Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Deplasarea unui semnal luminos în raport cu două sisteme de referință inerțiale.  (Citit de 1138 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1681
  • Popularitate: +17/-173
Debordezi de inteligenta atunci cand crezi ca stiu ce modificari faci intrun text , modificari pe care numai tu le poti stii, eu ne avand extrase textele tale, dar probabil ca fiind ele cu o valoare egala cu greutatea lor in aur presupui ca le-as avea.:)
In rest daca nu ai inteles ce spun in aceasta problema de fizica care cum spui mai demult este de nivel de liceu, eu nu am ce sa fac .
Dar daca poti sa spui ca v/c2 este o viteza si nu inversul unei viteze, iarasi ma dau batut. Poate dupa tine "c"  este un scalar? :)
« Ultima Modificare: Februarie 01, 2021, 06:54:18 p.m. de atanasu »

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 288
  • Popularitate: +0/-13
Dacă ai înțeles viteza în timp (1/c) în cazul fotonului R – cum pretinzi în comentariul bolduit din raspunsul #35, atunci poate faci un mic efort să înțelegi și viteza în timp (v/c2) în cazul originii O’.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1681
  • Popularitate: +17/-173
Orice este inteligibil se poate explica inteligibil, desigur ca la Marcuta, asta iese din cadrul discutiilor proprii acelui loc. :)
Explica inteligibil ce critic eu si poate ca cineva, nu electron si nu eu, va intelege daca esti sau nu dus cu sorcova.
Altfel este neserios sa speri ceva de la altcineva decat de la tine.
Ca electron nu a inteles ce faci tu ca sa-ti arate punctual eroarea, cum am facut eu, este posbil si eu nici nu am de gand sa urmaresc toate diiscutia voastra dusa  un tmp foarte mare  ca sa verific  aceasta presupunere a mea.
Ce am scris in aceasta postare suplimentara este pentru colegi de forum care eventual au facut greseala sa te ia in serios si sa-si piarda si ei vremea urmarind aceste "sinuozitati imperturbabile" pe care le face mintea dtale si nu cred ca din astfel de motive sa mai trebuiasca sa intervin
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2021, 03:47:10 p.m. de atanasu »

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 288
  • Popularitate: +0/-13
Rețelele de socializare au oferit dreptul la opinie unor legiuni de imbecili care până acum își exprimau părerea doar prin baruri, în fața unui pahar de vin (Umberto Eco). Așa că stimabile, ca să nu mai murdărim prezentul forum cu texte inepte și agramate, te invit la un bar să discutăm frățește în fața unui pahar de vin. Ce zici?
« Ultima Modificare: Februarie 03, 2021, 06:33:18 p.m. de ilasus »

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 288
  • Popularitate: +0/-13
În Fig.1 (vezi primul post) este redat intervalul spațiutimp dintre primul foton emis de sursa laser, notat cu M, și ultimul foton emis de aceeași sursă laser, notat cu O. Acest interval spațiutimp este exprimat prin intermediul relațiilor (1) x=ct, t=(1/c)x, unde x este distanța, iar t este intervalul de timp dintre cei doi fotoni O și M.

Voi explica în continuare ce înțeleg eu prin intervalul de timp t=(1/c)x dintre  fotonii O și M. Mai întâi, amintesc ceea ce se știe: deoarece fotonii M și O sunt emiși succesiv de sursa laser O situată în originea O a sistemului de referință S, timpul t este intervalul dintre momentul emiterii primului foton (M) si momentul emiterii ultimului foton (O) și este indicat de un ceas, sau cronometru, de asemenea situat în originea O a sistemului de referință S. Voi utiliza acest timp pentru a determina, pe baza relației x=ct din (1), lungimea razei laser la un moment dat, așadar distanța dintre fotonul M și sursa laser O în momentul respectiv.

Noțiunea de ‘moment prezent’ este de asemenea cunoscută, acesta fiind ultimul moment al timpului t indicat de ceas. În continuare, momentul prezent îl vom nota cu tO, dacă ne vom referi la momentul prezent în care se află fotonul (sursa) O, respectiv cu tM, dacă ne vom referi la momentul prezent în care se află fotonul M. Am utilizat notații diferite pentru momentele prezente în care se află primul și respectiv ultimul foton emiși de sursa laser, deoarece între acestea există o diferență spațială, așadar o distanță (dar nu numai din acest motiv). De exemplu, distanța dintre momentele prezente tO și tM va fi de de 62.000.000 km după un timp t=207 secunde - în acest caz, dacă sursa laser se află pe Pământ, atunci fotonul M se va afla undeva pe planeta Marte.

Ne putem imagina că între momentul prezent tO de pe Pământ și momentul prezent tM de pe Marte există un decalaj temporal nul? Deci că momentul prezent de pe Marte este același cu momentul prezent de pe Pământ? Desigur, însă în acest caz imaginația noastră depășește realitatea. Adică, putem vedea în același moment două ceasuri la fel sincronizate, unul pe Pământ și celălalt pe Marte, dar numai dacă ne deplasăm cu o viteză infinită de la un ceas la celălalt. Dacă însă viteza maximă cu care putem vedea cele două ceasuri la fel sincronizate este viteza luminii, atunci decalajul temporal dintre momentul prezent de pe Pământ și momentul prezent de pe Marte nu poate fi nul.

Desigur că la acest punct pot să existe controverse, însă eu voi porni de la ipoteza exprimată în cea de a doua relație din (2): între două momente prezente, aflate la capetele unei distanțe de lungime x, există un decalaj temporal t=(1/c)x. De exemplu, decalajul temporal dintre momentele tO și tM este de 1,28 secunde, dacă acestea se află la 384.400 km unul de altul, respectiv de 207 secunde, dacă acestea se află la 62.000.000 km unul de altul - momentul prezent tO se află pe Pământ în aceste cazuri, iar momentul prezent tM se află pe Lună și respectiv pe Marte.

Așa cum rezultă din relațiile (1) x=ct, t=(1/c)x, decalajul spatial dintre (locurile în care se află) sursa laser O și fotonul M se mărește cu viteza c, iar decalajul temporal dintre (momentele în care se află) sursa laser O și fotonul M se mărește cu viteza 1/c - adică, cu fiecare metru parcurs, decalajul temporal dintre momentele prezente în care se află O și M se mărește cu un interval de timp egal cu 1/(3*108) dintr-o secundă. Deci în primul caz vorbim de viteza c în spațiu, iar în cazul al doilea vorbim de viteza 1/c în timp cu care fotonul M se deplasează în spațiu și respectiv în timp (sau în 'spațiutimp’) în raport cu sursa O.

Punându-mă în situația cititorului, îmi dau seama că noțiunea de ‘viteză în timp’ nu m-a prea convins. Ceva lipsește. Oare ce? Poate observațiile care urmează.

Pentru a evidenția viteza în spațiu evaluăm distanța relativ la o unitate de timp, iar pentru a evidenția viteza în timp procedăm invers, adică evaluăm intervalul de timp relativ la o unitate de spațiu. Deci prin intermediul mișcării în spațiu, unității de timp îi atribuim o valoare în spațiu, iar prin intermediul mișcării în timp, unității de spațiu îi atribuim o valoare în timp. De exemplu, în cazul deplasării fotonului M în raport cu fotonul O, valoarea în spațiu a unei secunde este o distanță de mărime 3*108 metri, iar valoarea în timp a unui metru este un interval de timp de mărime 1/(3*108) dintr-o secundă. În acest caz, intervalul de timp reversibil dintre momentul prezent tO și momentul prezent tM, parcurs de M în raport cu O cu viteza 1/c pe distanța x=62.000.000 km, este t=(1/c)x=207 secunde.

În cazul deplasării sistemului de referință S’ cu originea O’ în raport cu sistemul de referință S cu originea O, valoarea în spațiu a unei secunde este o distanță de mărime a*3*108 metri, iar valoarea în timp a unui metru este un interval de timp de mărime a/(3*108) dintr-o secundă. În acest caz, dacă presupun că O’ se deplasează în spațiu cu viteza v=12 km/s (a=0.00004), atunci intervalul de timp reversibil dintre momentul prezent tO și momentul prezent tO’, parcurs de O’ cu viteza v/c2 pe distanța x=62.000.000 km, este t1=(v/c2)x=0,00828 secunde. Cum se constată, M și O’ având viteze diferite în spațiu, au parcurs distanțe diferite în același timp t=207 secunde, respectiv x=ct=62.000.000 km și x1=vt=2484 km. Totodată, având viteze diferite în timp, au parcurs intervale de timp diferite pe aceeași distanță x=62.000.000 km, respectiv t=(1/c)x=207 secunde și t1=(v/c2)x=0,00828 secunde. Timpul t=207 secunde și distanța x=62.000.000 km au fost alese arbitrar. Putem alege t=1 secundă și x=1 metru. Dacă timpul t este de o secundă, atunci M și O’ parcurg distanțele x=3*108 metri și respectiv x1=a*3*108 metri, iar dacă distanța x este de un metru, atunci timpul reversibil dintre momentele prezente tO și tM este t=1/(3*108) secunde, iar timpul reversibil dintre momentele prezente tO și tO’ este t1=a/(3*108) secunde.

Îmi amintesc de o concluzie a unui interlocutor dintr-un topic deschis de mine în urmă cu un an (intitulat ‘Mișcarea în timp’), conform căreia timpul reversibil nu depinde de viteză. În exemplul de atunci, doi astronauți A și B parcurg distanța x1=384.400 km de la Pământ la Lună cu vitezele vA=12 km/s și respectiv vB=20 km/s, iar concluzia era că timpul reversibil dintre Pămînt și Lună, t1=(vA/c2)xMA=(vB/c2)xMB=x1/c=1,28 secunde, unde xMA și xMB sunt distanțele parcurse de fotonul M în cele două cazuri, nu depinde de viteza în timp a astronauților respectivi. Așa cum am precizat în topicul respectiv și cum arăt și în continuare, concluzia partenerului meu de dialog era greșită, iar greșala lui se datora neînțelegerii noțiunii de ‘viteză în timp’ .

Comparând deplasările în spațiu ale astronauților A și B, constatăm că aceștia au parcurs aceeași distanță, dar cu viteze diferite și în intervale de timp diferite:  astronautul A a parcurs distanța x1=vAtA=384.400 km în timpul tA=32033 secunde, iar astronautul B a parcurs distanța x1=vBtB=384.400 km în timpul tB=19200 secunde. Pe de altă parte, comparând deplasările în timp ale celor doi astronauți, constatăm că aceștia au parcurs același timp reversibil pe distanțe diferite: astronautul A s-a deplasat un timp t1=(vA/c2)xMA=1,28 secunde pe distanța xMA=3*105*32033 km, iar astronautul B s-a deplasat un timp t1=(vB/c2)xMB=1.28 secunde pe distanța xMB=3*105*19200 km. Ținând cont că astronauții A și B au parcurs timpul reversibil t1=1,28 secunde de la Pământ la Lună pe distanțe diferite și cu viteze în timp diferite, rezultă tocmai o concluzie contrară celei mai sus subliniate, anume că timpul reversibil depinde de viteza în timp a astronauților. Însă, pentru a verifica dacă timpul reversibil depinde de viteza în timp a astronauților, în mod normal fixăm distanța pe care s-au deplasat astronauții și nu timpul reversibil.
 
« Ultima Modificare: Februarie 07, 2021, 08:27:47 p.m. de ilasus »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1681
  • Popularitate: +17/-173
Sa incep cu o gluma: fiind epidemie este greu sa ne intalnim la o crasma la un pahar de vin si eu mai am si o restrictie personala privitoare la un regim alimentar , sper eu ca temporar, pe care imi impun sa-l respect.
Si fiindca suntem, daca este adevrat ce scrieti dvs niste seniori (eu am ceva vreme de cand snt PhD adica de dinainte de 1989) cum politicos li se spune celor caora copii si nepotii le spun subrezi tot din politete ca sa nu le spuna mai deadreptul in limbaj popular; bosorogi  va propun sa ne mentinem in limite decente de exprimae si nu sa fim chia corect politici asta repugnandu-mi dar de exemplu termenul de handicap sa nu apara decat daca i se da o explicatie precum o da un sahist altuia cand ii propune sa joace cu handicap si aici intre noi nu cred ca se pune problema adica  fiind PhD sa va ofer un handiap si sa intreb sa fie calul, nebunul tura regina sau toate la un loc?

Asadar am constatat, pentruca daca nu doream sa mai scriu aici nu insemna ca nu urmaresc fisierul ca ieri ati introdus o modificare vizibila si pentru mine in textul initial si deasemeni si astazi una postata la cateva minute dupa aceasta(si de aceea nu inteleg de ce si care este)  care de fapt rescrie postarea initiala a acestui fir , insa acum fata de dovada ca ce am scris v-a determinat sa va mai reevaluati textul din 26 august 2020,  ma vad obligat sa nu intrerup discutia si sa va citesc in continuare desigur plecand de la textul de azi, dar anuntand ca sunt cam ocupat zilele astea si nu stiu cand voi putea apare cu o replica. Oricum cred a in catva zile.
Dar ca sa va dau o preocupare, cred ca placuta, va comunic ca am ajuns intamplator caci uitasem de el si pe atunci nefiiind dvs logat firul respectiv  "Ipoteza a+b" nu apare in contul dvs si deci nu e usor de gasit, dar cineva ieri il citea si mi-am adus aminte ca si eu am intervenit pe atunci( cred ca in 2015).
Daca optica dvs nu s-a schimbat(acolo au fost se pare niste discutii interesante cu un profesor de fizica "proffiz" logat  care insa vad ca nu prea intervine pe aici  fiind absent din 2018 cine stie din ce motiv, asa cum si electon are perioade mai scurte ce-i drept, in care dispare total si eu va intreb daca rimul paragraf de acolo mai este valabil si daca da cum il integrati in textul de azi?

Paragraful este:

"Îi salut pe toţi cei ce trec pe aici şi îi invit să-şi spună părerea în legătură cu articolul ataşat –  în care mă refer la ipoteza (a)+(b). Componentele ipotezei (a)+(b) sunt (a) şi (b). Conform ipotezei (a), toate obiectele din univers sunt distribuite în acelaşi moment de timp în locuri diferite din spaţiu, iar conform ipotezei (b), toate obiectele din univers sunt distribuite în acelaşi loc din spaţiu în momente diferite de timp. În primul caz, mulţimea locurilor şi distanţelor dintre locurile în care obiectele din univers se află în acelaşi moment de timp alcătuiesc spaţiul – sau structura spaţială a universului din momentul respectiv, iar în cazul al doilea, mulţimea momentelor şi intervalelor de timp dintre momentele în care obiectele din univers se află în acelaşi loc din spaţiu alcătuiesc timpul – sau structura temporală a universului din locul respectiv. În ipoteza (a)+(b), deoarece intervalele dintre obiectele din univers sunt atât intervale de spaţiu (distanţe), cât şi intervale de timp, orice interval de spaţiu are o mărime  fixă în timp şi orice interval de timp are o mărime fixă în spaţiu. De exemplu, dimensiunea în timp – sau durata unei unităţi astronomice este egală cu 0,00001581278 ani, iar dimensiunea în spaţiu – sau lungimea unui an este egală cu 63.240 unităţi astronomice".

Nota mea actuala:  In acest moment prezent al meu, eu vad obiectele cosmice la distanta la care erau cand a plecat lumina pe care o primesc eu acum de la ele adica la alte distante decat cele unde se afla ele actualmente in simultaneitate cu mine, ele acum fiind de  fapt amplasate in alt punct si distanta de mine fiind cea pe care o voi vedea-o peste un timp egal cu timpul facut de lumina ca sa ajunga la mine din punctul unde obiectul urmarit era la momentul plecarii semnalului luminos.

Update la ora 21.17 din 5 02.2021: Scuze nu era nimic de citit, in sensul ca postarea la care am raspuns aici completa si nu  rescria postarea initiala din 26 august 2020. Adica sunt niste precizari care daca s-ar pregati textul pentu o tiparire ar putea fi puse intr-o nota de subsol . Asadar nu am nimic de adaugat la discutie si daca intelegeam mai rapid despre ce este vorba nu mai faceam nici-o trimitere la Ipoteza a+b asa ca se poate ignora fraza de mai sus referitoare la ace fir vechi, poate primul cu care ne-a onorat dl Ilasus cu prezenta dsale.

Update ora 10:35 din 6 02.2021: Si ca sa inchei ce completasem mai sus adaug acum la respectivul paragrf urmtoarele: Exemplu: Sa consideram ca un corp “i “precum luna este la un moment zero in sitemul lui de referinta  la o distanta de mine pe care lumina o parcurge intr-o ora si el incepe sa emita fotoni (se lumineaza) din acel moment . Inseamna ca momentul zero al acelui corp este cu o ora mai devreme decat momentul zero la mine cand vad prima ora obiectul luminat.
Daca notez cu ora zero momentul de aprindere al corpului luminos, eu il vad prima oara la ora 1 si apoi il vad continuu daca emisia sa de fotoni se mentine neintrerupta. Evident ca atunci cand emisia este continua nu mai stiu cand a plecat fotonul de la ora doua decat daca consider ca tot acum o ora pe baza situatiei anterioare. Aici intervine Hubble care a putut sa determine viteza si distanta unui corp cosmic de la care ne parvine lumina si ar fi interesant de urmarit miscarea galaxiei Andromeda care cred ca am analizat-o in opusul in care am scris mult despre TBB unde exista o componenta de apropiere datorita gravitatei care se opune deplasarii de indepartare a lui Hubble si in consecinta se poate stabili o epoca  in viitor  and galaxia noastra si Andromeda vor intra in coliziune.  In acest timp de o ora corpul se misca fata de mine cu o miscare care ar fi diferenta dintre miscarea mea si miscarea corpului intr-un sistem de referinta inertial comun cum se considera a fi eterul in fizica preeisteiniana.
Revenind: evident ca de la momentul de la ora 1 cand vad eu prima oara obiectul si  pana la la ora doua adica intrun interval de timp de inca o  ora eu vad evolutia obictului in acest interval de timp si   obiectul vazut la ora 2 este obiectul asa cum si unde era el la ora 1,  si asa mai departe .
In acest exemplu momentul 1 este un moment in care eu vad obiectul I.
Daca in univers sunt n obiecte de tip I, eu voi vedea ceva similar pentru fiecare si putem considera ca eu vad o harta a universului la ora universal zero cu ora inainte de ora mea zero respectiv la ora 1 a universului I obiectele care se afla toate pe o sfera de raza 1*c (c= viteza luminii) Daca la ora mea 1 (zero a universului) eu vad obiecte la diferite ditante inseamna ca vad proiectate imaginile universului intr-o falsa simultaneitate pozitionala dar unde erau ele cu o ora inainte.

Ipoteza b este atractiva prin simetria ei analogica intre timp si spatiu, dar este fortata,  nimic neobligand ca in acelasi moment care ar fi acelasi pentru toate corpurile luminate asezate pe suprafata unei sfere cu centrul in punctul unde se afla observatorul,   toate aceste obiecte aflate pe respectiva suprafata sferica sa fie intr-un punct unic, diametral opus centrului.











« Ultima Modificare: Februarie 06, 2021, 06:57:52 p.m. de atanasu »

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 288
  • Popularitate: +0/-13
Propun să discutăm aceste chestiuni la bar.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 288
  • Popularitate: +0/-13
Update ora 10:35 din 6 02.2021: Si ca sa inchei ce completasem mai sus adaug acum la respectivul paragrf urmtoarele: Exemplu: Sa consideram ca un corp “i “precum luna este la un moment zero in sitemul lui de referinta  la o distanta de mine pe care lumina o parcurge intr-o ora si el incepe sa emita fotoni (se lumineaza) din acel moment . Inseamna ca momentul zero al acelui corp este cu o ora mai devreme decat momentul zero la mine cand vad prima ora obiectul luminat.
Daca notez cu ora zero momentul de aprintere al corpului luminos, eu il vad prima oara la ora 1 si apoi il vad continuu daca emisia sa de fotoni se mentine neintrerupta. Evident ca atunci cand emisia este continua nu mai stiu cand a plecat fotonul de la ora doua decat daca consider ca tot acum o ora pe baza situatiei anterioare. Aici intervine Hubble care a putut sa determine viteza si distanta unui corp cosmic de la care ne parvine lumina si ar fi interesant de urmarit miscarea galaxiei andromeda care cred ca am analizat-o in opusul in care am scris mult despre TBB unde exista o componenta de apropiere datorita gravitatei care se opune deplasarii de indepartare a lui Hubble si in consecinta se poate stabili o epoca  in viitor  and galaxia noastra si Andromeda vor intra in coliziune.  In acest timp de o ora corpul se misca fata de mine cu o miscare care ar fi diferenta dintre miscarea mea si miscarea corpului intr-un sistem de referinta inertial comun cum se considera a fi eterul in fizica preeisteiniana.
Rvenind: evident ca de la momentul de la ora 1 cand vad eu prima oara obiectul si  pana la la ora doua adica intrun interval de timp de inca o  ora eu vad evolutia obictului in acest interval de timp si   obiectul vazut la ora 2 este obiectul asa cum si unde era el la ora 1,  si asa mai departe .
In acest exemplu momentul 1 este un moment in care eu vad obiectul I.
Daca in univers sunt n obiecte de tip I, eu voi vedea ceva similar pentru fiecare si putem considera ca eu vad o harta a universului la ora universal zero cu ora inainte de ora mea zero respectiv la ora 1 a universului I obiectele care se afla toate pe o sfera de raza 1*c (c= viteza luminii) Daca la ora mea 1 (zero a universului) eu vad obiecte la diferite ditante inseamna ca vad proiectate imaginile universului intr-o falsa simultaneitate pozitionala dar unde erau ele cu o ora inainte.

Ipoteza b este atractiva prin simetria ei analogica intre timp si spatiu, dar este fortata,  nimic neobligand ca in acelasi moment care ar fi acelasi pentru toate corpurile luminate asezate pe suprafata unei sfere cu centrul in punctul unde se afla observatorul,   toate aceste obiecte aflate pe respectiva suprafata sferica sa fie intr-un punct unic, diametral opus centrului.

Problema de care te ocupi este off topic. Deschide un topic cu această temă, dacă te pasionează.


Ținând cont de precizările făcute în Răspunsul #34, Pagina curentă, revin cu o întrebare către cei ce vizionează această secțiune: ați înțeles noțiunea de ‘viteză în timp’ introdusă în prima postare din Pagina 1?