitie de repaus absolut si nici invers.

Cum "repausul absolut" nu exista, nici nu se pune problema sa se fi intamplat asa ceva.

e-

[marinescuvvv]

Adi si Electron apreciez foarte mult disponibilitatea voastra. Cat despre discutie , eu ma gandeam la existenta unei miscari continue pentru todeauna a cel putin unui element al Universului. Adica ramane cel putin un element in miscare nu neparat acelasi chiar si in situatia BIg-Bang-ului ( presupunad ca se contracta asa de tare Universul). Daca Electron zice ca repausul absolut nu exista atunci e de acord ca situatia inversa ,miscarea continua la infinit. Deci exista cel putin un aspect al Universului care este infinit.

[Adi]

Sigur, tu te gandeai. Important e sa intelegi ca te gandeai la ceva ce nu e corect din punct de vedere fizic in Universul real. Atat timp cat iti e clar asta, ca ce faci tu e filosofie, poti sa continui.

[Electron]

Daca Electron zice ca repausul absolut nu exista atunci e de acord ca situatia inversa ,miscarea continua la infinit.

Tragi concluzii oarecum hazardate. Daca Universul va avea un final (fie prin big-crunch, fie prin moarte termica, fie altcumva) atunci concluzia ta e falsa. Oricum deductia ta nu rezulta din ce am spus eu.

Deci exista cel putin un aspect al Universului care este infinit.

Si daca ar fi asa, asta e irelevant in problematica infinitatii spatiului, de la care am pornit. Te intreb direct: inca mai sustii ca ai certitudinea ca spatiul fizic ar fi infinit?

e-

[marinescuvvv]

Daca Electron zice ca repausul absolut nu exista atunci e de acord ca situatia inversa ,miscarea continua la infinit.

Tragi concluzii oarecum hazardate. Daca Universul va avea un final (fie prin big-crunch, fie prin moarte termica, fie altcumva) atunci concluzia ta e falsa. Oricum deductia ta nu rezulta din ce am spus eu.

Deci exista cel putin un aspect al Universului care este infinit.

Si daca ar fi asa, asta e irelevant in problematica infinitatii spatiului, de la care am pornit. Te intreb direct: inca mai sustii ca ai certitudinea ca spatiul fizic ar fi infinit?

e-

Am scris mai sus ca atat timp cat nu pot demonstra, nu am cum sa sustin pe baza impresiei personale. Tu spui ca s-a demonstra ca e finit, ramane sa vad daca ma convinge si pe mine demonstratia respectiva.

[marinescuvvv]

Voi aveti alte certitudini in plus fata de cele scrise de mine(mai putin chestia cu spatiul infinit)?

[Electron]

Tu spui ca s-a demonstra ca e finit, ramane sa vad daca ma convinge si pe mine demonstratia respectiva.

Daca te astepti la o demonstratie matematica, nu e cazul. E o demonstratie indirecta prin faptul ca teoriile actuale care folosesc un model de Univers finit (cf Big-Bang) a carui spatiu este curbat de prezenta materiei (TRG), care fac predictii concrete, au fost confirmate experimental cel mai bine dintre teoriile candidate. Daca pentru tine asta nu e suficient, atunci nu stiu ce astepti de la stiinta de azi.

e-

[Electron]

Voi aveti alte certitudini in plus fata de cele scrise de mine(mai putin chestia cu spatiul infinit)?

Pentru intrebarea asta cu certitudinile, eu consider ca e nevoie in prealabil de o clarificare epistemologica, adica, ce si cum intelegi tu prin "certitudine" in stiinta actuala ?

Daca pretinzi afirmatii sigure 100% in stiinta (in speta in Fizica), eu nu prea cred sa se gaseasca asa ceva. Stiinta e ceea ce s-a acumulat pana acum, iar asta se poate imbunatatii in mod continuu in urma descoperirilor ulterioare. Cel putin Fizica nu este ceva abstract ca Matematica in care sa poti pleca de la un sistem formal in care sa construiesti propozitii cu certitudine adevarate si altele cu certitudine false.

e-

[marinescuvvv]

Tu spui ca s-a demonstra ca e finit, ramane sa vad daca ma convinge si pe mine demonstratia respectiva.

Daca te astepti la o demonstratie matematica, nu e cazul. E o demonstratie indirecta prin faptul ca teoriile actuale care folosesc un model de Univers finit (cf Big-Bang) a carui spatiu este curbat de prezenta materiei (TRG), care fac predictii concrete, au fost confirmate experimental cel mai bine dintre teoriile candidate. Daca pentru tine asta nu e suficient, atunci nu stiu ce astepti de la stiinta de azi.

e-

De acord, daca voi gasi alte critici la solutia actuala(TRG), care este una partiala o sa le scriu. In orice caz nu este clar cum poate interactiona spatiul cu materia. Daca spui ca distanta dintre corpurile ceresti... se restrage sau invers , reducand si spatiul dintre ele, e  o chestie evidenta daca spatiul il intelegem ca volum. E un pic straniu sa spui ca se curbeaza, pur si simplu vorbim de un volum .

[AlexandruLazar]

Nu e aşa straniu. Gândeşte-te că atunci când vorbim de curbura spaţiului considerăm totuşi sistemul de referinţă cu 4 dimensiuni din TRG -- deci e ca şi când ai vorbi de curbura unei suprafeţe într-un spaţiu tridimensional.

[marinescuvvv]

Nu e aşa straniu. Gândeşte-te că atunci când vorbim de curbura spaţiului considerăm totuşi sistemul de referinţă cu 4 dimensiuni din TRG -- deci e ca şi când ai vorbi de curbura unei suprafeţe într-un spaţiu tridimensional.

Ok. Faptul ca nu il intues eu nu inseamna ca nu exista! Considerand ca TRG nu e doar un model matematic ,ci s-a verificat experimental , cum putem intelege mai bine elementel acestei constructii logice? Ce ar putea fi spatiul daca nu e golul absolut? Poate o extensie a materie prin care se creaza o sfera in patru dimensiuni perfecta din care nu se poate iesi, si care cuprinde totul ?  Practic sunt curios sa aflu mai multe de la voi, daca aveti placerea sa imi spuneti.

[AlexandruLazar]

Nu-i musai să fie sferă. Aşa cum înţelegem fizica în momentul de faţă, nu poţi vorbi de existenţa spaţiului în afara Universului -- adică nu există un Univers care se "umflă" în interiorul unui mare gol. Noţiunea noastră de spaţiu depinde de definirea ei în interiorul unui univers. Unde se termină Universul, se termină şi spaţiul din el.

Odată ce se termină spaţiul nu mai poţi nici să vorbeşti de un "dincolo" de marginea lui. Ideea de "dincolo" presupune existenţa unui spaţiu la care să te raportezi. De exemplu, dacă zici că spaţiul se termină la un kilometru în faţa mea, nu are sens fizic să spun că ceva se află dincolo de marginea lui; asta presupune să spun că mai e ceva, de exemplu, la un kilometru şi un centimetru în faţa mea -- numai că acesta este un non-sens, dacă spatiul se termină n-are de unde să mai fie un centimetru.

Dealtfel, gândeşte-te si altfel: noţiunea de absolut e foarte convenabilă dar e tare alunecoasă. Dacă Universul e într-un gol absolut, golul acela absolut în ce este? Dacă zici că nu există în nimic, pentru că fiind absolut, cuprinde tot ceea ce există -- de ce nu ne-am mărgini pur şi simplu să spunem că Universul cuprinde tot ceea ce există (în fond cam asta înseamnă cuvântul Univers), inclusiv spaţiul, deci n-are nevoie să existe în nimic anume?