Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cea mai mica particula de materie?  (Citit de 26504 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Osmiumbin

  • Vizitator
Cea mai mica particula de materie?
« : Septembrie 27, 2008, 04:15:29 a.m. »
Care este cea mai mica particula de materie descoperita pana in prezent?
Eu unul stiu ca este quark-ul, desi nici neutrinul sau fotonul nu este pe departe?
Cum se poate ajunge la cea mai mica totusi? Excludem teoria corzilor!
Pareri?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #1 : Septembrie 27, 2008, 04:25:56 a.m. »
Care este cea mai mica particula de materie descoperita pana in prezent?
Eu unul stiu ca este quark-ul, desi nici neutrinul sau fotonul nu este pe departe?
Cum se poate ajunge la cea mai mica totusi? Excludem teoria corzilor!
Pareri?

Salut, te referi la mici ca dimensiune sau mici ca si masa? Toate particulele elementare sunt atat de mici, incat pot fi considerate ca si puncte, deci toate ar fi la fel de mici: si cuarcii (eu zic cuarc, nu quark) si neutrinii si electronii, muonii si leptonii tau. Si fotonul, ca si el e tot particula elementara. Si bozonul W si bozonul Z si gluonii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #2 : Septembrie 27, 2008, 04:32:31 a.m. »
ca dimensiune, pentru ca daca stam sa ne gandim fiecare particula ar putea fi alcatuita din altele mai mici...dar marea intrebare este pana cand? :)

Offline Virgil

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 901
  • Popularitate: +3/-15
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #3 : Septembrie 27, 2008, 10:47:33 p.m. »
Judecand dupa sectiunea eficace, cred ca cea mai mica particula cunoscuta este neutrino, dar nimeni nu stie adevarul, motiv pentru care savantii fac cercetari in acceleratoarele de particule.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #4 : Septembrie 28, 2008, 02:58:51 a.m. »
Sectiunea eficace inseamna probabilitate de a se produce un anumit proces (o interactiune a unei particule cu alte particule, de exemplu). Este altceva decat dimensiunea unei particule. Asadar, toate particulele elementare sunt la fel de mici, dupa cum pare in prezent.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #5 : Septembrie 28, 2008, 04:19:42 a.m. »
"dupa cum pare in prezent" bine spus :D

Overmind

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #6 : Ianuarie 07, 2009, 04:24:51 p.m. »
Dupa cercetarile mele si ale altor colaboratori de-ai mei, singura particula elementara o consideram a fi electronul (evident si pozitronul este de acelasi rang, doar cu incarcare opusa).
Nu sunt deloc de acord cu afirmatiile de mai sus cu privire la muoni. Munii, pionii si orce altceva de felul au mase de sute sau mii de ori mai mari decat a electronului.
De exemplu u- are masa masurata de 207 e- si cea calculata de 204 e-. Este incomparabil mai greu decat un electron.

Daca cineva imi poate da exemplu de particula mai de baza decat electronul, il invit sa o faca, dar sa ne prezinte o masa exacta calculata teoretic si una masurata practic.


ionut

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #7 : Ianuarie 07, 2009, 04:33:57 p.m. »
Sectiunea eficace inseamna probabilitate de a se produce un anumit proces (o interactiune a unei particule cu alte particule, de exemplu). Este altceva decat dimensiunea unei particule. Asadar, toate particulele elementare sunt la fel de mici, dupa cum pare in prezent.
   Adi, sectiunea eficace are dimensiune de arie. In acest sens, sectiunea eficace poate fi folosita ca o dimensiune "aparenta" a unor particule fata de anumite procese. Problema ar fi ca aceasta "dimensiune aparenta" ar fi dependenta de energie, impuls, proces, etc ceea ce nu prea e in concordanta cu imaginea clasica a dimensiunii unui corp care este constanta.

ionut

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #8 : Ianuarie 07, 2009, 04:47:21 p.m. »
Nu sunt deloc de acord cu afirmatiile de mai sus cu privire la muoni. Munii, pionii si orce altceva de felul au mase de sute sau mii de ori mai mari decat a electronului.
De exemplu u- are masa masurata de 207 e- si cea calculata de 204 e-. Este incomparabil mai greu decat un electron.
    Daca muonii au mase mai mari decat electronii asta nu inseamna ca ei nu pot fi fundamentali. Fotonii au masa zero (mai mica decat a electronilor), asta nu inseamna ca ei sunt mai fundamentali decat electronii. Deasemenea neutrinii au mase mai mici decat electronii, dar si ei sunt la fel de fundamentali ca si electronii.

Daca cineva imi poate da exemplu de particula mai de baza decat electronul, il invit sa o faca, dar sa ne prezinte o masa exacta calculata teoretic si una masurata practic.
    Nu exista particula mai de baza decat electronul. Electronul, la fel ca si celelalte particule elementare enuntate de Adi mai sus sunt la fel de "de baza". Masele leptonilor (electroni, muoni, taoni) au fost calculate teoretic folosindu-se electrodinamica cuantica. Deasemenea si masele bozonilor W si Z au fost prezise inainte de a fi masurate practic folosindu-se teoria electro-slaba pentru care Weinberg si compania au luat premiul Nobel.
Masele celorlalte particule elementare nu pot fi calculate analitic datorita naturii neperturbative a teoriei QCD si datorita lipsei unor parametri, precum masa bozonului Higgs. QCD este teoria care se ocupa de interactiile nucleare tari si neperturbativitatea inseamna ca ecuatiile obtinute cu aceasta teorie nu pot fi transformate in siruri de perturbatii pentru ca termenii de rang inalt nu converg catre zero si complica infinit calculele.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #9 : Ianuarie 07, 2009, 05:47:38 p.m. »
Excelente comentarii, Ionut. Multumesc mult pentru completari.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Overmind

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #10 : Ianuarie 08, 2009, 11:23:46 a.m. »
    Daca muonii au mase mai mari decat electronii asta nu inseamna ca ei nu pot fi fundamentali. Fotonii au masa zero (mai mica decat a electronilor), asta nu inseamna ca ei sunt mai fundamentali decat electronii. Deasemenea neutrinii au mase mai mici decat electronii, dar si ei sunt la fel de fundamentali ca si electronii.
Va inteleg logica.
Topciul este oarecum interpretabil pentru ca depinde de ce anume vorbim. Daca vorbim de masa sau de dimensiune sau de energie...
Despre muoni nu se poate afirma exact daca sunt elementari sau nu. Asta se va putea face abia dupa ce se va determina componenta interna lor exacta.

    Nu exista particula mai de baza decat electronul. Electronul, la fel ca si celelalte particule elementare enuntate de Adi mai sus sunt la fel de "de baza". Masele leptonilor (electroni, muoni, taoni) au fost calculate teoretic folosindu-se electrodinamica cuantica. Deasemenea si masele bozonilor W si Z au fost prezise inainte de a fi masurate practic folosindu-se teoria electro-slaba pentru care Weinberg si compania au luat premiul Nobel.
Dupa cum am spus mai sus...depinde la ce ne referim si de ce determinari am facut. Daca un muon este indivizibil si nu are alta structura interna compexa, atunci il putem considera fundamental. Daca nu, inseamna ca este alcatuit din altceva si nu mai poate fi fundamental, fundamentale devenind eventual partile sale componente. De acord ?

Masele celorlalte particule elementare nu pot fi calculate analitic datorita naturii neperturbative a teoriei QCD si datorita lipsei unor parametri, precum masa bozonului Higgs. QCD este teoria care se ocupa de interactiile nucleare tari si neperturbativitatea inseamna ca ecuatiile obtinute cu aceasta teorie nu pot fi transformate in siruri de perturbatii pentru ca termenii de rang inalt nu converg catre zero si complica infinit calculele.
La ce anume particule nu puteti calcula masa ?
Eu nu folosesc QCD pentru ca consider ca este ceva limitat si ce pleaca de la premise false. Din aceasta cauza prin QCD nu se pot face prea multe determinari.
V-ati pus vreodata problema de ce nu aveti acei parametri lipsa ?

ionut

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #11 : Ianuarie 08, 2009, 12:29:17 p.m. »
    Daca muonii au mase mai mari decat electronii asta nu inseamna ca ei nu pot fi fundamentali. Fotonii au masa zero (mai mica decat a electronilor), asta nu inseamna ca ei sunt mai fundamentali decat electronii. Deasemenea neutrinii au mase mai mici decat electronii, dar si ei sunt la fel de fundamentali ca si electronii.
Va inteleg logica.
Topciul este oarecum interpretabil pentru ca depinde de ce anume vorbim. Daca vorbim de masa sau de dimensiune sau de energie...
Despre muoni nu se poate afirma exact daca sunt elementari sau nu. Asta se va putea face abia dupa ce se va determina componenta interna lor exacta.
     Pai muonii sunt considerati fundamentali tocmai pentru ca nu li s-a gasit nici o structura interna. Deasemenea ei sunt purtatori ai unui numar cuantic leptonic muonic care nu mai este prezent la nici o lata particula cu exceptia neutrinului muonic. Daca li se determina o componenta interna este normal sa se renunte la ideea de fundamentalitate, dar pana atunci, la fel ca si electronul, muonii fac parte dintre leptonii fundamentali.

    Nu exista particula mai de baza decat electronul. Electronul, la fel ca si celelalte particule elementare enuntate de Adi mai sus sunt la fel de "de baza". Masele leptonilor (electroni, muoni, taoni) au fost calculate teoretic folosindu-se electrodinamica cuantica. Deasemenea si masele bozonilor W si Z au fost prezise inainte de a fi masurate practic folosindu-se teoria electro-slaba pentru care Weinberg si compania au luat premiul Nobel.
Dupa cum am spus mai sus...depinde la ce ne referim si de ce determinari am facut. Daca un muon este indivizibil si nu are alta structura interna compexa, atunci il putem considera fundamental. Daca nu, inseamna ca este alcatuit din altceva si nu mai poate fi fundamental, fundamentale devenind eventual partile sale componente. De acord ?
     Pai la ce ne referim? Printr-o particula fundamentala(elementara) eu inteleg o particula fara structura interna. Nu este normal ca toate particulele fara structura interna sa fie considerate elementare? Muonul este una din acele particule.

Masele celorlalte particule elementare nu pot fi calculate analitic datorita naturii neperturbative a teoriei QCD si datorita lipsei unor parametri, precum masa bozonului Higgs. QCD este teoria care se ocupa de interactiile nucleare tari si neperturbativitatea inseamna ca ecuatiile obtinute cu aceasta teorie nu pot fi transformate in siruri de perturbatii pentru ca termenii de rang inalt nu converg catre zero si complica infinit calculele.
La ce anume particule nu puteti calcula masa ?
Eu nu folosesc QCD pentru ca consider ca este ceva limitat si ce pleaca de la premise false. Din aceasta cauza prin QCD nu se pot face prea multe determinari.
V-ati pus vreodata problema de ce nu aveti acei parametri lipsa ?
     Pai nu se poate calcula masa cuarcilor de exemplu. Masele aproximative ale cuarcilor au fost determinate experimental.
    Care sunt premisele false de la care pleaca teoria QCD? Sa inteleg ca tu consideri ca principiul minimei actiuni este fals?
    Parametrii lipsa lipsesc pentru ca ei trebuie determinati din natura. Pana acum acest lucru nu prea a fost posibil. Poate cu LHC-ul vom afla mai multe.

Overmind

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #12 : Ianuarie 08, 2009, 02:00:58 p.m. »
     Pai muonii sunt considerati fundamentali tocmai pentru ca nu li s-a gasit nici o structura interna. Deasemenea ei sunt purtatori ai unui numar cuantic leptonic muonic care nu mai este prezent la nici o lata particula cu exceptia neutrinului muonic. Daca li se determina o componenta interna este normal sa se renunte la ideea de fundamentalitate, dar pana atunci, la fel ca si electronul, muonii fac parte dintre leptonii fundamentali.
Eu nu ii mai consider asa pentru ca de ceva timp lucrez la determinarea exacta a structurii interne.

     Pai la ce ne referim? Printr-o particula fundamentala(elementara) eu inteleg o particula fara structura interna. Nu este normal ca toate particulele fara structura interna sa fie considerate elementare? Muonul este una din acele particule.
Singurele particule care cu certitudine am determinat ca nu au o structura interna sunt electronul si pozitronul. Restul contin sub-particule (inclusiv fotonul si neutrinul) iar structura interna la mare parte din ele am determinat-o. Pentru cine este interesat de o anume particula ii pot prezenta structura interna, sustinuta de calculele matematice si masuratorile fizice ce o confirma.

     Pai nu se poate calcula masa cuarcilor de exemplu. Masele aproximative ale cuarcilor au fost determinate experimental.
    Care sunt premisele false de la care pleaca teoria QCD? Sa inteleg ca tu consideri ca principiul minimei actiuni este fals?
    Parametrii lipsa lipsesc pentru ca ei trebuie determinati din natura. Pana acum acest lucru nu prea a fost posibil. Poate cu LHC-ul vom afla mai multe.
Daca vorbim de QCD, vorbim de forte nucleare puternice. Ce genereaza aceste forte ? Le-ati determinat valoarea exacta ? Le-ati cuantificat ? S-au facut experimente cu ele ? Eu am o cu totul alta explicatie pentru mentinerea integritatii nucleului atomic (nu voi discuta aici pentru ca suntem prea in afara topicului).

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #13 : Ianuarie 08, 2009, 06:51:22 p.m. »
Singurele particule care cu certitudine am determinat ca nu au o structura interna sunt electronul si pozitronul. Restul contin sub-particule (inclusiv fotonul si neutrinul) iar structura interna la mare parte din ele am determinat-o.
Pana acum vazusem ca electronul are strutura interna, iar fotonul este particula fundamentala. Eu ce sa mai cred acum ?

sceptic

  • Vizitator
Re: Cea mai mica particula de materie?
« Răspuns #14 : Ianuarie 08, 2009, 09:06:07 p.m. »
Daca nu ma-nsel, dimensiunea minima acceptata de stiinta oficiala este lungimea Planck ( aproximativ 10^-33 m). Cele mai performante acceleratoare de particule pot "vedea" in profunzimea materiei pana la 10^-19 m. Prin urmare, cred ca e prematur sa spunem ca particulele pe care le consideram elementare sunt intr-adevar elementare.

Pentru comparatie, daca am mari atomul (10^-10 m) la dimensiunea Universului observabil,  atunci un "obiect" de dimensiune Planck ar fi la fel de mare Empire State Building, de exemplu. In acest caz, electronii si celelalte particule "elementare", ar putea avea dimensiunile unei galaxii, desi noi, privind din afara, le-am vedea ca puncte. Eu cred ca acesta e stadiul in care ne aflam acum si mai avem mult pana la decoperirea "caramizilor" care stau la baza Universului.