miscare absoluta vs relativa

[calahan]

Am si eu o intrebare.
Daca lumina calatoreste prin spatiul cosmic cu viteza maxima  c, fata de ce referential se raporteaza aceasta viteza?. Adica fata de ce reper se masoara aceasta viteza?

[Electron]

Am si eu o intrebare.
Daca lumina calatoreste prin spatiul cosmic cu viteza maxima  c, fata de ce referential se raporteaza aceasta viteza?. Adica fata de ce reper se masoara aceasta viteza?

Lumina calatoreste prin vid cu viteza c, fata de orice sistem de referinta. Precizez insa ca in fizica nu orice poate fi sistem de referinta. Un contra-exemplu remarcabil sunt insasi fotonii.

e-

[valangjed]

Experimetul Michelson-Morley ne demonstreaza ca indiferent de viteza sistemului de referinta(apropo, fata de ce se masoara viteza sistemului de referinta?) viteza luminii( a radiatiei electromagnetice) in vid este aceasi  (299792458 m/s).De aceea "c" se numeste constanta universala.In TRR exista si o "lege" de compunere a vitezelor diferita de cea din mecanica newtoniana.

[Electron]

Experimetul Michelson-Morley ne demonstreaza ca indiferent de viteza sistemului de referinta(apropo, fata de ce se masoara viteza sistemului de referinta?) viteza luminii( a radiatiei electromagnetice) in vid este aceasi  (299792458 m/s).

Sunt doua probleme majore cu exprimarea ta.

In primul rand, expresia "indiferent de viteza sistemului de referinta" nu are sens fizic, tocmai pentru ca viteza nu este ceva absolut, ci se defineste intotdeauna fata de un sistem de referinta. Daca nu ai copiat mot-a-mot expresia de altundeva, atunci eroarea este a ta si tu esti cel care trebuie sa explice la ce sistem de referinta te referi [edit] cand vorbesti de "viteza sistemului de referinta". Adica la ce raportezi viteza sistemului de referinta din exprimarea ta.

In al doilea rand, experimentul nu "demonstreaza" ca viteza luminii e aceeasi. Sunt unii care sustin ca experimentul respectiv "demonstreaza" ca Pamantul e stationar (in mod absolut). De unde stii, pe baza acestui experiment, cine are dreptate? Daca nu poti sa decizi pe baza experimentului care dintre concluzii e corecta, atunci inseamna ca experimentul in sine nu demonstreaza nici una dintre ele.

In TRR exista si o "lege" de compunere a vitezelor diferita de cea din mecanica newtoniana.

De ce ai folosit ghilimelele aici?


e-

[calahan]

viteza nu este ceva absolut, ci se defineste intotdeauna fata de un sistem de referinta.

Asta spui dumneata aici. Iar intr-un raspuns de mai sus spui ca:

Lumina calatoreste prin vid cu viteza c, fata de orice sistem de referinta

Eu am crezut ca daca este viteza maxima in univers, ar trebui sa existe un singur referential la care se raporteaza aceasta viteza. Si  se pune intrebarea : Ce fel de viteza este acest c=viteza luminii in vid?. Este viteza de translatie? viteza de grup? viteza de faza? viteza de propagare?. Fiindca am tot intalnit prin carti astfel de denumiri.

[valangjed]

@Electron, intr-adevar exprimarea mea are multe "lacune".Am scris lege intre ghilimele pentru ca se poate numi principiu sau postulat.Mai bine nu scriam.Oricum, vad ca @calahan insista pe "referentialul absolut".

[Electron]

viteza nu este ceva absolut, ci se defineste intotdeauna fata de un sistem de referinta.

Asta spui dumneata aici. Iar intr-un raspuns de mai sus spui ca:

Lumina calatoreste prin vid cu viteza c, fata de orice sistem de referinta

Asa. Ai cumva impresia ca cele doua afirmatii citate nu sunt compatibile una cu alta ?

Viteza oricarui corp material cu masa de repaus nenula depinde de sistemul de referinta ales. Ca atare, nu are sens sa vorbesti despre viteza unui astfel de corp material fara sa precizezi sistemul de referinta. De exemplu nu are sens sa vorbesti despre "viteza unui sistem de referinta" fara sa precizezi "fata de ce" este ea determinata. Cazul radiatiei electromagnetice este unul special, pentru ca fotonii au masa de repaus nula, iar ei au viteza maxima (cea notata cu c) in vid fata de orice sistem de referinta, fara a contrazice cu nimic prima afirmatie.

Eu am crezut ca daca este viteza maxima in univers, ar trebui sa existe un singur referential la care se raporteaza aceasta viteza.

Ai crezut gresit.

Si  se pune intrebarea : Ce fel de viteza este acest c=viteza luminii in vid?. Este viteza de translatie? viteza de grup? viteza de faza? viteza de propagare?. Fiindca am tot intalnit prin carti astfel de denumiri.

Exprimarea "viteza de translatie" se foloseste pentru corpurile materiale cu masa de repaus diferita de zero, deci nu se aplica aici. Exprimarea cea mai corecta pentru undele electromagnetice este de viteza de propagare. Celelalte au alte semnificatii diferite de viteza de propagare.


e-

[Electron]

Am scris lege intre ghilimele pentru ca se poate numi principiu sau postulat.

Nu, legea de compunere a vitezelor in TRR nu se poate numi principiu sau postulat. Aceasta lege ca si restul TRR este o consecinta a postulatelor teoriei, dar in nici un caz nu face parte din ele.

Mai bine nu scriam.

Nu inteleg de ce spui asta. Eu consider ca e foarte bine ca ai scris, daca te intereseaza subiectul. Replicile si intrebarile mele nu au in nici un caz scopul de a te "pedepsi" pentru ca ai scris, sau pentru ce si cum ai scris. Eu sper doar ca daca te intereseaza subiectul, sa ajungi sa intelegi din ce in ce mai bine despre ce vorbesti si sa iti reduci din lacunele pe care s-ar putea sa le ai. Iar daca replicile mele te deranjeaza, poti sa-mi spui sa nu mai intervin la postarile tale si ma voi conforma fara nici o suparare.


e-

[calahan]

Exprimarea cea mai corecta pentru undele electromagnetice este de viteza de propagare.

Electron.
Eu de viteza de propagare am citit (am auzit) ca se foloseste doar la unde. Undele am inteles ca ar fi niste miscari oscilante (alternative) ale particulelor materiale ale mediului, de o parte si de alta a pozitiei de echilbru. Trebuie sa inteleg ca in TRR lumina este vazuta doar ca unda. Iar mediul care vibreaza si prin care se propaga unda luminoasa ar fi mediul electromagnetic. Mediul electromagnetic ar  umple tot spatiul cosmic. Si ar fi un mediu la care nu se pot pune in evidenta proprietati ale substantei ca densitate, inertie, coeziune, elasticitate, vascozitate. Si de aceea ar fi un mediu insesizabil. Eu am inteles ca viteza exacta a luminii s-ar fi masurat in referentialul Pamantului (in raport cu Pamantul). Si acest rezultat ar fi  fost extrapolat si postulat si pentru spatiul cosmic. Fiindca ceeace este pe Pamant trebuie sa fie si in ceruri. 

[valangjed]

@Electron nu am de ce sa fiu suparat pe tine.Am scris "Mai bine nu scriam." fiind suparat pe mine ca nu stiu sa ma exprim.Cum zicea un banc:"Iginerii sunt precum cainii, au privirea inteligenta dar nu stiu sa se exprime."

[Electron]

Undele am inteles ca ar fi niste miscari oscilante (alternative) ale particulelor materiale ale mediului, de o parte si de alta a pozitiei de echilbru.

Ai inteles gresit si generalizezi in mod nejustificat. Ce spui tu aici e valabil pentru undele mecanice, dar nu e valabil pentru toate undele. O exceptie notabila sunt tocmai undele electromagnetice.

Trebuie sa inteleg ca in TRR lumina este vazuta doar ca unda.

Lumina "este vazuta" ca unda electromagnetica in TRR.

Iar mediul care vibreaza si prin care se propaga unda luminoasa ar fi mediul electromagnetic. Mediul electromagnetic ar  umple tot spatiul cosmic.

Undele electromagnetice sunt oscilatii ale campului electromagnetic.

Si ar fi un mediu la care nu se pot pune in evidenta proprietati ale substantei ca densitate, inertie, coeziune, elasticitate, vascozitate. Si de aceea ar fi un mediu insesizabil.

Campul electromagnetic nu este "insesizabil", ci are o serie de proprietati detectabile, si ca atare masurabile. A nu se conufunda cu ipoteza eterului luminifer, care ar trebui sa aiba cu totul alte proprietati.

Eu am inteles ca viteza exacta a luminii s-ar fi masurat in referentialul Pamantului (in raport cu Pamantul).

Ai inteles foarte gresit. Te-as invita sa prezinti cum ai inteles tu ca s-ar fi masurat viteza exacta a luminii, concret, sa sa vezi exact unde si ce gresesti. Dar data fiind lipsa ta de onestitate, nu am nici cea mai mica asteptare de la tine.

Si acest rezultat ar fi  fost exrapolat si postulat si pentru spatiul cosmic. Fiindca ceeace este pe Pamant trebuie sa fie si in ceruri.

Poti sa stai linistit ca nu asa s-au petrecut lucrurile. Ai inteles complet gresit o multime de lucruri, dar oricat de incompetenti ar fi fost cei care te-au invatat in trecut ceea ce spui pe aici, azi informatiile sunt disponibile mult mai usor si daca doresti cu adevarat poti foarte usor sa iti corectezi lacunele imense pe care le ai.


e-

[calahan]

Electron.
Eu am inteles, din brosurile de popularizare, ca viteza luminii s-a determinat cu precizie pe Pamant, prin masurarea  cu precizie tot mai mare a timpului in care lumina strabate o lungime cunoscuta L. Timpi acestia s-au masurat odata cu roata dintata a lui Fizeau, apoi cu oglinzile rotitoare ale lui Foucault si in ultimul timp cu obturatoare de tipul celulelor Kerr.  Asta nu inseamna ca viteza luminii s-a determinat in referentialul Pamantului?.

[Electron]

Electron.
Eu am inteles, din brosurile de popularizare, ca viteza luminii s-a determinat cu precizie pe Pamant, prin masurarea  cu precizie tot mai mare a timpului in care lumina strabate o lungime cunoscuta L.

Ai inteles gresit. Nu asa s-a stabilit viteza exacta a luminii in vid.

Timpi acestia s-au masurat odata cu roata dintata a lui Fizeau, apoi cu oglinzile rotitoare ale lui Foucault si in ultimul timp cu obturatoare de tipul celulelor Kerr.

Nici una din aceste metode nu ar fi putut sa furnizeze viteza exacta a luminii in vid.

Asta nu inseamna ca viteza luminii s-a determinat in referentialul Pamantului?.

Nu. Dat fiind ca nu asa s-a stabilit viteza luminii in vid, concluzia ta in legatura cu "referentialul Pamantului" este complet nejustificata. Faptul ca e gresita nu mai e cazul sa repet.

Bun, e clar acum ca ai o lacuna mare in ce priveste modul in care s-a stabilit viteza luminii in vid. Aceasta fiind o discutie paralela cu subiectul declarat in titlul topicului, eu ma opresc aici. Recomand sa se deschida un topic separat dedicat determinarii vitezei luminii, daca sunt interesati.


e-

[calahan]

Electron.
Nu stiu ce sa zic. M-ai derutat complet. Cred ca trebuie sa-i dau naibi pe autorii de carti de popularizare, care incurca lumea cu tot felul de minciuni. Noroc ca astazi nu se mai scriu carti de popularizare a stiintei.
Am retinut de la dumneata ca viteza luminii este doar viteza de propagare. Si este o constanta universala care are aceeasi valoare in orice punct al universului. Dar este aceasta viteza a luminii in vid c o viteza absoluta sau o viteza relativa?. Intr-un eseu pe care l-am postat pe undeva, se spunea ca cele doua sisteme care luneca unul pe langa altul ar avea fiecare viteza lui de translatie absoluta cuprinsa in domeniul vitezelor in care viteza luminii este maxima (este la o extrema a domeniului). Si atunci un sistem ar avea viteza de translatie mai aproape de c, de extremul domeniului. Iar celalat sistem ar avea viteza de translatie mai departata de extrem. Translatiile sunt fenomene fizice naturale raspandite in tot universul. Parametrul fizic al translatiei este viteza. Toate translatile se desfasoara cu viteza proprie absoluta, care nu poate fi raportata la nici-un reper. Cand se raporteaza la un reper (la un sistem de referinta) nu mai este viteza absoluta, ci devine viteza relativa, care are alta valoare. Viteza v care apare in formulele relativiste este viteza relativa, dintre cele doua sisteme, nu este viteza reala de translatie a sistemelor. Acum se pune intrebarea: Poate raportarea unei viteze relative la viteza luminii sa produca efecte relativiste  fizice reale?

[Electron]

Nu stiu ce sa zic. M-ai derutat complet. Cred ca trebuie sa-i dau naibi pe autorii de carti de popularizare, care incurca lumea cu tot felul de minciuni. Noroc ca aztazi nu se mai scriu carti de popularizare a stiintei.

Iarasi crezi gresit. Problema nu este cu autorii cartilor sau brosurilor de popularizare, ci cu consumatorii acestora. Nu e vina autorilor ca sunt unii cititori care nu tin seama de avansul stiintei, ci raman in trecut, satisfacuti de niste informatii asimilate partial sau sau complet gresit.

In trecut cartile de popularizare a stiintei aveau rolul lor de a face mai accesibila informatia pentru publicul larg, si cei care faceau astfel de eforturi merita toata admiratia. Dar in prezent informatia este mult mai disponibila, si lucrurile se misca suficient de repede incat acest instrument de popularizare nu mai este eficient. Ca atare, cei interesati nu mai trebuie sa astepte pe altii "sa le popularizeze" informatia, in special pentru ca informatiile sunt publice.

Am retinut de la dumneata ca viteza luminii este doar viteza de propagare. Si este o constanta universala care are aceeasi valoare in orice punct al universului.

Partea subliniata cu rosu nu stiu de unde ai retinut-o (de la mine sigur nu), dar este un nonsens total. Viteza de propagare nu se defineste "in puncte" ale Universului. Incearca sa retii ca viteza de propagare a luminii in vid este aceeasi fata de orice sistem de referinta din Univers si evita exprimarile fara sens.

Dar este aceasta viteza a luminii in vid c o viteza absoluta sau o viteza relativa?.

Viteza luminii in vid este considerata constanta universala si in acest sens se poate numi absoluta. Dar nu este absoluta in sensul in care ar fi definita fata de un sistem de rferinta absolut (sau universal), pentru ca un astfel de sistem nu exista pentru nicio viteza. Daca intelegi aceasta distinctie bine, daca nu, ai grija la exprimari ca se ajunge foarte usor la afirmatii false sau complet lispite de sens.

Intr-un eseu pe care l-am postat pe undeva, se spunea ca cele doua sisteme care luneca unul pe langa altul ar avea fiecare viteza lui de translatie absoluta cuprinsa in domeniul vitezelor in care viteza luminii este maxima (este la o extrema a domeniului).

Multe erori se spun in multe eseuri. Conceptul de viteza de translatie absoluta nu are sens, pentru ca nu exista sistem de referinta absolut.

Si atunci un sistem ar avea viteza de translatie mai aproape de c, de extremul domeniului. Iar celalat sistem ar avea viteza de translatie mai departata de extrem.

Aceste afirmatii referitoare la "viteze de translatie absoluta" nu inseamna nimic pana nu se precizeaza cum anume s-ar putea verifica valoarea lor de adevar. Cu alte cuvinte, ar fi nevoie de o metoda prin care, date fiind doua sisteme concrete, sa se verifice care dintre ele are "viteza de translatie absoluta" mai mare. Iar daca un astfel de mecanism nu exista, utilitatea notiunii de "viteza de translatie absoluta" dispare complet si a insista cu ea este o mare pierdere de vreme.

Translatiile sunt fenomene fizice naturale raspandite in tot universul. Parametrul fizic al translatiei este viteza.

Aceste afirmatii nu inseamna nimic pana nu definesti concret conceptul de "viteza". Pana atunci, poti inlocui acel cuvant cu "trambalizeala" si obti exact la fel de multe informatii in descrierea naturii.

Toate translatile se desfasoara cu viteza proprie absoluta, care nu poate fi raportata la nici-un reper.

Daca ar fi asa, atunci ramane sa explici de ce crezi tu ca ar trebui sa intereseze pe cineva existenta acestei notiuni. Care crezi tu ca ar fi utilitatea ei in descrierea realitatii?

Cand se raporteaza la un reper (la un sistem de referinta) nu mai este viteza absoluta, ci devine viteza relativa, care are alta valoare.

Toate vitezele de translatie sunt relative in sensul in care se definesc doar fata de sisteme de referinta fizice. Iar daca din ce spui tu, noi avem acces doar la "viteze de translatie relative", nu si la "viteza de translatie absoluta", atunci repet intrebarea: care ar fi utilitatea notiunii de "viteza de translatie absoluta"?

Viteza v care apare in formulele relativiste este viteza relativa, dintre cele doua sisteme,

Evident. Daca ai crezut vreodata ca inseamna altceva acea viteza, greseala este a ta si nu e niciodata prea tarziu sa ti-o corectezi.

nu este viteza reala de translatie a sistemelor.

Ce este "viteza reala de translatie" a sistemelor? Este cumva chestia aceea nedefinita concret si imposibil de determinat pe care o numeai mai sus "viteza de translatie absoluta"? O intrebare suplimentara pentru tine ar fi: De ce crezi ca o astfel de viteza chiar exista in realitate?

Acum se pune intrebarea: Poate raportarea unei viteze relative la viteza luminii sa produca efecte relativiste fizice reale?

Eu nu inteleg deloc intrebarea ta.

In primul rand, ce inseamna pentru tine "raportarea unei viteze relative la viteza luminii"? Te referi cumva la factorul v/c din formule? Te referi la faptul ca in exemple apar valori de genul "v=0.2c"? Sau te referi la altceva?

In al doilea rand, ce inseamna pentru tine "efecte relativiste fizice reale"? Poate ar ajuta un exemplu concret, sa se inteleaga mai bine la ce te referi.

In al treilea rand, nu e deloc clar ce legatura te astepti tu sa fie intre cele doua? Ce ar insemna pentru tine ca prima o produce pe a doua?


e-