Sa folosim statistica

[prodcomb]

Nu mi se pare un zar echilibrat, după cum s-a comportat în cele 32 aruncări.

De ce nu ti se pare echilibrat? Vrei sa spui ca un zar echilibrat nu ar da asa o distributie?

Probabilitatea este 1/6.

De ce e 1/6? Cum ai calculat aceasta probabilitate, data fiind distributia din problema?

Deci aşteptăm întrebari mai "bune".

Pai intrebarea principala este: cum influenteaza distributia data de mine, calculul probabilitatii pentru urmatoarea aruncare? Nu te grabi cu raspunsul, ca e important.

Despre ce "prosteli pseudo-ştiinţifice" este vorba în postările mele?

O sa vezi si singur, cat de curand, daca chiar te intereseaza.


e-

- poţi calcula probilitatea acelei distribuţii pentru un zar echilibrat ?
- probabilitatea este 1/6 pentru că sunt 6 evenimente independente şi nu are nici o legătură cu orice altceva;
- acelaşi răspuns;
- sigur că mă interesează ce s-a înţeles din postările mele.

PS
Poate trecem totuşi la urna cu bile numerotate şi colorate. 

[Electron]

- poţi calcula probilitatea acelei distribuţii pentru un zar echilibrat ?

Da, pot calcula distributia teoretica, pentru un numar "infinit" de aruncari, dar la aruncarile reale (si evident in numar finit) acest calcul nu are sens. Distributia, asa cum ti-am dat-o eu, se obtine a posteriori, dupa aruncari, orice calcul facut inainte, teoretic, pentru un numar infinit de aruncari, e complet irelevant pentru eventimentele reale in numar finit. Esti sau nu esti de acord? Daca nu esti de acord, astept niste argumente in acest sens, desigur.

- probabilitatea este 1/6 pentru că sunt 6 evenimente independente şi nu are nici o legătură cu orice altceva;

Ah, deci intre cele 6 numere posibile, esti de acord ca sansele sunt egale (asta vine de la proprietatea zarului de a fi "echilibrat"). Si totusi, nu ai raspuns ce e mai important: ce influenta are distributia aruncarilor dinainte, la calculul aruncarii urmatoare?

- sigur că mă interesează ce s-a înţeles din postările mele.

Problema e mai degraba ce nu ai inteles tu din statistica. Sau nu tu esti cel care ii canta in struna lui virgil48 despre distributia castigurilor la loto?

PS
Poate trecem totuşi la urna cu bile numerotate şi colorate. 

Putem, dar nu e graba, zarurile ne pot invata inca multe.

e-

[meteor]

@Procomb, teoria probabilitatii ne spune cu ce probabilitate va fi cutarele eveniment, NU inseamna ca dupa 10, 20, 1 mil, 1 miliard, etc. exact, sau cel putin va tinde catre valoarea preconizata.

Am o moneta echilibrata, teoria probabilitatii spune ca probabilitatea ca dupa aruncare sa fie stema sau ban e de 50% la 50%.
Cum crez, ca din zece aruncari neaparat trebue sa primesc 5 rezultate cu stema si 5 cu ban?!
NU.
Poti face mii, miliarde de aruncari, si daca in absolut toate cazurile imi cade doar numai stema sau banul, nu e absolut nimic uimitor.
Doar se spune: cu probabilitatea ca va fi...

Teoria probabilitatii da predictii probabile..  , pentru aceea eu nu o sufar..

[prodcomb]

- poţi calcula probilitatea acelei distribuţii pentru un zar echilibrat ?

Da, pot calcula distributia teoretica, pentru un numar "infinit" de aruncari, dar la aruncarile reale (si evident in numar finit) acest calcul nu are sens. Distributia, asa cum ti-am dat-o eu, se obtine a posteriori, dupa aruncari, orice calcul facut inainte, teoretic, pentru un numar infinit de aruncari, e complet irelevant pentru eventimentele reale in numar finit. Esti sau nu esti de acord? Daca nu esti de acord, astept niste argumente in acest sens, desigur.

- probabilitatea este 1/6 pentru că sunt 6 evenimente independente şi nu are nici o legătură cu orice altceva;

Ah, deci intre cele 6 numere posibile, esti de acord ca sansele sunt egale (asta vine de la proprietatea zarului de a fi "echilibrat"). Si totusi, nu ai raspuns ce e mai important: ce influenta are distributia aruncarilor dinainte, la calculul aruncarii urmatoare?

- sigur că mă interesează ce s-a înţeles din postările mele.

Problema e mai degraba ce nu ai inteles tu din statistica. Sau nu tu esti cel care ii canta in struna lui virgil48 despre distributia castigurilor la loto?

PS
Poate trecem totuşi la urna cu bile numerotate şi colorate. 

Putem, dar nu e graba, zarurile ne pot invata inca multe.

e-

- eu pot calcula pentru orice număr de aruncări şi pentru orice distribuţie a numărului acestora; o distribuţie pentru un zar echilibrat ar fi conţinut numerele de apariţii 3,4,5,6,7,8 în orice permutare;
- cum am mai spus, nici o legătură;
- deci nu ai înţeles, nu am pomenit de nici "o distribuţie a câştigurilor la loto";
- de acord, aştept întrebări, nelămuriri, ...

[prodcomb]

@Procomb, teoria probabilitatii ne spune cu ce probabilitate va fi cutarele eveniment, NU inseamna ca dupa 10, 20, 1 mil, 1 miliard, etc. exact, sau cel putin va tinde catre valoarea preconizata.

Am o moneta echilibrata, teoria probabilitatii spune ca probabilitatea ca dupa aruncare sa fie stema sau ban e de 50% la 50%.
Cum crez, ca din zece aruncari neaparat trebue sa primesc 5 rezultate cu stema si 5 cu ban?!
NU.
Poti face mii, miliarde de aruncari, si daca in absolut toate cazurile imi cade doar numai stema sau banul, nu e absolut nimic uimitor.
Doar se spune: cu probabilitatea ca va fi...

Teoria probabilitatii da predictii probabile..  , pentru aceea eu nu o sufar..

Predicţiile nu sunt deterministe, sunt în condiţii de incertitudine şi pot fi calculate.
Este un mod de gândire modern.

[meteor]

@Procomb, teoria probabilitatii ne spune cu ce probabilitate va fi cutarele eveniment, NU inseamna ca dupa 10, 20, 1 mil, 1 miliard, etc. exact, sau cel putin va tinde catre valoarea preconizata.

Am o moneta echilibrata, teoria probabilitatii spune ca probabilitatea ca dupa aruncare sa fie stema sau ban e de 50% la 50%.
Cum crez, ca din zece aruncari neaparat trebue sa primesc 5 rezultate cu stema si 5 cu ban?!
NU.
Poti face mii, miliarde de aruncari, si daca in absolut toate cazurile imi cade doar numai stema sau banul, nu e absolut nimic uimitor.
Doar se spune: cu probabilitatea ca va fi...

Teoria probabilitatii da predictii probabile..  , pentru aceea eu nu o sufar..

Predicţiile nu sunt deterministe, sunt în condiţii de incertitudine şi pot fi calculate.
Este un mod de gândire modern.

Pe de o parte spui ca predictiile nu sunt deterministe pe de alta spui ca pot fi calculate (la ce te referi, tot la termeni probalistici ?!)

Eu ramin cu parerea, ca chiar de calculele din cadrul teoriei probabilitatii imi vor spune ca probabilitatea ca un anumit eveniment sa se intimple e de 99,99% si daca dupa un miliard de incercari nu mi se va intimpla cutarele eveniment, atunci nu e nimic banal.

[prodcomb]

Dacă tot rămânem deocamdată (?) la nivel de aruncat cu zarul (tot e bine, pentru că pe forumul de la softpedia nu am putut trece de aruncarea cu moneda!) să mai fac câteva investigaţii pentru distribuţia postată de Electron (cu E mare).
Aceasta se referea la aruncarea unui zar corect de 32 de ori:
1 - 8
2 - 5
3 - 7
4 - 3
5 - 7
6 - 2
deci faţa cu 6 apare de 2 ori.
Probabilitatea de apariţie a unei astfel de distribuţii (în total sunt posibile 360 permutări) este 2,242x10^-5.
Cea mai probabilă distribuţie este 5,5,5,5,6,6 (în total sunt posibile 15 permutări), cu probabilitatea de apariţie 3,076x10^-4.
Cea mai puţin probabilă este distribuţia 0,0,0,0,0,32 (în total sunt posibile 6 permutări) cu probabilitatea de apariţie 1,256x10^-25.
Permutările care apar în paranteze au aceeaşi probabilitate cu a distribuţiei prezentate ca exemplu.
Datele sunt obţinute cu distribuţia multinomială.
Se verifică şi condiţia de normare; am generat toate cele 435.897 posibilităţi.

[Electron]

- eu pot calcula pentru orice număr de aruncări şi pentru orice distribuţie a numărului acestora; o distribuţie pentru un zar echilibrat ar fi conţinut numerele de apariţii 3,4,5,6,7,8 în orice permutare;

Te referi deci la faptul ca tu calculezi probabilitatea teoretica de aparitie a acelei distributii. In acest caz mai am o mica intrebare: care e probabilitatea de aparitie a distributiei data de mine, dupa ce am dat efectiv cu zaru lde 32 de ori (si am obtinut distributia descrisa)?

- cum am mai spus, nici o legătură;

Bun, ca s fim si mai clari, aruncarile sunt independente intre ele. De aceea, a cunoaste distribuita rezultatelor anterioare nu foloseste la absolut nimic pentru a "deduce" probabilitatile rezultatelor de la aruncara urmatoare. Sunt curios daca virgil48 si alti raspandaci de pseudo-stiinta inteleg acest lucru.

- deci nu ai înţeles, nu am pomenit de nici "o distribuţie a câştigurilor la loto";

Poate ca nu vorbim aceeasi limba (adica nu folosim aceiasi termeni), dar in fisierele tale apar distributii de extrageri (asa cum ai calculat si pentru zar) si pe baza lor discuti cu virgil48 despre probabilitatile castigurilor la loto, cat de dese sunt, cate se "asteapta" etc. Sau nu despre asta discutati?

- de acord, aştept întrebări, nelămuriri, ...

O intrebare ar fi: ce folos sa calculezi probabilitatea unei distributii de 32 de rezultate la aruncarea unui zar echilibrat? Care e interesul, mai precis?


e-

[Electron]

[...] mai fac câteva investigaţii pentru distribuţia postată de Electron (cu E mare).
Aceasta se referea la aruncarea unui zar corect de 32 de ori:
1 - 8
2 - 5
3 - 7
4 - 3
5 - 7
6 - 2
deci faţa cu 6 apare de 2 ori.
Probabilitatea de apariţie a unei astfel de distribuţii (în total sunt posibile 360 permutări) este 2,242x10^-5.

Poti explicita de unde ai scos numarul de permutari si cum ai calculat probabilitatea asta?

Cea mai probabilă distribuţie este 5,5,5,5,6,6 (în total sunt posibile 15 permutări), cu probabilitatea de apariţie 3,076x10^-4.
Cea mai puţin probabilă este distribuţia 0,0,0,0,0,32 (în total sunt posibile 6 permutări) cu probabilitatea de apariţie 1,256x10^-25.

Idem.

Permutările care apar în paranteze au aceeaşi probabilitate cu a distribuţiei prezentate ca exemplu.

Logic, deoarece vorbim de un zar "echilibrat".

Bun, care e interesul sa calculezi aceste probabilitati? Ce informatii pertinente aduc ele, si despre ce, mai exact? Cu alte cuvinte, folosesti aici statistica, dar intrebarea e "de ce"? (virgil48 stiu ce scopuri are, dar pe ale tale mi-e teama ca nu le-am inteles inca).

Datele sunt obţinute cu distribuţia multinomială.

Adica?

Se verifică şi condiţia de normare; am generat toate cele 435.897 posibilităţi.

Care e conditia de normare?


e-

[prodcomb]

- eu pot calcula pentru orice număr de aruncări şi pentru orice distribuţie a numărului acestora; o distribuţie pentru un zar echilibrat ar fi conţinut numerele de apariţii 3,4,5,6,7,8 în orice permutare;

Te referi deci la faptul ca tu calculezi probabilitatea teoretica de aparitie a acelei distributii. In acest caz mai am o mica intrebare: care e probabilitatea de aparitie a distributiei data de mine, dupa ce am dat efectiv cu zaru lde 32 de ori (si am obtinut distributia descrisa)?

- cum am mai spus, nici o legătură;

Bun, ca s fim si mai clari, aruncarile sunt independente intre ele. De aceea, a cunoaste distribuita rezultatelor anterioare nu foloseste la absolut nimic pentru a "deduce" probabilitatile rezultatelor de la aruncara urmatoare. Sunt curios daca virgil48 si alti raspandaci de pseudo-stiinta inteleg acest lucru.

- deci nu ai înţeles, nu am pomenit de nici "o distribuţie a câştigurilor la loto";

Poate ca nu vorbim aceeasi limba (adica nu folosim aceiasi termeni), dar in fisierele tale apar distributii de extrageri (asa cum ai calculat si pentru zar) si pe baza lor discuti cu virgil48 despre probabilitatile castigurilor la loto, cat de dese sunt, cate se "asteapta" etc. Sau nu despre asta discutati?

- de acord, aştept întrebări, nelămuriri, ...

O intrebare ar fi: ce folos sa calculezi probabilitatea unei distributii de 32 de rezultate la aruncarea unui zar echilibrat? Care e interesul, mai precis?


e-

- aceeaşi;
- nu te grabi, "mai este cale lungă";
- în fişierele mele apar ce apar, dar văd că în continuare nu înţelegi că este vorba de comparaţia câştigurilor oferite de Loterie şi cele teoretice (trebuie să-ţi iei minusurile înapoi, nu este corect să ţi le care alţii);
- nu am nici un interes, tu ai deschis discuţia; eu am arătat că ştiu să calculez.

[prodcomb]

[...] mai fac câteva investigaţii pentru distribuţia postată de Electron (cu E mare).
Aceasta se referea la aruncarea unui zar corect de 32 de ori:
1 - 8
2 - 5
3 - 7
4 - 3
5 - 7
6 - 2
deci faţa cu 6 apare de 2 ori.
Probabilitatea de apariţie a unei astfel de distribuţii (în total sunt posibile 360 permutări) este 2,242x10^-5.

Poti explicita de unde ai scos numarul de permutari si cum ai calculat probabilitatea asta?

Cea mai probabilă distribuţie este 5,5,5,5,6,6 (în total sunt posibile 15 permutări), cu probabilitatea de apariţie 3,076x10^-4.
Cea mai puţin probabilă este distribuţia 0,0,0,0,0,32 (în total sunt posibile 6 permutări) cu probabilitatea de apariţie 1,256x10^-25.

Idem.

Permutările care apar în paranteze au aceeaşi probabilitate cu a distribuţiei prezentate ca exemplu.

Logic, deoarece vorbim de un zar "echilibrat".

Bun, care e interesul sa calculezi aceste probabilitati? Ce informatii pertinente aduc ele, si despre ce, mai exact? Cu alte cuvinte, folosesti aici statistica, dar intrebarea e "de ce"? (virgil48 stiu ce scopuri are, dar pe ale tale mi-e teama ca nu le-am inteles inca).

Datele sunt obţinute cu distribuţia multinomială.

Adica?

Se verifică şi condiţia de normare; am generat toate cele 435.897 posibilităţi.

Care e conditia de normare?


e-

- nu poţi verifica singur?
- nu mă interesează zarurile; le-am calculat pentru că ştiu să le calculez;
- nu îmi place statistica;
- nu ai auzit de distribuţia multinomială?
- condiţia de normare indică egalitatea sumei probabilităţilor cu 1.

[Electron]

Te referi deci la faptul ca tu calculezi probabilitatea teoretica de aparitie a acelei distributii. In acest caz mai am o mica intrebare: care e probabilitatea de aparitie a distributiei data de mine, dupa ce am dat efectiv cu zaru lde 32 de ori (si am obtinut distributia descrisa)?

[...]
- aceeaşi;

Mai gandeste-te. Daca esti sigur de raspuns, iti voi da argumentele mele cum ca gresesti.

Bun, ca s fim si mai clari, aruncarile sunt independente intre ele. De aceea, a cunoaste distribuita rezultatelor anterioare nu foloseste la absolut nimic pentru a "deduce" probabilitatile rezultatelor de la aruncara urmatoare. Sunt curios daca virgil48 si alti raspandaci de pseudo-stiinta inteleg acest lucru.

[...]
- nu te grabi, "mai este cale lungă";

Nu ma grabesc. Hai sa pornim pe aceasta "cale".

Poate ca nu vorbim aceeasi limba (adica nu folosim aceiasi termeni), dar in fisierele tale apar distributii de extrageri (asa cum ai calculat si pentru zar) si pe baza lor discuti cu virgil48 despre probabilitatile castigurilor la loto, cat de dese sunt, cate se "asteapta" etc. Sau nu despre asta discutati?

[...]
- în fişierele mele apar ce apar, dar văd că în continuare nu înţelegi că este vorba de comparaţia câştigurilor oferite de Loterie şi cele teoretice (trebuie să-ţi iei minusurile înapoi, nu este corect să ţi le care alţii);

Nu, nu trebuie, pentru ca eu consider in continuare ca meriti toate dezaprobarile pe care ti le-am dat pana acum. Aici ramane intrebarea care e interesul de a compara "castigurile oferite de loterie si cele teoretice" ?

O intrebare ar fi: ce folos sa calculezi probabilitatea unei distributii de 32 de rezultate la aruncarea unui zar echilibrat? Care e interesul, mai precis?

[...]
- nu am nici un interes, tu ai deschis discuţia; eu am arătat că ştiu să calculez.

Genial. Si atunci care e interesul sa calculezi probabilitatile distributiilor iesite la loto?

- nu poţi verifica singur?

Pot sa le verific, dar nu asta era intrebarea.

- nu mă interesează zarurile; le-am calculat pentru că ştiu să le calculez;

Ok, am inteles.

- nu îmi place statistica;

Nu asta te-am intrebat.

- nu ai auzit de distribuţia multinomială?

Ba da, am auzit de ea.

- condiţia de normare indică egalitatea sumei probabilităţilor cu 1.

Ok, merci.



e-

[prodcomb]

[eliminat citat inutil]

Ca o remarcă generală: în afară de minusuri (-) pe care le împarţi cu dărnicie (dintr-o plăcere lăuntrică!) nu ai prezentat nimic concret până acum, nu ai dovedit că ai înţeles macar cele prezentate (pe care de fapt nu le-ai înţeles).
Te eschivezi mereu că înţelegi, că ştii, dar nu dovedeşti.
Până când o să arăţi ceva (măcar că ai înţeles un lucru sau altul) o să-ţi car minusurile pe care cu o sadică plăcere mi le-ai pus tot mie!

[Electron]

Ca o remarcă generală: în afară de minusuri (-) pe care le împarţi cu dărnicie (dintr-o plăcere lăuntrică!) [...] minusurile pe care cu o sadică plăcere mi le-ai pus tot mie!

prodcomb, tu chiar ai impresia ca afisand aceasta atitudine ma vei convinge ca meriti mai putine dezaprobari? Mai gandeste-te!


e-

[virgil 48]

 Pentru prodcomb:
Renunta la preocuparea pentru punctajul de populariate fiindca asta este joaca
de copii. Spune-mi daca ai receptionat "provocarea" de la #298 fiindca acolo
nu este vorba de dat cu banul sau cu zarul. Pentru acestea putem deschide un
topic separat. Aici, il ajuti pe Electron sa-si indeplineasa sarcina de a aburi
tema propusa initial.