Sa fim realisti ...

[Mihnea Maftei]

Deci, vrei sa spui ca inainte de om, nu era rau si bine pe pamant?

Da, se poate spune si asa. Da un exemplu de "bine" sau de "rau" care sa se fi petrecut inainte de aparitia omului, luand in considerare ca neexistand omul pe vremea aceea, nici conceptele de bine si rau nu erau inca formulate.
[...]
Bunatatea si rautatea sunt niste definitii, niste intrerpretari umane. Cat timp nu exista omeni sa le formuleze si aplice, aceste concepte nu au nici un sens.

Cred ca putem identifica doua tipuri de sensuri pentru conceptele de "bine" si de "rau":

1. Binele si raul ca doua categorii de senzatii pe care fiintele constiente (sau unele dintre ele) le pot avea. Adica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".
Din punctul asta de vedere, conceptele de "bine" si "rau" au sens doar in masura in care afecteaza pozitiv sau negativ starea psihica a fiintelor constiente. Din cate stim, omul are de departe cel mai inalt grad de constiinta. Prin "constiinta" ma refer la capacitatea de a simti senzatii (poate e pleonasm "a simti senzatii", in fine). Dar, desigur, se pare ca si alte animale traiesc senzatii (cainele sufera daca e lovit etc.).
Prin urmare, intelegand "bine" si "rau" in sensul asta, ele au aparut inainte de aparitia omului.

2. Binele si raul ca proprietatea unor fiinte constiente de a provoca bine si rau (in sensul 1) cu intentie, adica cu intentia de a face pe acele fiinte sa simta bine sau rau (in sensul 1), si cu intelegerea implicatiilor. Probabil ca doar omul poseda aceasta proprietate, dar, cine stie, poate si alte animale intr-o masura mai mica.
De aceea, in sensul 2, binele si raul au aparut probabil odata cu omul (exceptand extraterestrii inteligenti...), si anume la un anumit stadiu in evolutia omului (nu spun ca au aparut brusc).

Punctul de vedere exprimat la punctul 1 e discutat de Sam Harris (scriitor, filozof, om de stiinta, vezi pe Wikipedia). Un search pe Google Videos il gaseste.

[AlexandruLazar]

Adica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".

Şi care sunt criteriile pe baza căruia poţi încadra unul în categoria de rău sau bine? Pentru un masochist, durerea se încadrează, în principiu, la "bine". Pentru un sadic, durerea pricinuită altuia se încadrează la bine, deşi pentru celălat se încadrează de fapt la rău. Dacă depinde deci de cel care face judecata, cum se aplică asta la animale, care nu pot emite astfel de judecăţi?

[raresb]

@AlexandruLazar
Daca unui om ii place durerea si suferinta si o incadreaza in categoria "bine" inseamna ca acesta nu e om...

[AlexandruLazar]

Asta e o logică cel puţin îndoielnică 

[Mihnea Maftei]

Adica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".

Şi care sunt criteriile pe baza căruia poţi încadra unul în categoria de rău sau bine? Pentru un masochist, durerea se încadrează, în principiu, la "bine". Pentru un sadic, durerea pricinuită altuia se încadrează la bine, deşi pentru celălat se încadrează de fapt la rău. Dacă depinde deci de cel care face judecata, cum se aplică asta la animale, care nu pot emite astfel de judecăţi?

O anumita senzatie se incadreaza la rau pur si simplu daca fiinta care o traieste o gaseste indezirabila. (In mod analog pentru "bine".) Mi se pare destul de clar ca in general trairile sunt simtite ca pozitive sau negative (sau neutre) de fiintele constiente.

Am ales exemplul durerii ca senzatie negativa pentru ca mi se pare un exemplu clar de traire indezirabila. In plus, e sigur simtita si de unele animale si, deci, e o senzatie de baza care apare relativ devreme in evolutie.

Daca durerea e dorita de masochist este ori pentru ca alte trairi pe care durerea i le provoaca (si anume placerea de a sti ca simte durere) au un efect mai pozitiv decat efectul negativ al durerii, ori pentru ca sistemul sau nervos (creierul, prin felul in care masochistul si-a format anumite obiceiuri) asociaza acum impulsurile de la receptorii de durere cu ceva placut (pana la un anumit prag de durere, totusi). Daca e vorba de al doilea caz, durerea se incadreaza la "bine". Daca e vorba de primul caz, ea se incadreaza la "rau", iar alte lucruri, care vin odata cu durerea, sunt "bune".

Pentru un sadic, faptul de a sti ca altcineva sufera e o senzatie placuta, deci senzatia pe care o traieste el cand se gandeste ca cineva sufera se incadreaza la "bine". Asta nu inseamna ca societatea trebuie sa tolereze molestarea unora pentru placerea altora, tocmai pentru ca unii au de suferit. Sadicul, din punctul de vedere al societatii si al moralei, face un "rau" in sensul 2 (explicat de mine in postarea precedenta) si traieste un "bine" in sensul 1.

Dacă depinde deci de cel care face judecata, cum se aplică asta la animale, care nu pot emite astfel de judecăţi?

O anumita traire este buna sau rea in sensul 1 indiferent de cine face sau nu face judecata. Poate ce am scris mai sus a facut asta mai clar. Animalele nu pot emite judecati in a stabili daca ceva e bun sau rau in sensul 2, dar simt bine sau rau in sensul 1. Doar oamenii pot gandi daca ceva e bine sau rau in sensul 2 (asta pentru ca un asemenea rationament necesita un grad inalt de inteligenta). Dar chiar daca nu e nimeni sa se gandeasca daca o actiune e buna sau rea in sensul 2, acea actiune e tot buna sau rea, conform definitiei mele (de la sensul 2).

[AlexandruLazar]

Eu văd aşa:

Adica, sentimentele de durere (pe care si unele animale, nu doar omul, le au), de tristete, de disconfort se incadreaza in categoria "rau", pe cand cele de tip opus se incadreaza in categoria "bine".

Pentru un masochist, durerea nu provoacă tristeţe, disconfort sau orice altceva de tipul acesta. Durerea îi afectează dispoziţia fizică într-un mod cât se poate de pozitiv, deci de ce ar fi rău?

În mod similar, dacă un medic militar este nevoit să îi coasă rana unui soldat fără anestezie, la ce se încadrează? Conform definiţiei #1 se încadrează la "rău": asta provoacă durere şi disconfort, deşi pe termen lung poate salva viaţa soldatului. Desigur, conform definiţiei #2 s-ar încadra la "bine" (medicul face "răul" cu intenţie, dar înţelege implicaţia bună). Totuşi, în acest caz la care din cele două definiţii te raportezi pentru a avea un sistem consistent?

[Mihnea Maftei]

Nu stiu exact ce si cum simt masochistii, dar, daca durerea (in sensul de impulsuri nervoase de la receptorii de durere) e o senzatie placuta pentru ei, atunci se incadreaza la bine, nu la rau. Cum am zis in postarea precedenta, am diferentiat intre doua cazuri posibile:

a) Semnalele de la receptorii de durere sunt simtite ca neplacute pentru masochist, insa faptul ca el stie ca e expus durerii il bucura (din cauza obiceiurilor lui ciudate pe care si le-a format), si, per total, e bine. Spre exemplu, eu ma bucuram cand eram mic si faceam febra si nu puteam sa merg la scoala. Nu imi placea febra, dar imi placea sa pot sta acasa. Daca in loc de febra, as fi avut o boala care nu m-ar fi facut sa ma simt rau fizic, dar care m-ar fi impiedicat sa merg la scoala (spre exemplu, pentru ca e contagioasa), ar fi fost si mai bine.

b) Semnalele de la receptorii de durere nu mai provoaca senzatia pe care o stim cu totii de durere, ci ceva placut, din cauza anumitor schimbari ale sistemului nervos (asa inteleg ca tu zici despre masochist).

Legat de exemplul cu medicul militar:
- senzatia traita de pacient e rea in sensul 1 (si e destul de clar ca e rea, adica neplacuta)
- senzatia traita de medic e probabil rea in sensul 1 (pentru ca il vede pe pacient suferind), sau poate buna in sensul 1 (pentru ca se bucura ca poate ajuta), depinde de la caz la caz
- actiunea facuta de medic e buna in sensul 2
- comportamentul pacientului (sta si tipa, sau colaboreaza cu medicul etc.) este slab bun ori rau (mai degraba neutru) in sensul 2

Intrebi la care din definitii ma raportez. Sunt doua tipuri diferite de intelesuri; ar putea sa fie si cuvinte diferite, spre exemplu, ar putea exista cuvintele "bineinsensulunu", "rauinsensulunu", "bineinsensuldoi" si "rauinsensuldoi" (evident, e doar un exemplu pentru clarificare). Tu ai dat exemplu ca ceva e rau in sensul 1 si bine in sensul 2 si mi se pare ca ai sugerat ca asta e un fel de contradictie. Dar nu e, pentru ca bine in sensul 1 e o notiune diferita fata de bine in sensul 2. E ca si cum ai crede ca e contradictie sa zici ca "X nu este urat [adica nu arata rau] si e urat [adica il uraste lumea]." Dar asta nu e contradictie; ai putea sa reformulezi: "X nu este hidos si e dispretuit.".

Sistemul meu de definitii e consistent. Probabil problema care te incurca e ca anumite lucruri pot fi bune in sensul 1 chiar daca parti din acel lucru pot fi rele in sensul 1. Dar asta nu e o problema adevarata. Spre exemplu, notiunile est si vest formeaza un sistem consistent. Poti merge spre est o bucata de drum si spre vest o alta bucata de drum si, per total, la final sa fi ajuns mai la vest decat de unde ai plecat.

[AlexandruLazar]

Probabil problema care te incurca e ca anumite lucruri pot fi bune in sensul 1 chiar daca parti din acel lucru pot fi rele in sensul 1

Cred că ai vrut să zici "rele în sensul 2". De acord -- dacă le iei ca pe noţiuni distincte una de alta mi se pare în regulă, însă asta dă multe bătăi de cap pe urmă. Poate e mai bine să le laşi ca "bine" şi "rău" în sensul 1, dar "bunătate" şi "răutate" în sensul 2? În ideea că ele sunt în principiu înrudite dar nu identice. De exemplu un sadic care chinuie un om obişnuit face, din punctul lui de vedere, un lucru bun în sensul 1 dar cred că poate fi fără probleme acuzat de "răutate" în sensul colocvial. Dacă chinuie un masochist, finalitatea fiind pozitivă pentru cel de a capătul celălalt al biciului, nu mai e vorba de răutate. La fel, un medic care administrează un tratament neplăcut face un rău de moment, în sensul că creează disconfort pacientului, însă nu o face din răutate -- dacă ar avea posibilitatea de a administra un tratament mai puţin disconfortant, ar face-o cu siguranţă.

[valangjed]

Vad ca discutia a deviat.
Nu putem masura "raul" sau "binele" pentru simplul fapt ca nu am definit o unitate de masura.
A spune "mai mult sau mai putin bine" este mai mult decat relativ (daca se poate asa ceva).

[cristi]

In materialism nu exista nici o masura absoluta care ar putea defini binele sau raul, sper ca suntem toti de acord si nu e nevoie de filozofi sa ne spuna asta. Ar fi ideal ca binele/raul sa se masoare in Kg/s, insa nu merge asa. Asta inseamna ca orice masura am alege ea este temporara si se va putea schimba mereu. De accea cei loviti pe cocoasa ca nu se conformeaza acum regulilor de bine ar putea deveni eroi in viitor! Tocmai de aceea, regula mea este simpla, ca la raperi: respect pentru mine, respect pentru tine! Fiecare sa isi faca regulile lui si sa traiasca dupa ele, fie el crestin, rege, manelist, fundamentalist Al-Qaida, profesor, preot sau violator. Fiecare dintre ei are dreptul sa isi aleaga calea  dupa masura lui si sa se lupte pentru ea, in masura egala pentru toti! Suna crud, insa in felul asta am putea constientiza mai bine lumea materiala in care traim... Sa nu ne mai minta guvernele si profesorii la scoala ca exista bine absolut, adevar absolut, ci sa fim noi constienti ca la ora actuala  o astfel de masura absoluta nu exista, iar masura binelui o dam fiecare dintre noi... In felul asta nu numai vom evita sa fom robotii care ni se cere sa fim, dar vom invata sa descoperim noi insine lumea din jurul nostru si vom invata sa luptam pentru lucrurile in care noi credem...

[Mihnea Maftei]

A spune "mai mult sau mai putin bine" este mai mult decat relativ (daca se poate asa ceva).

Prin faptul ca zici ca e "relativ" inteleg ca depinde de ceva. Asta spui? Daca da, poti da un exemplu de ce depinde?

[Mihnea Maftei]

In materialism nu exista nici o masura absoluta care ar putea defini binele sau raul, sper ca suntem toti de acord si nu e nevoie de filozofi sa ne spuna asta. Ar fi ideal ca binele/raul sa se masoare in Kg/s, insa nu merge asa. Asta inseamna ca orice masura am alege ea este temporara si se va putea schimba mereu.

Eu sunt de acord ca nu avem (inca) o unitate de masura pentru bine si rau, dar cred ca e o problema metodologica, si nu neaparat una de principiu. Spre exemplu, din motive metodologice, nu avem o unitate de masura pentru a masura cat de mult bataia de aripi a unui fluture in Romania influenteaza declansarea unui taifun in Japonia. Pentru asta, am avea nevoie de o putere computationala enorma si de o cantitate enorma de informatii. Dar, in principiu, o astfel de unitate de masura ar putea exista (si poate va fi folosita in viitor).

Tu crezi ca problema unitatii de masura a binelui si raului e una nerezolvabila nici in principiu?

[cristi]

Exact, cred ca in materialism problema binelui si raului nu poate fi rezolvata nici in principiu... Desigur, putem alege intr- zi sa o masuram in Kg/s, sau in Kg de sange curs, sau in nr de Volti si nr de semnale neuronale care provoaca durerea, insa masurile astea nu sunt decat relative si nu vor exprima decat perceptia societatii la un moment dat. Eu cred ca binele si raul sunt asociate cautarii sensului nostru in viata si, in materialism, ele nu fapt parte dintre marimile definibile stiintifice... Se prea poate ca pe viitor chiar si stiinta sa iasa din materialism, fie prin mecanica cuantica (ceea ce nu cred), fie prin noi descoperiri care arata adevarata natura a durerii noastre fizice sau sufletesti (ceea ce cred ca e mai probabil). Odata iesiti din materialism (si daca se va intampla asta) conceptele astea inabordabile azi pot avea pana si o baza stiintifica, pana si unitati de masura... Mai sunt inca probabil sute de mii de ani pana cand omul (oare ce om va fi atunci) sa fie in stare sa abordeze acest subiect al binelui sau raului altfel decat din paradigma actuala, fie a stiintei moarte (materialsmului) fie a religiei (dorinta si speranta de a fi altceva decat dulapul de lanaga noi)... parerea mea...

[Mihnea Maftei]

Desigur, putem alege intr- zi sa o masuram in Kg/s, sau in Kg de sange curs, sau in nr de Volti si nr de semnale neuronale care provoaca durerea, insa masurile astea nu sunt decat relative si nu vor exprima decat perceptia societatii la un moment dat.

Eu sunt de parere (cum ziceam si mai sus) ca binele si raul tin doar de starea psihica a fiintelor care au constiinta (in sensul ca pot simti durere, placere sau alte sentimente). O definite a binelui sau raului care are in vedere orice altceva in afara de starea psihica a fiintelor constiente—spre exemplu un criteriu estetic sau o norma arbitrara adoptata de societate—este pur si simplu irelevanta. Ceva care nu afecteaza in niciun fel trairile constiente nu poate provoca rau sau bine.

De aceea, cred ca binele si raul pot fi cercetate prin metode rationale, prin stiinta. E adevarat ca, precum in exemplul de mai sus cu fluturele si taifunul, e imposibil la ora actuala de calculat toate consecintele actiunilor noastre. Dar asta e doar o problema metodologica. Ca in orice situatie in care ne confruntam cu incertitudine (pentru ca nu avem destule date si putere de calcul), trebuie sa incercam sa luam cele mai bune decizii descurcandu-ne cu ce avem.

Motivul pentru care nu vrem sa lovim un caine, dar nu ne deranjeaza ca strivim o furnica, este ca, dupa cate stim, cainii au capacitatea de a simti durere, pe cand furnicile mai putin sau deloc. Daca in viitor aflam, cu ajutorul stiintei, ca furnicile pot simti durerea mai mult decat cainii, vom incerca sa evitam sa ranim furnicile. Asta e un exemplu care arata cum, prin ratiune, descoperim o regula morala.

Spuneai ca:

Fiecare sa isi faca regulile lui si sa traiasca dupa ele, fie el crestin, rege, manelist, fundamentalist Al-Qaida, profesor, preot sau violator. Fiecare dintre ei are dreptul sa isi aleaga calea  dupa masura lui si sa se lupte pentru ea, in masura egala pentru toti!

Cred ca e important de constientizat ca binele si raul trebuie investigat rational si ca nu ar trebui sa ne alegem regulile dupa care traim arbitrar (spre exemplu, spunand ca "asta e ceea ce aleg eu sa cred, chiar daca nu am motive rationale suficiente"). E inacceptabil sa fii fundamentalist Al-Qaeda, daca asta implica crime etc., sau violator. De aceea nu sunt de acord cu ce ai spus mai sus (presupun totusi ca ai exagerat un pic cu acele exemple), pentru ca actiunile acelea provoaca suferinta (si, deci, sunt in mod fundamental rele). La urma urmei, dincolo de orice parere am avea despre posibilitatea sau imposibilitatea de a defini raul si binele sau de a il masura, cu totii stim, din experienta, ca suferinta e ceva indezirabil si, de aceea, trebuie sa o evitam, atat pentru noi, cat si pentru altii. Prin urmare, evitarea suferintei (si cautarea placerii) ar trebui sa fie reperele noastre morale.

[cristi]

In modelul tau raul este asociat cu suferinta, pentru ca asta este singurul lucru pe care il poti cuantifica cat de cat... De acord, atata doar ca in modelul materialist insasi suferinta este o iluzie, un cod stricat al progrmelor din creier care declaseaza o reactie in lant ce ne obligam sa facem ceva, si pe care noi o definim suferinta. E inacceptabil sa fii fundamentalist Al-Qaeda, daca asta implica crime, asa cum spui tu, din puctul de vedere al societatii, daca asta vrea societatea, sa evitam suferinta indusa de crima, trebuie ca societatea sa se lupte pentru asta. Din punct de vedere filozofic daca vrei, prea putin le pasa atomilor ca unii dintre ei transmit semnale interpretate ca suferinta, mare problema, pentru ca universul oricum sfarseste cu un Baig crash, timpul dispare si cu el si istoria, iar reorganizarea atomilor definita ca noi drepot suferinta, moarte, nu are absolut nici un fel de relevanta la orice scara...