Originea vietii, proces complet natural si firesc?

[yueh]

Si eu am unele indoieli in privinta evolutiei,dar nu o critic,ca nu sunt specialist.Dar imi expun niste nedumeriri:daca omul a aparut din maimuta,cum se face ca numai omul a ajuns la stadiul actual si maimutele nu?Adica maimutele au avut aceleasi conditii de evolutie:statutura aproape bipeda,maini cu degete opozabile,timp sufiecient(1-2 miliooane de ani).Cum de numai omul a evoluat la actualul stadiu?

[Coesite]

Nu! Omul nu a evoluat din maimuta. Omul si maimutele au doua ramuri filogenetice diferite. Adica omul si maimutele au avut un ancestor comun.

Maimutele au degete opozabile si alte caracteristici asemanatoare noua pentru ca avem acelasi ancestor comun.

Nu au ajuns unde suntem noi pentru ca o regula simpla a evolutiei spune ca un set dat de caracteristici poate fi intalnit numai o data, la o singura specie.

Noi suntem foarte diferiti de maimute. Ne inrudim cu unele dintre ele la nivel de familie, ceea ce e destul de distant.

[Temari]

ok. incep de la inceput 

Istoria vietii. Teorii clasice si moderne privind evolutia vietii.

Una din teoriile in care se descrie aparitia ADN-ului:
Teoria evolutiei biochimice
   "Aceasta teorie considera ca viata a aparut in mediul acvatic pornind de la carbon si principalii sai compusi, avand loc o evolutie biochimica, intr-un timp indelungat pana cand au aparut primele sisteme biologice.
    Aparitia vietii din neviu poate fi prezentata in mai multe etape:
prima etapa - incepe cu aproape 4 miliarde de ani in urma cand atmosfera Pamantului era bogata in hidrogen, metan, amoniac, apa si saraca in CO₂ si O₂. Sub influenta radiatiilor, eruptiilor vulcanice, vraiatiilor bruste de temperatura etc. s-au sintetizat natural: aminoacizii, bazele azotate, zaharuri, acizi organici, formandu-se o adevarat supa organica primitiva. Ipoteza a fost sustinuta experimental de Stanley Miller.
a doua etapa - a dus la realizarea polimerizarii aminoacizilor si sinteza unor proteine foarte simple, denumite protenoizi. De asemenea, prin polimerizarea bazelor azotate, nucleosidelor si nucleotidelor s-au format primele polinucleotide. Aceste substante organice complexe s-au asociat intre ele si au dat nastere la formatiuni denumite Oparin - coacervate. In sprijinul acestei ipoteze a adus dovezi experimentale Cyl Ponnamperuma
Aceste doua etape premergatoare aparitiei vietii arata o evolutie chimica; ulterior incepe era biologica.
a treia etapa - a avut loc o evolutie biologica care s-a produs, probabil de-a lungul a milioane de ani.
Au aparut protobiontii (primele forme acelulare de viata) s-au sintetizat primele gene de tip ARN in molecule proteice; unele dintre ele aveau capacitate enzimatica ce le-a permis sinteza de molecule de ARN mai mari, astfel criza informationala a fost depasita. Apare si codul genetic odata cu, capacitate de traducere; el a fost suficient de complex incat nu a mai fost necesara evolutia lui. Marirea mai departe a dimensiunii genelor, respetiv a programelor genetice, nu s-a putut realiza pe baza ARN-ului, asa ca a aparut a doua criza informationala.  Ea a fost depasita prin trecerea de la ARN-ul monocatenar la ADN ce avea o structura bicatenara si era mai stabil cu ajutorul enzimelor revers-transcriptaze* care transfera informatia genetica ARN -> ADN. S-au putut astfel mari considerabil genele si genomul, fiind posibila evolutia. Aceasta sinteza abiotica a genelor de tip ARN si apoi de tip ADN a insemnat trecerea de la evolutia chimica la cea biologica. Apar astfel primele forme acelulare de viata, si ulterior cele celulare, mult mai complexe, mai stabile si mai putin dependente de fluctuatiile mediului."
*Informatia genetica se reproduce prin replicare si este decodificata prin transcriptie si translatie. La acest principiu se adauga si fenomentul de reverstranscriptie, prin care are loc transferul invers de informatie genetica de la ARN la ADN.
parca am mai scris odata ceva de genul asta...Coesite, daca e ceva ce nu intelegi, intreaba-ma.

[Coesite]

Da, asta invatam la scoala, dar mi se par foarte amuzante afirmatiile de genul "s-au sintetizat primele gene de tip ARN in molecule proteice; unele dintre ele aveau capacitate enzimatica ce le-a permis sinteza de molecule de ARN mai mari" Cum?!?

Ash mai avea multe intrebari, pecare cred ca multi le au...

Apar astfel primele forme acelulare de viata, si ulterior cele celulare, mult mai complexe, mai stabile si mai putin dependente de fluctuatiile mediului.

Si gata am decretat, avem viata complexa?! Eu asta nu inteleg, de la un ADN la o prokariota e drum lung, deci CUM?!?!

Temari eu zic ca toate chestiile astea pe care le invatam sunt insuficiente si nu raspund problemei fundamentale.

[chimistul]

http://www.geocities.com/capecanaveral/lab/2948/originoflife.html


Un link cu explicatii stiintifice dar si impedimentele aparute.

[Temari]

Coesite, se stie, dar aici sunt explicate pe scurt. Mai mult de atat nici eu nu stiu. Si inca nu avem pe cineva expert in asa ceva, sa ne zica pasii de la A-Z. Plus ca nu cred ca am intelege, dar asta e alta poveste.

  super link...

[Coesite]

Nu cred case stie, daca se stia auzeam si noi ceva concret.

[adrian]

Nu, nu se stie cu certitudine. Sunt mai multe teorii, dar niciuna nu poate afirma cu certitudine ca viata a aparut intr-un anume fel.
Referitor la teoria evolutiei biochimice, avem o sinteza aici:

"Această teoria a fost fondată de A.I.Oparin (1922) şi de J.B.S.Haldane (1929) şi susţine că viaţa a apărut ca rezultat al sintezei abiogenice a substanţelor organice în condiţii speciale.
Succesivitatea evenimentelor expuse de A.I.Oparin şi J.B.S.Haldane sunt asemănătoare, cu deosebirea că A.I.Oparin susţinea că iniţial au apărut proteinele, pe când J.B.S.Haldane era de părerea că mai întâi au apărut acizii nucleici. Conform acestei teorii, apariţia şi evoluţia vieţii pe Pământ a avut loc în câteva etape:
1)   Formarea abiogenă a celor mai simple substanţe organice
Se presupune că acum 5 miliarde de ani o imensă nebuloasă gazoasă, formată din praf stelar şi gaze, a început să se condenseze, adunându-se către centrul ei. Paralel cu creşterea volumului materiei condensate creştea presiunea şi, ca rezultat, creştea şi temperatura (milioane de grade), ceea ce a dus (o dată cu declanşarea proceselor de fuziune nucleară) la desprinderea centrifugă din ea a maselor de gaze şi praf care au format în cele din urmă planetele. Majoritatea astronomilor susţin că Pământul a luat naştere după apariţia Soarelui, cu circa 4,5-5 miliarde de ani în urmă, la temperatură scăzută (aproape de cea actuală).
În conţinutul substanţei gazoase şi în praf s-au depistat metale şi oxizii lor H2, NH4, CO2, N2, CH4, vapori de apă.
2)   Formarea abiogenă a polimerilor macromoleculari (polipeptide şi polinucleotide)
Se presupune că în condiţii specifice (radiaţie sporită, temperaturi înalte, condiţii puternic reducătoare etc.) a fost posibilă sinteza abiogenică a compuşilor organici.
În prezent, datorită modelării condiţiilor, se pot sintetiza artificial alcooli, vitamine, aminoacizi, baze azotate etc. Astfel a fost posibilă confirmarea ipotezei Oparin-Haldane.
S.L.Miller şi H.C.Urey (1953) au reuşit să obţină dintr-un amestec de vapori de apă (35%), amoniac (26%), metan (26%) şi hidrogen (13%), supus unor descărcări electrice într-un balon de sticlă la o temperatură de 80˚C, după câteva săptămâni, o serie de substanţe organice: alanină, acid aspargic, acid glutamic, acid uric, lactic, citric, propanoic etc.
P.Abelson, C.Harada şi S.Fox de asemenea au sintetizat, puţin mai târziu, aminoacizi şi polipeptide (la o încălzire timp de 6-8 ore până la 170-180˚C).
C.Ponnamperuma pe lângă aminoacizi a mai obţinut şi diferite baze azotate (adenină, guanină, uracil şi timină), care în prezenţa ribozei, H3PO4 şi sub acţiunea razelor ultraviolete formau adenozină mono-, di- şi trifosfat.
J.Shram a obţinut nucleotide, iar A.Kornberg (1958) a sintetizat în condiţii de laborator prima moleculă de ADN.
3)    Formarea abiogenă a complexelor capabile de metabolism
În etapa următoare se presupune că macromoleculele cu semnificaţie vitală (polipeptidele, polinucleotidele), deopotrivă cu celelalte substanţe, ca urmare a concentrării în soluţii diluate (fenomenul de separare a fazelor în soluţiile coloizilor hidrofili a fost descoperit de savantul olandez H.Bunderberg de Jong) au format complexe.
Aceste îngrămădiri de macromolecule A.I.Oparin  le-a numit cuacervate (din lat."acervo" – a aduna la grămadă), iar S.Fox – microsfere.
Cuacervatele reprezintă structuri vitale primitive, sisteme individuale şi foarte instabile. În acelaşi timp, ele pot servi drept materie vie primară, deoarece posedă caracteristicile principale ale viului: autoreproducerea şi autoreglarea. Ele erau supuse acţiunii selecţiei naturale şi puteau efectua schimb de materie şi energie cu mediul extern, adică erau capabile de metabolism.
4) Apariţia primelor organisme simple (protobionţi)
H.H.Horowitz şi W.Stanley susţin că apariţia primelor organisme a avut loc pe calea evoluţiei moleculelor cu o aşezare întâmplătoare a monomerilor în sensul ordonării succesiunii lor. Ei susţin că la baza vieţii stau moleculele de acizi nucleici sau nucleoproteinele.
De la celulele primare se presupune că au apărut celulele procariote şi apoi cele eucariote.
De menţionat că în trecerea de la protobiopolimeri la primele sisteme procelulare sunt implicate mai multe tipuri de formaţiuni:
-   coacervate (Oparin, 1959);
-   microsfere (Fox şi Dose, 1972);
-   jeewanu (K.Bahadur, 1966);
-   microsferele de NH4CN (M.Labadie, C.Cogere, C.Brechenmacher, 1967);
-   sulfobe (A.L.Herrera, 1940) sau plasmogeni (A.L.Herrera, 1942);
-   microstructuri de NH4CN – HCHO (A.E.Smith, J.J.Silver, G.Steinman, 1968);
-   microstructuri organice (C.E.Falsome, R.D.Allen, N.Ichinose, 1975);
-   microsfere de melanoidin şi aldocianoid (Kenyan şi Nissenbaum);
-   vezicule de lipide (Deamer, Oro, Stilwell).
Existenţa datelor experimentale impune recunoaşterea şi aderarea la teoria evoluţiei biochimice de către majoritatea savanţilor (cu toate că şi ea are unele puncte slabe).   
Woese (1979) consideră că "tezele lui A.I.Oparin sunt inexacte atât în presupunerile lor de bază, cât şi în concluziile lor majore: astfel încât nu se pune problema modificării, ci a înlocuirii lor".
Argumentele aduse de Woese sunt următoarele:
-   evoluţia vieţii s-a realizat pe o cale fundamental nebiologică, în care sistemele vii au apărut doar sporadic, conectate cu procesele care le-au dat naştere;
-   radiaţiile ultraviolete, descărcările electrice şi temperaturile ridicate au putut activa ca energii distructive pentru sistemele biologice;
-   reacţiile biochimice fundamentale, fiind reacţii de dehidrogenare, nu se pot realiza în apă;
-   stările prebiologice trebuie să posede atributele fundamentale ale sistemelor vii, deoarece modul în care a apărut viaţa este, în esenţă, similar cu modul în care viaţa se menţine şi evoluează.
Barbieri (1981) apreciază concepţia lui A.I.Oparin ca un exemplu de lamarckism molecular. Viziunea lui Oparin a fost dominată de postulatul despre rolul primordial al proteinelor în geneza vieţii.
Woese susţine că lumina a fost sursa primară a proceselor energetice, iar Haldane este de părerea că rolul primordial aparţine acizilor nucleici."

[yueh]

Nu! Omul nu a evoluat din maimuta. Omul si maimutele au doua ramuri filogenetice diferite. Adica omul si maimutele au avut un ancestor comun.

Maimutele au degete opozabile si alte caracteristici asemanatoare noua pentru ca avem acelasi ancestor comun.

Nu au ajuns unde suntem noi pentru ca o regula simpla a evolutiei spune ca un set dat de caracteristici poate fi intalnit numai o data, la o singura specie.

Noi suntem foarte diferiti de maimute. Ne inrudim cu unele dintre ele la nivel de familie, ceea ce e destul de distant.

OK,am inteles.Mersi de lamurire.

[Coesite]

Cu placere!

[ray]

aparitia vietii pe pamant evolutia ei e un proces natural  fara nici o interventie divina ,din fericire stiinta promoveaza ratiunea nu fanteziile 

[07Marius]

Un topic pe care l-am citit cu placere de la cap la coada. Fiecare idee aduce perspective interesante asupra problemei... in multe raspunsuri condimentate cu umor, ironie.

Aseara am vizionat un film artistic "The host - http://www.imdb.com/title/tt1517260/?ref_=sr_1" care in esenta pare o aiureala SF de la Hollywood. Asta si este pina la urma, dar mi-a placut prin faptul ca ideea nu este imposibila, iar daca exista o sansa conform unor interpretari ale mecanicii cuantice, atunci pe undeva se si intampla treaba asta.

Ce legatura are cu topicul? - in primul rand cred ca ar trebui sa ne aplecam mai mult asupra a ceea ce numim si credem ca intelegem, ce este viata, forme de viata. Pare o intrebare simpla, stupida chiar, insa raspunsul nu este nici pe departe simplu.

Putem lua ca exemplu o fiinta, omul. Stim ca traim, ne reproducem, avem mecanisme complexe de autoreglare, "respiram" viata pe scurt. Aceleasi atribute insa le regasim si la alte structuri care in mod conventional nu le consideram vii. De exemplu, un oras, un ecosistem, planeta pamant, sau chiar o stea sau de ce nu, o galaxie?

O sa spuneti, pai astea nu au ADN, ARN cum pot fi considerate entitati vii?

Asa este, dar dispun de alte informatii care le fac sa functioneze adoima definitiei noastre despre viata.

Pe urma, omul ca tot pomeneam de el (fiind "familiar" noua...) este o SINGURA fiinta, un ecosistem pentru foarte multe alte fiinte, ce-i drept mult mai mici si mai putin "inteligente". Bacteriile. Omul este gazda pentru bacterii, care sunt de 10 ori mai numeroase decat toate celulele la un loc care "cladesc" un om... http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080603085914.htm

Prin urmare ne putem intreba: ce este mai corect sa spunem? suntem mai mult om sau mai mult o colonie gigantica de bacterii? Intrebarea pare revoltatoare, stim sigur ca suntem o fiinta constienta si nu numai, ne pretindem a fi inteligenti, exploatam oportunitatile, cream un mediu favorabil noua, orase, fabrici etc. Pai, cam asta fac si bacteriile... ce-i drept la o scara mult mai redusa. Si totusi nu le consideram inteligente.

Pe urma putem sa ne gandim, bacteriile ne folosesc pe noi ca si gazda ca sa se dezvolte, sa prolifereze sau noi le folosim pe ele ca sa functionam? am putea trai fara ele?...

"The results of their sequencing are staggering. The human body carries more than 100 trillion bacteria - up to five pounds of the tiny single-celled organisms. The mouth alone has several hundred species of bacteria. Each tooth is its own ecosystem.

Together, all of the bacteria in the body would be the size of a large liver, and in many ways, scientists say, the microbiome behaves as another organ in the human body.
http://www.sfgate.com/health/article/100-trillion-good-bacteria-call-human-body-home-3683153.php
"

Viata este o simbioza intre structuri complexe de materie si informatie. Seamana cu papusile rusesti Matrioșka. Fiecare nivel este populat cu viata si constituie un ecosistem pentru nivelul urmator. Noi suntem o piesa in acest puzzle si in acest context universul insusi este viu, nivelul ultim, papusa cea mai mare din set.

Nu-i asa ca viata este uimitoare?...

Mai adaug 2 materiale interesante pe aceasta tema:
The Great Debate - What is Life?

Jim Al-Khalili - Quantum Life: How Physics Can Revolutionise Biology

[07Marius]

As mai adauga un material care merita studiat si necesita mai multa meditatie macar pentru a intelege mesajul pe care-l transmite, mie mi-a placut in special partea cu stiinta informatiei si calculul probabilistic pentru ca viata la nivelul unei celule sa se produca ca urmare a unor combinatii naturale.

Programming of Life

site: http://programmingoflife.com/

La nivelul unei singure celule, exista o lume miniaturala, cu elemente functionale adoima unor fabrici, care lucreaza in armonie si informatia este cea care dirijeaza toate procesele complexe din interiorul acesteia. Este prea mult pentru a spune ca totul este intamplator si este prea covarsitor pentru a spune ca cineva a proiectat toate acestea...

Unde este adevarul? cat de mult intelegem din aceasta realitate? hmmm... ma simt coplesit...

Revin cu o completare: aici (http://www.mdpi.com/1422-0067/10/1/247/pdf) un articol interesant, o combinatie de biologie moleculare, informatica si stiinta informatiei. O combinatie exploziva...