Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Mișcarea în timp  (Citit de 3576 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #105 : Mai 14, 2020, 02:14:05 p.m. »
Am înțeles ce n-ai înțeles, nu trebuia să repeți. Adică am înțeles că pentru tine cadranul ceasului e ceva spațial, că nu poți să-l vezi ca pe un timp (sistem de coordonate pentru timp, axă temporală) T. Asta înseamnă că, începând cu prima postare din acest topic, tu nu ai înțeles nimic din ce am povestit cu referire la timpul T. Nu e o problemă. O luăm de la început.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #106 : Mai 14, 2020, 06:06:00 p.m. »
Am să reiau răspunsul #93 cu descrierea diagramei din Fig.1. Voi renunța însă la termenul acela exotic de ”ceas ilasusian”, pentru că ar trebui să-ți cer să vezi ceea ce nu poți să vezi, adică ar trebui să-ți cer să vezi două lucruri total diferite – spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temporală) T – pe o aceeași axă. Deci vom porni de la ipoteza că spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temorală) T sunt definite și reprezentate pe două axe (spațiale!) diferite, nu confundate. Precizez însă, că cine nu vede timpul T pe aceeași axă cu spațiul S, nu vede timpul T nici pe o altă axă, diferită de cea pe care se află spațiul S. Sper, însă, că tu faci excepție. Așadar pornim de la răspunsul #93, însă în locul comentariului de acolo, te rog să ai în vedere comentariul care urmează (și aștept feedback).

În diagrama din desenul atașat prezentului post am reprezentat grafic deplasările în spațiu și în timp ale razei laser R și astronautului A descrise de ecuațiile (1), (2), (3) în postarea #63. Sistemele de coordonate S, T sunt reprezentate de două axe rectangulare cu originea O. Pe orizontală este reprezentat sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar pe verticală este reprezentat sistemul de coordonate T pentru timp. Am desenat pe axe separate sistemele de coordonate S, T (și nu pe aceeași axă), tocmai pentru a vizualiza în mod clar și distinct relațiile (1), (2), (3) și coordonatele care se asociază lui A și R.

(a)Presupun că astronautul A se deplasează în spațiul S, pe distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună, distanță pe care raza laser R o parcurge în timpul t1=1.28 secunde.

(b)Presupun în continuare că astronautul A se deplasează în timpul T, în intervalul de timp t=24.025 secunde de la Pământ la Lună, timp în care raza R parcurge distanța x=ct=7.2e+12 metri.

Observi că în (a) este vorba de x1 și t1, în (b) este vorba despre t și x (reprezentate corespunzător în Fig.1 pe axele de spațiu S și de timp T), iar între acestea există relațiile (2), x1=vt, t1=(v/c2)x. Deci în (a) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x1, t1) ale lui A aflat pe Lună, iar în (b) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x,t) ale lui R. Între aceste coordonate există o deosebire: coordontele de spațiu și timp ale lui A pot fi oprite (dacă A staționează pe Lună, de exemplu) și sunt reversibile, pe când coordonatele x, t ale lui R sunt ireversibile și nu pot fi oprite.

Adaug câteva observații:

(O1) Fac această observație ca să mă asigur că ai înțeles la ce mă refer când vorbesc despre timpul (sau sistemul de coordonate pentru timp, sau axa temporală) T din Fig.1. Pe axa T reprezint intervalele de timp în care raza laser R parcurge diverse distanțe. De exemplu, t1=1.28s este intervalul de timp în care raza laser R parcurge distanța x1=384.400.000m de la Pământ la Lună, iar t=24.025s este intervalul de timp în care raza laser R parcurge distanța x=ct=7.2+e12 metri de la Pământ la asteroidul Q. Dacă vrei, pot să reprezint pe axa R si intervalul de timp în care raza R parcurge distanța de la Pământ la planeta Marte, și intervalul de timp în care raza laser R parcurge distanța de la Pământ la Soare, și intervalul de timp în care raza R parcurge distanța de la Pământ la Saturn. Și, dacă vrei, pot să reprezint pe axa T toate intervalele de timp corespunzătoare tuturor distanțelor pe care raza R le parcurge de la Pământ la toate corpurile materiale, planetele și stelele pe care la întâlnește în Univers (teoretic, evident). Dacă am în vedere toate distanțele posibile pe care le parcurge raza laser R în spațiu incepând cu locul O de unde este emisă, rezultă semidreapta OS, sau spațiul S. Iar dacă am in vedere toate intervalele de timp corespunzătoare acestor distanțe, atunci obțin semidreapta OT, sau timpul T. Nu vreau să expun aici toate ideile lui lui Rene Descartes, doar atât mai adaug, că unitățile de măsură pentru spațiu și timp pe care le utilizez sunt metrul pentru spațiu și secunda pentru timp, iar metrul pe axa orizontală S și intervalul de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă pe axa verticală T, în Fig.1 sunt reprezentate prin același segment de dreaptă.

O2. Pentru a nu se crea confuzii, precizez că reversibil înseamnă că ”poate reveni”, ”se poate întoarce la starea inițială”, ”se poate desfășura atât într-un sens, cât și în sens opus”. Deci coordonatele x1, t1 ale lui A din Fig.1 revin la valorile inițiale (zero) când astronautul A se întoarce pe Pământ. Când A se află în punctul O pe Pămînt, x1=0, t1=0, când A se află pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s, când A revine pe Pământ, x1=0, t1=0, când a se reântoarce pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s etc. De aceea zic despre aceste coordonate că pot fi oprite și că sunt reversibile, pentru că îl însoțesc pe A: dacă A stă pe loc, atunci coordonatele x1, t1 sunt fixe, dacă A își continuă mișcarea înainte, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se măresc, dacă A se întoarce din drum, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se micșorează. Deci pe axa T, timpii t1=1.28s de la Pământ la Lună și t=24.025s de la Pământ la asteroidul Q sunt reprezentati prin segmentele care se văd în Fig.1 (nu la scară, e adevărat). Pe de altă parte, R își urmează nestingherit calea, adică distanța x și timpul t se măresc într-una, aceste coordonate nu pot fi oprite și nu sunt reversibile ca cele ale lui A. Chiar dacă pun o oglindă ca să întorc din drum raza R, valorile coordonatelor x și t ale lui R nu încep să scadă așa cum se întâmplă cu valorile coordonatelor x1, t1 atribuite lui A, deci coordonatele x, t atribuite lui R sunt ireversibile.

Q3. Problema cu îmbătrânirea e mai complicată. Și știi de ce? Pentru că, cu toate explicațiile de mai sus, este posibil să nu fi scăpat de coșmarul timpului ilasusian. Desigur, este posibil și să fi înțeles despre ce este vorba. Vrei să verificăm? Dacă da, răspunde la următoarea întrebare: cu cât a îmbătrânit astronautul care tocmai s-a întors de pe Lună?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #107 : Mai 15, 2020, 09:58:54 a.m. »
Deci în (a) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x1, t1) ale lui A aflat pe Lună, iar în (b) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x,t) ale lui R. Între aceste coordonate există o deosebire: coordontele de spațiu și timp ale lui A pot fi oprite (dacă A staționează pe Lună, de exemplu) și sunt reversibile, pe când coordonatele x, t ale lui R sunt ireversibile și nu pot fi oprite.

[...]

O2. Pentru a nu se crea confuzii, precizez că reversibil înseamnă că ”poate reveni”, ”se poate întoarce la starea inițială”, ”se poate desfășura atât într-un sens, cât și în sens opus”. Deci coordonatele x1, t1 ale lui A din Fig.1 revin la valorile inițiale (zero) când astronautul A se întoarce pe Pământ. Când A se află în punctul O pe Pămînt, x1=0, t1=0, când A se află pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s, când A revine pe Pământ, x1=0, t1=0, când a se reântoarce pe Lună, x1=384.400.000m, t1=1.28s etc. De aceea zic despre aceste coordonate că pot fi oprite și că sunt reversibile, pentru că îl însoțesc pe A: dacă A stă pe loc, atunci coordonatele x1, t1 sunt fixe, dacă A își continuă mișcarea înainte, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se măresc, dacă A se întoarce din drum, atunci valorile coordonatelor x1, t1 se micșorează. Deci pe axa T, timpii t1=1.28s de la Pământ la Lună și t=24.025s de la Pământ la asteroidul Q sunt reprezentati prin segmentele care se văd în Fig.1 (nu la scară, e adevărat). Pe de altă parte, R își urmează nestingherit calea, adică distanța x și timpul t se măresc într-una, aceste coordonate nu pot fi oprite și nu sunt reversibile ca cele ale lui A. Chiar dacă pun o oglindă ca să întorc din drum raza R, valorile coordonatelor x și t ale lui R nu încep să scadă așa cum se întâmplă cu valorile coordonatelor x1, t1 atribuite lui A, deci coordonatele x, t atribuite lui R sunt ireversibile.
1) De ce exista aceasta deosebire intre proprietatile coordonatelor lui A si R? E din cauza ca R are viteza mai mare? Sau din cauza ca R are viteza luminii in vid? Din alta cauza?

2) Care sunt coordonatele x si t ale lui R, in cazul in care dupa ce a trecut de Luna a intalnit in drum oglinda si ajunge iar in dreptul Lunii?


e-
« Ultima Modificare: Mai 15, 2020, 03:31:37 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #108 : Mai 15, 2020, 05:50:48 p.m. »
Deci ai observant că unui punct i se asociază un număr de patru coordonate în sistemele de coordonate S, T, două reversibile și două ireversibile (într-un alt topic le numeam ”relative” și ”absolute”, încercam să răspund la întrebări de genul ”de ce sunt patru”, ”care e diferența dintre ele”). Coordonatele reversibile sunt situate în membrul stâng al egalităților (1) și (2), iar cele ireversibile sunt situate în membrul drept al acestor egalități. Coordonatele de timp reversible le-am mai numit și ”decalaje temporale”. Putem compara aceste decalaje temporale cu decalajele spațiale. Ar rezulta că ”întoarcerea în timp” este ceva similar cu ”întoarcerea în spațiu”. Mai exact, astronautul A a parcurs în S drumul dus-întors de la Pământ la Lună, adică s-a deplasat pe distanța x1+x1 (x1 la dus și x1 la întoarcere) față de cei de pe Pământ rămași în originea O a lui S. Tot așa s-a întâmplat și în timpul T, adică A s-a deplasat în timpul t1+t1 (t1 la dus și t1 la întoarcere) în raport cu cei de pe Pământ rămași în originea O a lui T. Prin ”deplasarea” lui A în timpul t1+t1 înțeleg ”îmbătrânirea” lui A în acest timp. În concluzie, pe drumul dus întors de la Pământ la Lună, astronautul A a parcurs distanța x+x1+x1 și a îmbătrânit cu timpul t+t1+t1 în raport cu cei de pe Pământ, care au parcurs distanța x și au îmbătrânit cu timpul t.

În cazul razei laser R e la fel. Adică R parcurge dus-întors distanța x+x și respectiv timpul t+t, față de cei rămași pe Pământ, care au parcurs distanța x și timpul t.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #109 : Mai 18, 2020, 08:08:42 a.m. »
De asemenea, sunt interesat sa inteleg cum ai ajuns la transformarile L-E pornind de la o singura ipoteza, cea numita [P] in topicul respectiv.


e-

De fapt eu nu am pornit în mod evident și explicit de la o ipoteză unică numită [P] și îmi cer iertare dacă (din neatenție, grabă, ignoranță etc.) asta ți-am dat de înțeles. Eu am pornit de la ralații de forma celor reprezentate în Fig.1:

                         (1) x=ct, t=(1/c)x , (2) x1=vt, t1=(v/c2)x, (3) x2=x-vt, t2=t-(v/c2)x                 

și de la relații similare cu acestea, care de asemenea pot fi reprezentate într-o diagramă similară celei din Fig.1:

                       (1’) x’=ct’, t’=(1/c)x’, (2’) x’1=vt’, t’1=(v/c2)x’, (3’) x’2=x’+vt’, t’2=t’+(v/c2)x’

Relațiile (1), (2), (3) se deduc în sistemele de coordonate S, T cu originea O și descriu cazul în care A și R se deplasează în același sens cu vitezele c și v (c este viteza luminii în vid și v=ac, unde a este un număr pozitiv subunitar) în raport cu O considerat în repaus, iar relațiile (1’), (2’), (3’) se deduc în sistemele de coordonate S’, T’ cu originea A și descriu cazul în care O și R se deplasează în sensuri opuse cu vitezele v și respectiv c în raport cu A considerat în repaus. Aceste relații, adică (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), analizate împreună, conduc la formulele lui Lorentz. Mai exact, comparând cazurile exprimate de relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), se poate pune întrebarea dacă intervalele de spațiu și timp omoloage din sistemele S, T și S’, T’, adică distanțele x, x’2 și x’, x2, respectiv intervalele de timp t, t’2 și t’, t2, pot fi egale. Cu alte cuvinte, se poate pune întrebarea dacă factorul k din egalitățile

                    (4) x = k(x’ + vt’),  t = k(t’ + (v/c2)x’),  (4’) x’ = k(x - vt), t’ = k(t - (v/c2)x)

poate fi unitar. Cum se știe, răspunsul este negativ, (4) și (4’) fiind relațiile lui Lorentz, deci k este neunitar. Rezultă, conform (4) și (4’), că distanța și intervalul de timp parcurse de R într-un sistem de referință, pot fi cel mult proprționale cu distanța și respectiv intervalul de timp parcurse de R în raport cu sistemul respectiv, factorul de proporționalitate fiind factorul Lorentz k.

Însă relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’) exprimă o ipoteză prin faptul că exprimă un punct de vedere dual în ce privește mișcarea, aceasta fiind considerată atât reversibilă în spațiu și ireversibilă în timp, cât și reversibilă în timp și ireversibilă în spațiu. Sau, dacă folosesc termenii de relativ și absolut în loc de reversibil și ireversibil, atunci ipoteza duală pe care o reflectă aceste relații se poate formula și astfel: mișcarea are atât un caracter relativ în spațiu și absolut în timp, cât și un caracter relativ în timp și absolut în spațiu. În sens antropic, asta înseamnă că este falsă ideea conform căreia îmbătrânim la fel indiferent dacă stăm sau ne mișcăm - această concluzie corespunde ipotezei conform căreia mișcarea este reversibilă doar în spațiu și ireversibilă doar în timp. În realitate îmbătrânim cu viteze diferite, în funcție de cât de puțin sau cât de mult și cât de încet sau cât de repede ne mișcăm - această concluzie corespunde ipotezei conform căreia mișcarea este reversibilă și în timp, respectiv ireversibilă și în spațiu.

De exemplu (Fig.1), astronautul A parcurge distanța x1=vt în raport cu cei de pe Pământ, care au rămas în repaus în locul initial (deci nu s-au deplasat pe distanța x1). Pe de altă parte, astronautul A îmbătrânește cu timpul t1=(v/c2)x în raport cu cei de pe Pământ, care au rămas în repaus în momentul initial (deci nu s-au deplasat în timpul t1). Rezultă că față de cei de pe Pământ, astronautul A a parcurs în plus ditanța x1 și a îmbătrânit în plus cu timpul t1. La întoarcerea sa de pe Lună, astronautul A parcurge încă o dată distanța x1=vt, și în continuare îmbătrănește cu timpul t1=(v/c2)x în raport cu cei de pe Pământ. Faptul că astronautul A se întoarce, deci parcurge distanța x1 și timpul t1 în sens invers, afectează doar poziția relativă a astronautului în raport cu cei rămași pe Pământ, nu și călătoria dus-întors în spațiu și în timp efectuată de A pe distanța 2x1 și respectiv în timpul 2t1. Prin urmare, în raport cu cei rămași pe Pământ, astronautul A a parcurs în plus distanța 2x1 și a îmbătrânit în plus cu timpul 2t1.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #110 : Mai 18, 2020, 10:14:39 a.m. »
Deci ai observant că unui punct i se asociază un număr de patru coordonate în sistemele de coordonate S, T, două reversibile și două ireversibile (într-un alt topic le numeam ”relative” și ”absolute”, încercam să răspund la întrebări de genul ”de ce sunt patru”, ”care e diferența dintre ele”). Coordonatele reversibile sunt situate în membrul stâng al egalităților (1) și (2), iar cele ireversibile sunt situate în membrul drept al acestor egalități. Coordonatele de timp reversible le-am mai numit și ”decalaje temporale”. Putem compara aceste decalaje temporale cu decalajele spațiale. Ar rezulta că ”întoarcerea în timp” este ceva similar cu ”întoarcerea în spațiu”. Mai exact, astronautul A a parcurs în S drumul dus-întors de la Pământ la Lună, adică s-a deplasat pe distanța x1+x1 (x1 la dus și x1 la întoarcere) față de cei de pe Pământ rămași în originea O a lui S. Tot așa s-a întâmplat și în timpul T, adică A s-a deplasat în timpul t1+t1 (t1 la dus și t1 la întoarcere) în raport cu cei de pe Pământ rămași în originea O a lui T. Prin ”deplasarea” lui A în timpul t1+t1 înțeleg ”îmbătrânirea” lui A în acest timp. În concluzie, pe drumul dus întors de la Pământ la Lună, astronautul A a parcurs distanța x+x1+x1 și a îmbătrânit cu timpul t+t1+t1 în raport cu cei de pe Pământ, care au parcurs distanța x și au îmbătrânit cu timpul t.

În cazul razei laser R e la fel. Adică R parcurge dus-întors distanța x+x și respectiv timpul t+t, față de cei rămași pe Pământ, care au parcurs distanța x și timpul t.
Oare consideri ca asta raspunde la cele doua intrebari adresate?

Te intreb, pentru ca nu gasesc nimic aici care sa elucideze punctele despre care intreb. Reiau intrebarile pe care sper sa le lamuresti:

1) De ce coordonatele razei R au proprietati diferite (sunt "ireversibile") fata de cele ale astronatului A (care sunt "reversibile") ? Intreb asta deoarece asa cum ai precizat, si raza se poate intoarce din drum, ca si A.

2) Care sunt coordonatele x si t ale lui R cand revine pe Luna? Intreb despre valorile lor concrete, pentru exemplul considerat de tine. Poti sa plasezi oglinda unde vrei tu, pentru simplitatea calculelor.

e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #111 : Mai 18, 2020, 06:13:14 p.m. »
Am spus că R are 4 coordonate (două x și două t), două reversibile și două ireversibile. Răspunsul la întrebarea ”de ce” este mai complicat – atât de enunțat cât și de înțeles. Însă am dat mai multe răspunsuri până  acum (#106, #108, #109) și aș vrea să știu ce ai înțeles (nu ce nu ai înțeles). Poți să faci un rezumat cu ce ai înțeles din aceste raspunsuri?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #112 : Mai 18, 2020, 06:51:43 p.m. »
Am spus că R are 4 coordonate (două x și două t), două reversibile și două ireversibile. Răspunsul la întrebarea ”de ce” este mai complicat – atât de enunțat cât și de înțeles.
Ok.

Însă am dat mai multe răspunsuri până  acum (#106, #108, #109) și aș vrea să știu ce ai înțeles (nu ce nu ai înțeles). Poți să faci un rezumat cu ce ai înțeles din aceste raspunsuri?
Inca nu pot. Exprimarile tale sunt prea incalcite/obscure pentru mine. Din nou, nu e un repros, e doar o constatare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #113 : Mai 18, 2020, 08:06:40 p.m. »
OK. Atunci prezintă câteva dintre exprimările încâlcite și obscure la care te referi, despre care presupui sau bănuiești că exprimă idei, cu care ești de acord sau nu, le înțelegi sau nu, dar pe care le poți preciza în scris.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #114 : Mai 19, 2020, 10:25:50 a.m. »
OK. Atunci prezintă câteva dintre exprimările încâlcite și obscure la care te referi, despre care presupui sau bănuiești că exprimă idei, cu care ești de acord sau nu, le înțelegi sau nu, dar pe care le poți preciza în scris.

Uite un prim exemplu de la inceputul raspunsului #106:
Deci vom porni de la ipoteza că spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temorală) T sunt definite și reprezentate pe două axe (spațiale!) diferite, nu confundate.
Fragmentul este obscur pentru ca:
1) Nu e clar ce inseamna pentru tine conceptele pe care le folosesti: "ipoteza", "spatiul" (din sintagma "spatiul S"), "sistem de coordonate", "timpul" (din sintagma "timpul T"), "definitie", "reprezentare". Si nu, nu ajuta sa pretinzi ca ele inseamna acelasi lucru pentru tine ca si pentru mine, pentru ca s-a vazut deja ca pe cele consacrate le folosesti si cu alte sensuri, iar pe cele inventate de tine inca nu le-ai explicitat.
2) Nu e clar care e "ipoteza" de care vorbesti. Ipoteza e ca cele doua concepte inventate de tine ("spatiul S" si "timpul T") sunt definite in cutare fel? Sau ca sunt reprezentate in cutare fel? Sau ca sunt reprezentate pe doua axe spatiale? Sau ca sunt reprezentate pe doua axe spatiale diferite? Sau ca "ipoteza" te referi iar la toata litania pe care ai reprodus-o (deschizand acest topic tangent) cand te-am rugat sa formalizezi matematic ipoteza despre care vorbeai in celalalt topic?
3) Nu e clar care e pentru tine (in caz ca exista) diferenta dintre concept, definitie si reprezentare, in special in ceea ce priveste conceptele ilasusiene "spatiul S" si "timpul T".

Daca tot am ajuns pana aici, eu recomand sa incepem cu punctul 3, intr-un topic nou, in care sa abordam cat mai concis conceptele din paradigma ilasusina. Fara o baza de intelegere comuna, exprimarile tale vor ramane obscure pentru mine.


e-

Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #115 : Mai 19, 2020, 12:43:35 p.m. »
Te-am rugat să spui ce înțelegi, nu ce nu înțelegi. Te-am mai rugat să te referi la acele exprimări pe care nu le înțelegi, dar despre care bănuiești că exprimă idei. Și te-am mai rugat să comentezi ideile respective, nu forma în care sunt prezentate. Începe cu acele fragmente despre care bănuiești că exprimă idei importante și pe care consideri că merită să le comentezi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #116 : Mai 19, 2020, 05:39:09 p.m. »
Te-am rugat să spui ce înțelegi, nu ce nu înțelegi. Te-am mai rugat să te referi la acele exprimări pe care nu le înțelegi, dar despre care bănuiești că exprimă idei. Și te-am mai rugat să comentezi ideile respective, nu forma în care sunt prezentate. Începe cu acele fragmente despre care bănuiești că exprimă idei importante și pe care consideri că merită să le comentezi.

Ok, mai incerc o data:
Deci vom porni de la ipoteza că spațiul (sistemul de coordonate pentru spațiu, axa spațială) S și timpul (sistemul de coordonate pentru timp, axa temorală) T sunt definite și reprezentate pe două axe (spațiale!) diferite, nu confundate.
Ce inteleg eu (si din acest fragment, dar si din ce ai mai scris pe aici pana acum) este ca:
1) Tu ai o paradigma noua pe care vrei sa o impartasesti cu ceilalti de pe forum. (Eu o voi numi "paradigma ilasusiana", pentru claritate).
2) In paradigma ta, exista doua concepte importante, numite de tine "spatiul S" si "timpul T".

Sunt convins ca folosind paradigma ilasusiana si cele doua concepte citate mai sus tu doresti sa transmiti niste idei importante. Despre paradigma in general si despre conceptele respective in special, prefer sa comentez doar dupa ce voi fi inteles ce inseamna ele - daca nu te superi.

E ok pana aici?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #117 : Mai 20, 2020, 08:40:40 a.m. »
1) Mai exact, este vorba de o altă interpretare a transformărilor Lorentz-Einstein. Cei interesați îi rog să consulte raspunsul #109 din acest topic. Relațille căutate sunt (4) și (4’) și sunt ușor de dedus. Se pornește de la relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), care sunt de asemenea ușor de înțeles. E adevărat, însă, că unii nu le pot înțelege în totalitate, în principal pentru că au probleme cu înțelegerea noțiunii de timp. Și pentru că am ajuns până aici, am să explic ce nu se înțelege în ce privește timpul. Mă refer la răspunsul #109 din acest topic, unde am considerat un exemplu banal: pe drumul de la Pământ la Lună, un astronaut parcurge 384.400.000 metri în 24.025 secunde. Întrebarea de la final era: cu cât a îmbătrânit astronautul care tocmai s-a întors de pe Lună? Până acum n-a răspuns nimeni la această întrebare. Dar sunt posibile două răspunsuri, unul corect și unul greșit. Răspunsul corect:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.052.56 secunde

Răspunsul greșit:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.050 secunde.

Răspunsul greșit îl dau cei ce nu știu că ”timpul de la Pământ la Lună” este de 1.28 secunde și că astronautul ”se deplasează în timp” pe distanța de la Pământ la Lună, adică îmbătrânește, cu 24.025+1.28 secunde la dus, și cu încă 24.025+1.28 secunde la întors.

Cam asta e ce vreau eu să împărtășesc celor de pe forum. Eu nu sunt fizician și nu prea știu cum să relaționez cu fizicienii care sunteți, dar vreau și pot raspunde oricăror întrebări îmi puneți, dacă nu sunt imbecile (această condiție este impusă de unul dintre voi căruia îi plac intrebările inteligente, se pare - mi-am amintit, își zice ”atanasu”).
« Ultima Modificare: Mai 20, 2020, 10:47:40 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #118 : Mai 20, 2020, 10:57:10 a.m. »
1) Mai exact, este vorba de o altă interpretare a transformărilor Lorentz-Einstein. Cei interesați îi rog să consulte raspunsul #109 din acest topic. Relațille căutate sunt (4) și (4’) și sunt ușor de dedus. Se pornește de la relațiile (1), (2), (3) și (1’), (2’), (3’), care sunt de asemenea ușor de înțeles.
In ceea ce ai postat pana acum pe aici eu am vazut doar ca incerci sa deduci formulele transformarilor L-E in alt fel, dar nu ai explicat ce interpretare diferita dai transformarilor, o data deduse.

Din cate stiu eu, in Fizica actuala ele sunt interpretate ca fiind relatiile dintre doua seturi de coordonate spatio-temporale pentru un eveniment dat, fiecare set de coordonate corespunzand altui sistem e referinta, daca se stie relatia dintre cele doua sisteme de referinta (viteza relativa dintre ele).

Tu ce alta interpretare dai transformarilor L-E?

Și pentru că am ajuns până aici, am să explic ce nu se înțelege în ce privește timpul. Mă refer la răspunsul #109 din acest topic, unde am considerat un exemplu banal: pe drumul de la Pământ la Lună, un astronaut parcurge 384.400.000 metri în 24.025 secunde. Întrebarea de la final era: cu cât a îmbătrânit astronautul care tocmai s-a întors de pe Lună? Până acum n-a răspuns nimeni la această întrebare. Dar sunt posibile două răspunsuri, unul corect și unul greșit. Răspunsul corect:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.052.56 secunde

Răspunsul greșit:

                 - astronautul a îmbătrânit cu 48.050 secunde.

Răspunsul greșit îl dau cei ce nu știu că ”timpul de la Pământ la Lună” este de 1.28 secunde și că astronautul ”se deplasează în timp” pe distanța de la Pământ la Lună, adică îmbătrânește, cu 24.025+1.28 secunde la dus, și cu încă 24.025+1.28 secunde la întors.
Din aceasta explicatie, eu inteleg faptul ca, daca un al doilea astronaut parcurge distanta de la Pamant la Luna in 10000 secunde, dupa un drum dus-intors, conform paradigmei ilasusiene, el imbatraneste cu 20002.56 secunde. Am inteles corect?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #119 : Mai 20, 2020, 11:41:49 a.m. »
În răspunsul #109 am prezentat și interpretarea mea: comform (4) și (4’), distanța și intervalul de timp parcurse de raza R într-un sistem de referință pot fi cel mult proporționale cu distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu sistemul de referință respectiv.

Exemplul tău cu cel de-al doilea astronaut este corect.