ET si posibilitatea existentei lor

[Osmiumbin]

Deschid un topic unde vorbim despre civilizatiile extraterestre si despre psibilitatea existentei lor.
De mult aceasta problema "Daca suntem singuri sau nu in univers" a reprezentat una dintre cele mai mari enigme ale secolului, insa, odata cu descoperirea de noi planete orbitand in jurul altor stele din galaxie, multe in aceasta conceptie s-au schimbat!

O buna aproximatie este data de Ecuatia lui Drake!
Ecuatia a fost formulata de Dr. Frank Drake (profesor Emeritus de Astronomie si Astrofizica la Universitatea California - Santa Cruz) in anul 1960 incercand sa estimeze numarul de civilizatii extraterestre din galaxia noastra care ar putea intra in contact cu noi. Principalul scop a fost sa cuantifice indoielile asupra unor factori care determina numarul unor astfel de civilizatii extraterestre.
Iata ecuatia!



N=numarul de civilizatii ce pot transmite mesaje radio
R=rata de formare a stelelor în galaxie
(aceastã variabilã este cel mai bine cunoscutã. Acum astronomii considerã cã în medie într-un an se formeazã o stea nouã în Galaxia noastrã - ceea ce mie mi se pare cam putin )
fp=procentul de stele ce pot avea planete
(se pare cã între 20 si 50 % dintre stele pot avea planete. Deci fp=0,2 pâna la 0,5)
ne=procentul de planete locuibile
(acesta poate avea valoarea între 1 si 5 desi astronomii au devenit din ce în ce mai sceptici, azi considerându-se ca sistemul nostru solar cu cele 9 planete învârtindu-se pe orbite aproape circulare, ar fi mai degrabã o exceptie de la regulã )
fl=procentul de planete pe care a apãrut viata
(aici biologii sunt foarte optimisti considerând aceastã variabilã egalã cu 1 spunând cã dacã toate conditiile sunt îndeplinite viata trebuie sã aparã )
fi=procentul de planete pe care viata a evoluat pânã la o formã inteligentã
(si aici este luatã în considerare valoarea 1 cãci se pare cã inteligenta este o treaptã fireascã în evolutia vietii )
fc=procentul de inteligente ce au evoluat pânã la capacitatea de a comunica prin unde radio
(desi inteligenta este o treaptã fireascã a evolutiei asta nu înseamnã cã toate formele de viata inteligente au capacitatea de a comunica prin unde radio (delfinii, de exemplu, nu pot). Aici se ia în calcul o valoare între 0,1 si 0,2 )
L=durata de viatã a unei civilizatii
(durata de viatã a unei civilizatii este evaluatã între 1000 si 100000000 de ani. Acesta este dupã pãrerea mea cel mai nesigur termen cãci o civilizatie poate fi întreruptã din dezvoltare de cãtre un meteorit de exemplu )

Daca facem un calcul simplu conform celor spuse de astronomi, avem asa:
N=1x0.2x1x1x1x0.1x1000=20(galaxie) (am luat cazul cel mai pesimist din cele spuse la fiecare variabila).
Nu sunt insa sigur despre prima variabila (R). Cred ca trebuie inmultita cu numarul de stele din galaxie in prezent...

Avand in vedere acestea, ar trebui ca universul sa fie "full" de aceste civilizatii?
Insa unde sunt? De ce nu le interceptam...
Personal cred ca este de vina distanta mare dintre stele...
Astept si pareri de la voi...

Daca este cineva din alta parte decat de pe Terra sa ne anunte va rog! Se vor schimba multe in ecuatia lui Drake! 

[Adi]

O sa mut topicul la Chat pe teme diverse. Dar dincolo de aceasta, este un topic interesant si este binevenit.

[Abel Cavaşi]

Eu consider că există extratereştri de tot felul, unii foarte avansaţi, care vin chiar din galaxii îndepărtate, alţii foarte primitivi care încă nu au reuşit să iasă din atmosfera lor.

Mai cred că printre cei avansaţi care au ajuns până la noi există foarte mulţi care au dezvoltat o tehnologie atât de avansată încât sunt invizibili pentru noi sau se micşorează foarte mult când intră în sistemul solar pentru ca noi să nu-i putem detecta.

S-ar putea ca o civilizaţie bătrână să nu poată apărea decât departe de centrul instabil al galaxiilor. Prin urmare, dacă vrem să găsim civilizaţii avansate, cred că ar trebui căutate la periferia Galaxiei.

[Adi]

Raspunsul lui Abel este foarte plauzibil. Si eu cred ca ar fi firesc sa existe viata in Univers, nu sa fim noi un simplu accident. Dar pana nu avem dovezi experimentale ca exista viata extraterestra, nu cred ca exista. Dar cred ca este una din cele mai nobile cautari stiintifice aceea de a cauta forme de viata in afara planetei noastre.

[Osmiumbin]

"Dar pana nu avem dovezi experimentale ca exista viata extraterestra, nu cred ca exista." Lol, pai tu crezi numai ce se dovedeste experimental? Cred ca esti un pic cam "aspru" din privinta asta!  Eu sincer, pentru ca avem o posibilitate mai mare de a exista viata extraterestra in univers decat sa pierd la loto, cred ca exista si fara dovezi. Ar fi absurd sa nu cred ca exista. Bine acum de acord cu Adi ca nu pot sa afirm ca exista...insa de crezut.... macar atat 
Si bine zis Abel, posibilitati mai mari sunt pe la periferia galaxiei, in locuri mai retrase de obicei....
Inca nu s-a dovedit acest lucru, insa aud si vad multe emisiuni despre posibile intalniri, "fenomenul la chupacabra" chiar si SETI poate ascunde cate ceva... Sau nu numai SETI cat guvernul SUA si nu numai... cine stie ce ne rezerva viitorul

[Adi]

Pai stiu teoretic ca e sansa sa existe. Iar cand o sa si vedem experimental viata (sau deductii logice din noi experiente) atunci o sa si cred ca exista viata. Sunt agnostic in privinta aceasta: cand o sa vad, o sa cred.

[AlexandruLazar]

Eu cred ca ai fost cam optimist cand ai ales termenii , asta nepunand la socoteala faptul ca ecuatia lui Drake se bazeaza pe cateva concepte, sa le zicem asa, gri, cum e conceptul de inteligenta.

In particular, foarte optimiste mi se par urmatoarele:

fl=procentul de planete pe care a apãrut viata
(aici biologii sunt foarte optimisti considerând aceastã variabilã egalã cu 1 spunând cã dacã toate conditiile sunt îndeplinite viata trebuie sã aparã )
fi=procentul de planete pe care viata a evoluat pânã la o formã inteligentã
(si aici este luatã în considerare valoarea 1 cãci se pare cã inteligenta este o treaptã fireascã în evolutia vietii )

Adica, toate planetele pe care a aparut, candva, viata, au ajuns la stadiul in care au viata inteligenta? Personal mi se pare destul de putin progbabil. Si viata de pe Pamant a scapat ca prin urechile acului de cateva ori. O planeta mai noua cu, sa zicem, 1 miliard de ani, pe care au aparut deja primele forme de viata, nu are acum forme de viata inteligenta. Deci eu n-as da celui de-al doilea termen valoarea 1; ba mai mult, in lipsa unor dovezi reale sau a unor cazuri de referinta, nici n-as sti ce valoare sa-i dau.

fc=procentul de inteligente ce au evoluat pânã la capacitatea de a comunica prin unde radio
(desi inteligenta este o treaptã fireascã a evolutiei asta nu înseamnã cã toate formele de viata inteligente au capacitatea de a comunica prin unde radio (delfinii, de exemplu, nu pot). Aici se ia în calcul o valoare între 0,1 si 0,2 )

Asta mi se pare de departe cea mai optimista . Daca iei cazul delfinilor ca fiinte inteligente, atunci din sutele de specii inteligente de pe planeta, doar omul a reusit comunicatia prin unde radio. Deci cred ca aici ti-ar trebui mai multe zecimale .

[/size]L=durata de viatã a unei civilizatii
(durata de viatã a unei civilizatii este evaluatã între 1000 si 100000000 de ani. Acesta este dupã pãrerea mea cel mai nesigur termen cãci o civilizatie poate fi întreruptã din dezvoltare de cãtre un meteorit de exemplu )

Dimpotriva, asta e unul din termenii de care suntem relativ siguri, raportandu-ne chiar la planeta noastra. Mult, mult mai nesiguri cred ca suntem de termenii din mijloc. In conditiile in care n-am descoperit nicio planeta similara Terrei, nu avem de unde stii fl, fi, fc, nici macar cu o aproximatie vaga.

In plus, chiar in conditiile in care aceste civilizatii exista, daca ele traiesc si la o distanta rezonabil de mica pe scara galactica, cateva sute de parseci distanta, ne-am cam lins pe bot, pentru ca vor trece cateva sute de ani de la primele lor emisii radio suficient de puternice pana sa aflam de ei.

Ca o convingere personala, ma indoiesc ca suntem singuri in Univers, dar tot ca o convingere personala, nu o sa apuc sa prind si dovada in cursul vietii .

[Osmiumbin]

"Adica, toate planetele pe care a aparut, candva, viata, au ajuns la stadiul in care au viata inteligenta? Personal mi se pare destul de putin progbabil. Si viata de pe Pamant a scapat ca prin urechile acului de cateva ori. O planeta mai noua cu, sa zicem, 1 miliard de ani, pe care au aparut deja primele forme de viata, nu are acum forme de viata inteligenta. Deci eu n-as da celui de-al doilea termen valoarea 1; ba mai mult, in lipsa unor dovezi reale sau a unor cazuri de referinta, nici n-as sti ce valoare sa-i dau."

Intr-adevar nu poti spune ca odata aparuta viata aceasta ajunge si in stadiul de inteligenta insa de la mine i-as da un 0.4 sau 0.3, in loc de 1. Totusi daca viata a avut conditiile necesare sa apara si aceste conditii se mentin de-a lungul timpului atunci nu este nimic sa impiedice dezvoltarea ei. Tocmai si de aceea i-am dat mai putin de 1.

"In plus, chiar in conditiile in care aceste civilizatii exista, daca ele traiesc si la o distanta rezonabil de mica pe scara galactica, cateva sute de parseci distanta, ne-am cam lins pe bot, pentru ca vor trece cateva sute de ani de la primele lor emisii radio suficient de puternice pana sa aflam de ei."

De acord!

"Ca o convingere personala, ma indoiesc ca suntem singuri in Univers, dar tot ca o convingere personala, nu o sa apuc sa prind si dovada in cursul vietii Cheesy."

Niciodata nu vei sti...

[nano2k]

Un articol care sigur vi se va parea interesant:

http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=/articles/art0188.html

Recomand intreg situl http://www.kurzweilai.net

Adi, putem sa luam si de aici mute stiri, acolo apar zilnic stiri "de laborator", adica e vorba de cele mai inalte tehnologii. Multe nici nu se vor "incarna" in ceva palpabil, dar altele, in viitor vor fi normalul de zi cu zi.

[nano2k]

Alta resursa importanta legata de Paradoxul Fermi: http://www.fermisparadox.com/

[Adi]

Un articol care sigur vi se va parea interesant:

http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=/articles/art0188.html

Recomand intreg situl http://www.kurzweilai.net

Adi, putem sa luam si de aici mute stiri, acolo apar zilnic stiri "de laborator", adica e vorba de cele mai inalte tehnologii. Multe nici nu se vor "incarna" in ceva palpabil, dar altele, in viitor vor fi normalul de zi cu zi.

Nano2k, multumesc pentru surse. Oricine de pe forum este invitat sa puna stiri de stiinta aici pe site, chiar avem nevoie de contributia semenilor de pe forum. In cazul acesta insa, vad ca nu e vorba de articole de stiinta, ci de teorii alternative, nepublicate in articole de stiinta. Noi nu vrem sa promovam asta pe siteul acesta. Aici vom discuta despre ipotezele stiintifice inca neverificate, dar spunem clar ca sunt ipoteze si le dezbatem. In schimb, cand anuntam o stire, anuntam o stire de a fost publicat in o revista stiintifica ISI, sau ce a fost anuntata de cercetatori la o mare conferinta si asa mai departe. Mai vino cu surse si te invit pe tine si pe restul sa postati stiri de stiinta aici pe site, cand le vedeti. Zilnic apar cateva la Realitatea, la TVR, le putem pune aici si le putem comenta. Prin pune aici ma refer la titlu, link si cateva cuvinte persoanale care sa descrie stirea. Multumesc mult.

[nano2k]

Nano2k, multumesc pentru surse. Oricine de pe forum este invitat sa puna stiri de stiinta aici pe site, chiar avem nevoie de contributia semenilor de pe forum. In cazul acesta insa, vad ca nu e vorba de articole de stiinta, ci de teorii alternative, nepublicate in articole de stiinta. Noi nu vrem sa promovam asta pe siteul acesta. Aici vom discuta despre ipotezele stiintifice inca neverificate, dar spunem clar ca sunt ipoteze si le dezbatem. In schimb, cand anuntam o stire, anuntam o stire de a fost publicat in o revista stiintifica ISI, sau ce a fost anuntata de cercetatori la o mare conferinta si asa mai departe. Mai vino cu surse si te invit pe tine si pe restul sa postati stiri de stiinta aici pe site, cand le vedeti. Zilnic apar cateva la Realitatea, la TVR, le putem pune aici si le putem comenta. Prin pune aici ma refer la titlu, link si cateva cuvinte persoanale care sa descrie stirea. Multumesc mult.

Adi, link-ul pe care l-am postat referitor la paradoxul Fermi era strict legat de subiectul acestui topic. E vorba de dezbateri teoretice si eu cred ca daca il cititi poate sa aduca un plus dezbaterii de pe acest forum. Acolo explica si de ce autorul considera ca SETI este un proiect cam inutil.

Doi la mana, situl respectiv preia si stiri care au aparut deja in diferite reviste sau ziare. Dar cum am zis, se ocupa in special de cele mai de varf tehnologii, care se dezvolta intai in laboratoare si mai au mult ca sa ajunga produse comerciale. Dar si astea sunt deja stiri aparute in reviste sau ziare sau comunicate, etc. De pe kurzweilai.net (care este unul din siturile create de catre Ray Kurzweil - unul din cei mai mari AI-isti) fiecare articol are link spre sursa lui, adica revista/publicatia de unde a fost preluat.
Sigur, exista sectiuni de "aberatii" teoretice sau SF-uri (deocamdata) cum ar fi discutiile despre singularitarea tehnologica (http://ro.wikipedia.org/wiki/Singularitatea_tehnologic%C4%83), etc.
Indemnul meu e sa nu ne limitam numai la stirile aparute la noi (dar nici sa nu le ignoram, pentru ca ne afecteaza mai direct), ci sa preluam sau sa ne inspiram si din alte surse.

Am dar exemplul kurzweilai.net pentru ca unul din siturile care aduna deja stiri pasionante din lumea intreaga.

PS: cand vorbesti de Ray Kurzweil, vorbesti de unul din parintii OCR-ului si a numeroase alte tehnologii bazate pe recunoastere de text si voce (http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil).

[Adi]

Multumesc pentru explicatii, Nano2k, acum inteleg mai bine. As mai avea o intrebare: ce inseamna abrevierile OCR?

[AlexandruLazar]

O iau eu înainte . Optical Character Recognition -- i.e. recunoaşterea optică a caracterelor. E o tehnică foarte folosită, actualmente în special în administrație şi arhivistică şi telecomunicații, dar nu numai. Pe scurt, e vorba de recunoaşterea automată a caracterelor scrise de pe o pagină; de pildă, pe calculator -- caracterele, odată recunoscute, pot fi pur şi simplu convertite în text "adevărat". Aşa încât, dacă scanezi, să zicem, un contract, nu obții o imagine JPEG cu contractul respectiv, ci textul lui ca atare, care poate fi stocat şi editat ca orice alt text (de pildă, în format .doc).

Găseşti câteva programe OCR gratuite (numai pentru Windows ce-i drept) aici: http://www.freeocr.net/ .

Recunoaşterea optică a caracterelor de tipar e la ora actuală destul de bine consolidată ca să nu pună mari probleme. Recunoaşterea optică a scrisului de mână este semnificativ mai complexă .

[Adi]

Multumesc, Alexandru. Deci OCR-uri se folosesc pentru a recunoaste textele scanate ...