Care sunt certitudinile noastre in 2010?

[Electron]

"Nimicul" nu se termina, iar nimicul este spatiul fizic dupa mine.

Tocmai asta e, ca tu folosesti o definitie personala pe care o combini cu o intuitie euclidiana care nu are de-a face (implicit) cu realitatea spatiului fizic.

Nu poti afirma ca "nimicul" se termina,  la fel si pentru spatiu.

Repet, depinde de definitia "nimic"-ului. Iar spatiul fizic poate sa "se termine" (adica sa fie finit) si daca nu are nici o "margine" sau "capat" sau "bariera" sau "limita" sau ceva de genul. Asta trebuie sa intelegi. Daca nu ai auzit pana acum de spatii ne-euclidiene nu inseamna ca ele nici nu exista (in matematica),  nici ca nu pot exista in realitate.

e-

[Electron]

Ce se afla dincolo  de Univers ?

Daca luam in considerare definitia stiintifica a Universului, intrebarea nu are nici un sens. Universul este tot ce exista (fizic) deci nu se poate defini "exteriorul Universului".

Nimic fizic adica spatiul infinit, in nici un caz absolut nimic.

Spatiul fizic nu este in nici un caz "nimic fizic". El exista fizic si este afectat spre exemplu de existenta materiei, care produce curbarea acestuia, efecte prezise de TRG si confirmate experimental cu succes.

Idea de absolut nimic e doar o presupunere, nu exista in realitate. E o presupunere prin absurd, nu ceva care sa si existe.

Da, ideea de "absolut nimic" este doar un concept, nu are cum sa existe in realitate. Dar ce poate nu stiai este ca spatiul fizic nu este identic cu "absolut nimic".


e-

[marinescuvvv]

Ce se afla dincolo  de Univers ?

Daca luam in considerare definitia stiintifica a Universului, intrebarea nu are nici un sens. Universul este tot ce exista (fizic) deci nu se poate defini "exteriorul Universului".

Nimic fizic adica spatiul infinit, in nici un caz absolut nimic.

Spatiul fizic nu este in nici un caz "nimic fizic". El exista fizic si este afectat spre exemplu de existenta materiei, care produce curbarea acestuia, efecte prezise de TRG si confirmate experimental cu succes.

Idea de absolut nimic e doar o presupunere, nu exista in realitate. E o presupunere prin absurd, nu ceva care sa si existe.

Da, ideea de "absolut nimic" este doar un concept, nu are cum sa existe in realitate. Dar ce poate nu stiai este ca spatiul fizic nu este identic cu "absolut nimic".


e-

Am mai discutat noi pe tema spatiului fizic. Tu ai zis ca exista din punct de vedere fizic, eu am zis ca nu.Te intreb daca spatiul fizic se curbeaza ce ramane in urma curbarii sale?

[Electron]

Am mai discutat noi pe tema spatiului fizic. Tu ai zis ca exista din punct de vedere fizic, eu am zis ca nu.

A spune ca spatiul fizic nu exista din punct de vedere fizic este un nonsens. Daca nu exista fizic atunci nu e  spatiu fizic, e doar un concept, cum e spatiul euclidian din matematica spre exemplu.

Te intreb daca spatiul fizic se curbeaza ce ramane in urma curbarii sale?

Cand o foaie de hartie se curbeaza (ca spatiu bidimensional) ce ramane "in urma curbarii sale" ? Te intreb la randul meu pentru ca incerc sa inteleg intrebarea ta.

e-

[AlexandruLazar]

Ce se afla dincolo  de Univers ? Nimic fizic adica spatiul infinit, in nici un caz absolut nimic. Idea de absolut nimic e doar o presupunere, nu exista in realitate.

De ce nu există în realitate? Nu văd nicio problemă în asta.

[marinescuvvv]

Nu imaginez cum spatiul ar putea fi finit! Comparatia cu pamantul plat care in realitate este rotund nu e suficienta pentru a justifica un spatiu finit. Intr -un spatiu finit totul e finit. Adica nu exista nici macar o linie care continua la infinit. Cumva se intoarce in ea insasi deci formeaza un cerc. Ar rezulta ca nu exista de fapt o linie in acest spatiu. Ajung astfel la un non sens ?!

[AlexandruLazar]

Faptul că nu poţi să îţi imaginezi ceva nu înseamnă că nu există. O argumentare de tipul acesta este foarte găunoasă.

[marinescuvvv]

Faptul că nu poţi să îţi imaginezi ceva nu înseamnă că nu există. O argumentare de tipul acesta este foarte găunoasă.

Corect,insa am arata mai sus ca mi se pare straniu ca o linie sa se intoarca in ea insasi adica sa nu existe de fapt, in spatiul finit.

[cristi]

Ce nu stiu inca cu certitudine:
    Care este adevarata natura a materiei?
    Ce determina miscarea ?
    Ce este inertia?
    Ce este campul electro magnetic si gravitational?
    Cum putem cunoaste mai bine micro- universul?
    Care e legatura ascunsa dintre micro-univers si macro-univers?
    ....

Dupa cum vedeti am prea putine certitudii si foarte multe incertitudini.
   Voi cum va descurcati?

Eu, tot asa de prost... Ceea ce ai tu se numeste intuitie umana, mirare in fata creatiei. Tu intuiesti bine ca nimeni nu are raspunsuri la aceste intrebari caci, oricum ar fi date ele, ele sunt o dovada a ignorantei noastre... Sa incer si eu...
   

Care este adevarata natura a materiei?

Fizicienii spun ca particulele elementare, vazute cuantic ca manifestari are rezultatului masuratorilor, si nu ca niste bile colorate... Natura adevrata a materiei nu este deci cunoscuta...
     

Ce determina miscarea  ?

Miscare este un rezultat al perceptiei punctuale a liniei de univers a particulei in spatiu timp... Miscarea nu exista in spatiu-timp, este perceptia temporala care lasa iluzia unei miscari...
     

Ce este inertia?

inertia este indicatia ca restul de Univers termina spatiul in locul in care se afla corpul (mach)
     

Ce este campul electro magnetic si gravitational?

primul nu se stie (unii credeau ca e dat de o dimensiuni aditionala a spatiului, vezi teoriile Kalutza-Klein, altii numai de un grad aditional intern de liberatate a particulelor incarcate electric, vezi teoria manunchiurilor de fibre) al doilea este perceptia acceleratiei permanente ca un efect diferit (principiul echivalentei)
     

Cum putem cunoaste mai bine micro- universul?

anihiland neuronii care ne  inhiba sgomotul cuantic din imagine, vom percepe lumea cuantica si vom intelege mai usor...
     

Care e legatura ascunsa dintre micro-univers si macro-univers?

Cred ca viteza luminii, ce duce la cauzalitate, caracteristica a lumii macro. Nu cred in teoria dulaitatilor din corzile relativiste...

Astea sunt raspunsurile tehnice. Adevarul este ca nimeni nu are nici cea mai vaga idee despre adevarata natura a existentei materiale, asa ca suntem condamnati la a trai fara a sti cine suntem....

[Electron]

[...] am arata mai sus ca mi se pare straniu ca o linie sa se intoarca in ea insasi adica sa nu existe de fapt, in spatiul finit.

Faptul ca "ti se pare straniu" este complet irelevant. Fizica spre deosebire de matematica sau filozofie, este o stiinta empirica, adica se bazeaza pe experimente, pentru ca are scopul de a descrie corect realitatea si nu ceva concepte imateriale inventate de unii sau de altii.

Acest lucru este important, deoarece pentru a decide cat de "drept" e spatiul se pot face experimente in urma carora sa se afle adevarata forma a acestuia. Nu poate nici o teorie abstracta, oricat de placuta ar fi ea intuitiilor noastre, sa decida asta in fata sau in ciuda experimentelor. Si daca s-au facut experimente si s-a constatat ca spatiul nu este euclidian, ce rost are sa o mai tinem cu intuitiile si cu preferintele noastre?

Faptul ca suprafata Pamantului e curba la nivel global e ceva ce nu poate fi contestat pe baza unor preferinte religioase irationale ale unor ignoranti in ale stiintei actuale. La fel, forma curba a spatiului fizic si faptul ca acesta este afectat de distributia de masa nu mai e ceva pur teoretic, e ceva demonstrat practic prin experimente.

Teoretic (adica la modul abstract) planul euclidian infinit exista si putem construi pe el o grila de patrate perfecte la infinit. Incearaca sa faci asta pe suprafata Pamantului (sa zicem pe suprafata oceanului linistit) sa vezi cat de "departe" poti construi patratele respective. Tot asa, teoretic (adica la modul abstract) dreptele euclidiene infinite exista, dar practic, daca dorim sa "construim" o astfel de dreapta, cat de cat lunga (ca oricum infinita nu avem cum sa o facem), vom constata ca ea nu are proprietatile dreptelor euclidiene (in speta cea legata de perpendicularele pe dreapta care sa fie mereu paralele intre ele) iar asta nu dovedeste decat ca "dreapta" noastra nu e euclidiana pentru ca spatiul in care noi incercam sa o construim nu este euclidian (adica nu e plat).

Razele de la stele care trecand pe langa Soare urmeaza forma curba a spatiului afectat de acesta din urma, sunt dovada cea mai directa a acestei realitati.


e-


EDIT: PS: Si lui Aristotel i se parea "straniu" ca fara vreo actiune a vreunei forte, un corp sa-si pastreze starea de miscare uniforma. Asta nu inseamna ca avea si dreptate.

[marinescuvvv]

[...] am arata mai sus ca mi se pare straniu ca o linie sa se intoarca in ea insasi adica sa nu existe de fapt, in spatiul finit.

Faptul ca "ti se pare straniu" este complet irelevant. Fizica spre deosebire de matematica sau filozofie, este o stiinta empirica, adica se bazeaza pe experimente, pentru ca are scopul de a descrie corect realitatea si nu ceva concepte imateriale inventate de unii sau de altii.

Acest lucru este important, deoarece pentru a decide cat de "drept" e spatiul se pot face experimente in urma carora sa se afle adevarata forma a acestuia. Nu poate nici o teorie abstracta, oricat de placuta ar fi ea intuitiilor noastre, sa decida asta in fata sau in ciuda experimentelor. Si daca s-au facut experimente si s-a constatat ca spatiul nu este euclidian, ce rost are sa o mai tinem cu intuitiile si cu preferintele noastre?

Faptul ca suprafata Pamantului e curba la nivel global e ceva ce nu poate fi contestat pe baza unor preferinte religioase irationale ale unor ignoranti in ale stiintei actuale. La fel, forma curba a spatiului fizic si faptul ca acesta este afectat de distributia de masa nu mai e ceva pur teoretic, e ceva demonstrat practic prin experimente.

Teoretic (adica la modul abstract) planul euclidian infinit exista si putem construi pe el o grila de patrate perfecte la infinit. Incearaca sa faci asta pe suprafata Pamantului (sa zicem pe suprafata oceanului linistit) sa vezi cat de "departe" poti construi patratele respective. Tot asa, teoretic (adica la modul abstract) dreptele euclidiene infinite exista, dar practic, daca dorim sa "construim" o astfel de dreapta, cat de cat lunga (ca oricum infinita nu avem cum sa o facem), vom constata ca ea nu are proprietatile dreptelor euclidiene (in speta cea legata de perpendicularele pe dreapta care sa fie mereu paralele intre ele) iar asta nu dovedeste decat ca "dreapta" noastra nu e euclidiana pentru ca spatiul in care noi incercam sa o construim nu este euclidian (adica nu e plat).

Razele de la stele care trecand pe langa Soare urmeaza forma curba a spatiului afectat de acesta din urma, sunt dovada cea mai directa a acestei realitati.


e-


EDIT: PS: Si lui Aristotel i se parea "straniu" ca fara vreo actiune a vreunei forte, un corp sa-si pastreze starea de miscare uniforma. Asta nu inseamna ca avea si dreptate.

Sunt de acord cu 90% din ce spui. Evident ca experimentele conteaza cel mai mult. Cu ce nu sunt de acord consta in explicatiile neintuitive pe care le dai: Cum adica razele de stele au o traectorie curba din cauza soarelui care ar curba spatiul din cauza masei sale?  De ce nu ar fi mai simplu sa cautam o alta explicatie a acestui fenomen. De exemplu existenta unei grile circulare de natura electromagnetica in jurul soarelui care ar canaliza raza de stea in mod curb?

[Electron]

Cu ce nu sunt de acord consta in explicatiile neintuitive pe care le dai: Cum adica razele de stele au o traectorie curba din cauza soarelui care ar curba spatiul din cauza masei sale?

Asta rezulta din TRG, iar predictiile numerice facute de teorie s-au confirmat experimental. Ca atare din punct de vedere stiintific nu avem nici un motiv sa ne indoim de asta.

De ce nu ar fi mai simplu sa cautam o alta explicatie a acestui fenomen.

Daca ti se pare simplu, te invit sa o faci. Nu exista certitudinea ca explicatia actuala este cea corecta, dar ea este cel mai bine sustinuta de rezultatele experimentale. Daca tu gasesti o alta explicatie (o teorie) care sa fie si confirmata experimental prin consecintele ei, atunci va fi luata in considerare pentru a vedea daca se impune in fata teoriilor actuale.

De exemplu existenta unei grile circulare de natura electromagnetica in jurul soarelui care ar canaliza raza de stea in mod curb?

Daca ar fi asa, care e cauza acelei grile? Ce caracteristici are? Ce alte efecte poate avea, care sa fie testate experimental? TRG raspunde problemei curbarii spatiului in mod complet si repet, in mod confirmat experimental. Cu ce se poate lauda ipoteza ta?


e-

PS: sa nu uitam de unde a plecat discutia: tu sustii ca ai certitudinea ca spatiul fizic este infinit. Ai ajuns acum contesti o teorie confirmata experimental  (TRG) pe baza unei ipoteze propuse ad hoc. Eu sunt interesat sa stiu daca inca mai sustii certitudinea infinitatii spatiului fizic (si daca da, pe ce baza?), sau daca accepti ca o asemenea certitudine nu se justifica si in consecinta te intereseaza o discutie mai larga pe tema diferitelor topologii spatiale.

[marinescuvvv]

PS: sa nu uitam de unde a plecat discutia: tu sustii ca ai certitudinea ca spatiul fizic este infinit. Ai ajuns acum contesti o teorie confirmata experimental  (TRG) pe baza unei ipoteze propuse ad hoc. Eu sunt interesat sa stiu daca inca mai sustii certitudinea infinitatii spatiului fizic (si daca da, pe ce baza?), sau daca accepti ca o asemenea certitudine nu se justifica si in consecinta te intereseaza o discutie mai larga pe tema diferitelor topologii spatiale.

De acord, nu pot demonstra deocamdata ca spatiul este infinit. Sunt convins insa ca materia exista din todeauna si va exista pentru todeauna, la fel si miscarea. Diversele forme ale materiei cum ar fi atomii, planetele... nu sunt decat forme schimbatore. Totusi infinitul exista deoarece presupunand ca spatiul este finit , materia din interiorul sau se misca dintodeauna si se va misca pentru todeauna deci la infinit (0#1). Din nimic nu pote sa apara ceva si nici invers.

[AlexandruLazar]

materia din interiorul sau se misca dintodeauna si se va misca pentru todeauna deci la infinit (0#1)

De asta de ce eşti atât de sigur?

[Electron]

De acord, nu pot demonstra deocamdata ca spatiul este infinit. Sunt convins insa ca materia exista din todeauna si va exista pentru todeauna, la fel si miscarea. Diversele forme ale materiei cum ar fi atomii, planetele... nu sunt decat forme schimbatore. Totusi infinitul exista deoarece presupunand ca spatiul este finit , materia din interiorul sau se misca dintodeauna si se va misca pentru todeauna deci la infinit (0#1). Din nimic nu pote sa apara ceva si nici invers.

Ah, ok. Eu credeam ca aceasta discutie se refera la certitudinile care pot fi sustinute cu ceva argumente, cum ar fi cele stiintifice. Daca tu vorbesti doar de credinte si convingeri de-ale tale fara nici o baza, e ca si cum ai discuta despre religie. Asta nu ma intereseaza absolut deloc. Ca atare eu ma retrag din aceasta discutie.


e-