Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cunoasterea si limitele ei  (Citit de 39022 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #60 : Noiembrie 09, 2014, 11:59:09 p.m. »

Ar mai putea exista logica divina, la care omul nu are acces.In acest caz, intrebarea este:Daca "creatorul" nu vrea sa stim, de ce ne mai "zbatem" sa stim?In acest caz "Dubito" n-ar mai exista.Logic, nu?

De ce crezi ca nu vrea sa stim? Chiar daca creatorul ti-ar explica in cele mai mici detalii cum a creat Universul (sau Multiversul), tot nu vei putea experimenta "momentul" creatiei. Nu vei putea verifica daca ce ti-ar spune este adevarat. Ca sa stii, ar trebui sa crezi.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1060
  • Popularitate: +62/-18
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #61 : Noiembrie 10, 2014, 12:55:27 a.m. »
As vrea sa stiu, "in cele mai mici detalii", m-as multumi si cu "macrodetalii",daca e posibil, cum a "aparut" creatorul.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #62 : Noiembrie 10, 2014, 01:02:24 a.m. »
Tocmai asta era dezbaterea: daca "ceva" a aparut pur si simplu sau este pur si simplu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #63 : Noiembrie 10, 2014, 11:16:56 a.m. »
Ai spus mai devreme ca "Tot ce exista evolueaza, in sensul ca variaza si produce efecte".
Da, asta este o definitie a existentei. Ceva ce nu variaza si nu produce efecte e echivalent logic cu a nu exista.

Citat
Avand in vedere ca ai restrans tot ce exista la existenta noastra, afirmatia in cauza se restrange si ea logic la Universul post-Big Bang.
Nu am restrans tot ce exista la existenta noastra. Daca gasesti un citat in care am facut asa ceva, te rog sa-l prezinti. Iar daca tu asta ai inteles din cele scrise pana acum, reciteste mai cu atentie.

In ce priveste definitia existentei, ea ramane valabila si in afara Universului post-Big-Bang, altfel nu e coerent logic ce povestim aici. De ce am schimba definitiile la momentul Big-Bang-ului?


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #64 : Noiembrie 10, 2014, 12:18:52 p.m. »
In ce priveste definitia existentei, ea ramane valabila si in afara Universului post-Big-Bang, altfel nu e coerent logic ce povestim aici. De ce am schimba definitiile la momentul Big-Bang-ului?
e-

Pentru ca la momentul Big-Bang-ului s-a creat spatiu-timpul "nostru". Tinand cont, de exemplu, de faptul ca la nivel cuantic spatiu-timpul "nostru" se prezinta diferit fata de cel la nivel macro, putem presupune in mod logic ca si "dincolo" de Big-Bang lucrurile stau diferit. In aceste conditii nici macar definitia existentei nu mai e in mod obligatoriu aceeasi. Sigur ca putem construi un model al existentei "dincolo" de Big-Bang bazandu-ne pe aceeasi definitie dar, pana ce modelul respectiv nu e testat, nu putem exclude celelalte variante ca fiind ilogice.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #65 : Noiembrie 10, 2014, 01:36:18 p.m. »
Electron , ce inseamna pentru tine aparitie? Acel au aparut?
Am explicat asta deja, reciteste mai cu atentie.

Citat
De ce nu poti sa spui ca au existat cumva, undeva, din senin , pur si simplu?
Pentru ca o existenta care dureaza de o infinitate de timp este ilogica, duce la o regresie infinita de evenimente.

Citat
De ce au trebuit sa apara?
Pentru ca regresia infinita e ilogica.

Citat
Si daca au aparut cum pot sa apara , sa se intample, fara nici o cauza?
La asta nu pot sa raspund. Sper ca nu am dat impresia ca as avea pretentia sa o pot face.

Pot sa-ti spun insa ca logic e mai simplu sa apara ceva pur si simplu decat sa fi fost creat de (alt)ceva si mai complex, iar existenta creatorului respectiv sa nu aiba nici o explicatie. Probabil ai auzit de briciul lui Occam. E foarte relevant aici.

Citat
Lipsa oricarei cauze, explicatii, notiuni care sa defineasca momentul aparitiei sau aparitia in sine induce ideea de nimic .
Si ce-i cu asta? E mai simplu "nimic" decat "ceva foarte complex cu putere creatoare, dar fara nici o explicatie".

Citat
Din ceva ce nu exista si nu putea sa intample, schimbe, modifice  niciodata  a aparut ceva pur si simplu .
Da, asta inseamna "a aparut pur si simplu": din non-existenta a aparut existenta fara nici o cauza. Cat despre "nu putea [...] niciodata", se pare ca nu e asa. Dovada e ca s-a intamplat.

Citat
Nu stiu. Eu nu pot sa accept logic absenta oricarui lucru care sa genereze dupa un Intreg Univers cu toate legile sale .
Daca insa poti sa accepti logic fara nici o explicatie existenta infinita a ceva extrem de complex care sa gernereze dupa in Intreg Univers cu toate legile sale, da-i inainte. Eu iti spun doar ca logic se justifica varianta mai simpla.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #66 : Noiembrie 10, 2014, 01:47:28 p.m. »
Inteleg ca ai niste argumente logice sa consideri ca e plauzibil sa existe un singur nivel de regresie [...]. Dar faptul ca nu ai prezentat acele argumente situeza deocamdata ipoteza ta (probabil consistenta din punct de vedere logic pentru tine) in domeniul credintelor (pentru ceilalti participanti la discutie).
Si ce-i cu asta? Nu imi propun aici sa conving pe nimeni ca exista acel nivel de regresie. Eu am intervenit in discutie la punctul legat de creatie/aparitie, iar argumentatia mea e legata de asta. Restul nu ma intereseaza daca tu sau altii considerati credinte sau altceva. Iar daca tu le consideri credinte de acelasi fel ca si credintele religioase de exemplu, pot sa-ti spun ca te inseli. Dar asta e cu totul alta discutie pentru alt topic.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #67 : Noiembrie 10, 2014, 01:57:26 p.m. »
Citat
Asta inseamna ca exista ceva (timpul) inainte de aparitia "pur si simplu" a lucrului/conceptului/fenomenului care a generat existenta (adica si timpul).
Nu. Asta inseamna doar ca timpul este implicit in variatie. Daca inaintea variatiei respective nu variaza nimic, nu ai cum defini vreun timp "inainte", sau macar vreo existenta. Tocmai asta inseamna aparitia pur si simplu: de la non-existenta, apare ceva care exista. Aparitia este o variatie si pe baza ei poti defini notiunea de timp. Pana la aparitie nu ai existenta si deci nici timp. Ar fi un nonsens sa spui ca inainte de aparitia pur si simplu, a fost non-existenta o infinitate de timp. 
e-
Adica daca corect am inteles vrei sa spui  caci este non- sens sa masori chit timp a trecut intre 2 discontinuitati de timp?!
Ai inteles gresit. Eu nu am vorbit niciunde de "discontinuitati de timp".

Citat
Chind spui,  sa ii sapun fenomen Big-Bang cum il interpretezi ca fiind ceva care a fost in o clipa inimaginabil de scurta sau ca e ceva care e discontinua sau continua (cel putin pina in prezent), sau care a durat cel putin un anumit interval de timp?!
Depinde ce numesti tu "Big-Bang". Inceptul expansiunii singularitatii reprezinta un eveniment in spatiu-timp, are durata zero. Expansiunea care a inceput atunci inca dureaza.

Citat
Ce vreau sa zic este, caci  din acele dimensiuni extrem de mici ale singularitatii eu cred caci nu se poate concetra o atit de multa informatie (si aici iar o problema .. fiecare cu definitiile lui si interpretarile sale, mai pe scurt eu inteleg ca informatie = variatie/perturbatie),
Consider ca amestecarea informatiei in aceasta discutie doar complica lucrurile inutil, mai ales atata timp cat nu s-a stabilit (aici) o definitie comuna a "informatiei". Daca fiecare incepe sa arunce cu termeni din care fiecare intlege ce vrea el, se face varza discutia.

Citat
in acest caz totul care noua ne vine din partea cealalta unde nu stiu timp este sau nu, forma de organizare, distribuire, etc. e dirijata de partea cealalta.
Ce anume "ne vine din partea cealalata"?

Citat
Putem spune ca exista schimb de informatii intre cele doua lumi?!
Depinde de definitia conceptului de "informatie" pe care o folosesti.

Citat
La fel intre cele doua lumi si cealalta odata ce exista variatii exista timp ?!
Te exprimi ininteligibil. Te rog sa refrmulezi, dar in romaneste.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #68 : Noiembrie 10, 2014, 02:12:44 p.m. »
Si ce-i cu asta? Nu imi propun aici sa conving pe nimeni ca exista acel nivel de regresie. Eu am intervenit in discutie la punctul legat de creatie/aparitie, iar argumentatia mea e legata de asta. Restul nu ma intereseaza daca tu sau altii considerati credinte sau altceva. Iar daca tu le consideri credinte de acelasi fel ca si credintele religioase de exemplu, pot sa-ti spun ca te inseli. Dar asta e cu totul alta discutie pentru alt topic.

e-

Nu am nici o problema cu credintele altora. Insa eu am inteles (poate gresit) ca argumentatia ta in legatura cu aparitia pur si simplu se bazeaza pe existenta cel putin a unui nivel de regresie. Daca nu e asa, ar trebui sa reiei argumentatia pornind de la ideea ca nu exista nici un nivel de regresie pre-Big-Bang, asta insemnand de fapt ca Big-Bangul a aparut pur si simplu. Cred insa ca e greu sa sustii asa ceva, din moment ce crezi altceva.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #69 : Noiembrie 10, 2014, 02:22:38 p.m. »

Citat
Lipsa oricarei cauze, explicatii, notiuni care sa defineasca momentul aparitiei sau aparitia in sine induce ideea de nimic .
Si ce-i cu asta? E mai simplu "nimic" decat "ceva foarte complex cu putere creatoare, dar fara nici o explicatie".

e-

De ce ar fi mai simplu "nimic"? Nici "nimicul", nici "infinitul" nu pot fi definite. A defini inseamna a fixa limitele (a delimita) obiectului definit. Nici nimicul, nici infinitul nu au limite.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #70 : Noiembrie 10, 2014, 04:22:56 p.m. »
In ce priveste definitia existentei, ea ramane valabila si in afara Universului post-Big-Bang, altfel nu e coerent logic ce povestim aici. De ce am schimba definitiile la momentul Big-Bang-ului?
e-

Pentru ca la momentul Big-Bang-ului s-a creat spatiu-timpul "nostru".
Si de ce ar schimba asta definitia conceptului de "a exista"? Adica dupa Big-Bang, doar ceea ce variaza si are efecte definim ca existent, dar inainte de Big-Bang nu?

Conceptul de "a exista" este un concept independent de Universul actual. Sau pentru tine nu e asa? Definitiile fac parte din premisele discutiei, ca sa aplicam rationamente si logica asupra unor concepte, trebuie sa fim de acord cu baza, cu definitiile. Daca nu esti de acord, atunci orice discutie despre alte eventuale nivele de regresie este un nonsens. Dar interesul nostru aici este sa discutam coerent, cu sens. Este una din premisele de la care plec eu, cel putin.

Citat
Tinand cont, de exemplu, de faptul ca la nivel cuantic spatiu-timpul "nostru" se prezinta diferit fata de cel la nivel macro, putem presupune in mod logic ca si "dincolo" de Big-Bang lucrurile stau diferit.
Amesteci spatiu-timpul si proprietatile sale (macro sau micro) cu discutia despre existenta. Daca tu accepti ca existent doar ceva care seamana (la nivel macro sau micro) cu ce observam in Universul nostru, atunci te limitezi singur la asta, in discutia despre existenta. De ce ne-am limita in acest fel?

Citat
In aceste conditii nici macar definitia existentei nu mai e in mod obligatoriu aceeasi.
Chiar nu inteleg de ce ar fi asa. Ce anume din definitia "variaza si are efecte" trebuie schimbat pentru existenta (evenuala) dinainte de Big-Bang si de ce?

Citat
Sigur ca putem construi un model al existentei "dincolo" de Big-Bang bazandu-ne pe aceeasi definitie
Cum anume construiesti tu un model al existentei pe baza acestei definitii? Aceasta definitie precizeaza atributele minime pe care trebuie sa le aiba "ceva" ca sa-l numim existent. Ce model construiesti tu de aici?

Citat
dar, pana ce modelul respectiv nu e testat, nu putem exclude celelalte variante ca fiind ilogice.
Prezinta cateva din celelalte variante de modele bazate pe alte definitii ale existentei, sa vad la ce anume te referi.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #71 : Noiembrie 10, 2014, 04:33:47 p.m. »
Insa eu am inteles (poate gresit) ca argumentatia ta in legatura cu aparitia pur si simplu se bazeaza pe existenta cel putin a unui nivel de regresie.
Ai inteles gresit.

Citat
Daca nu e asa, ar trebui sa reiei argumentatia pornind de la ideea ca nu exista nici un nivel de regresie pre-Big-Bang, asta insemnand de fapt ca Big-Bangul a aparut pur si simplu. Cred insa ca e greu sa sustii asa ceva, din moment ce crezi altceva.
Repet inca o data ca faptul ca numarul de regresii este finit nu depinde de respectivul numar de regresii. Un numar finit e mai simplu decat o regresie infinita. Poate sa fie 0, 1, 173 sau 1043453455345645, tot finit este si tot la aparitia pur si simplu ajungem.

Faptul ca eu gasesc mai plauzibil un nivel pre-Big-Bang si nu zero este alta poveste si nu are legatura cu finitudinea numarului si deci cu aparitia pur si simplu. Reia discutia si verifica faptul ca doar tu amesteci cele doua lucruri, exact cum faci in fragmentul subliniat aici cu rosu.


e-
« Ultima Modificare: Noiembrie 10, 2014, 05:05:42 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #72 : Noiembrie 10, 2014, 05:04:37 p.m. »
De ce ar fi mai simplu "nimic"?
Nu prea are rost sa despicam in 4 sensul conceptului de "mai simplu". Unu e mai simplu decat mai multe, iar nici unul e mai simplu decat unu. Daca nu esti de acord, atunci explica ce intelegi tu prin "mai simplu" si explica de ce definitia ta e mai buna in aceasta discutie.

Citat
Nici "nimicul", nici "infinitul" nu pot fi definite.
Daca tu vorbesti in termeni ai caror definitii consideri ca nu exista, e problema ta. Incercarile tale de a duce discutia in derizoriu cu astfel de false "probleme de semantica" nu sunt productive. Daca nu intelegi un termen folosit aici, mai bine cere clarificari.

Aici vorbim de existenta, ca atare "nimicul" este opusul la nivel de existenta a "ceva". Cand nu exista "ceva", atunci avem de-a face cu "nimic".

Iar "infinitul" este o cantitate care nu este finita, de obicei.

De ce respingi definitiile prin specificarea complementarului ? Apropos, intunericul exista, sau nici el nu e definibil?

Citat
A defini inseamna a fixa limitele (a delimita) obiectului definit.
Exista mai multe moduri de a "delimita" ceva, a le ignora nu este un argument valid.

Citat
Nici nimicul, nici infinitul nu au limite.
False probleme de semantica, iar si iar.

Daca tu esti in stare sa afirmi ca "infinitul" si "nimicul" sunt la fel de complicate pe baza respingerii posibilitatii (tale) de a le defini, atunci problemele de logica si rationamentele nu prea are rost sa le discutam. Ramai la semantica, eu voi incerca sa ignor asemenea interventii.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #73 : Noiembrie 10, 2014, 09:58:49 p.m. »
Si de ce ar schimba asta definitia conceptului de "a exista"? Adica dupa Big-Bang, doar ceea ce variaza si are efecte definim ca existent, dar inainte de Big-Bang nu?

e-

In Universul nostru caracteristicele spatiu-timpului determina caracteristicile existentei. De aceea am adus in discutie diferentele intre micro- si macro-Univers. La nivel macro Universul functioneaza dupa anumite legi care lipsesc la nivel micro-. Inca nu stim daca exista sau nu spatiu-timp inainte de Big-Bang, iar daca exista, nu stim ce caracteristici are si cum (sau daca) acestea influenteaza existenta.


Conceptul de "a exista" este un concept independent de Universul actual. Sau pentru tine nu e asa? Definitiile fac parte din premisele discutiei, ca sa aplicam rationamente si logica asupra unor concepte, trebuie sa fim de acord cu baza, cu definitiile. Daca nu esti de acord, atunci orice discutie despre alte eventuale nivele de regresie este un nonsens. Dar interesul nostru aici este sa discutam coerent, cu sens. Este una din premisele de la care plec eu, cel putin.

e-

Cu partea subliniata sunt de acord. Dar definitia ta pentru existenta se bazeaza exclusiv pe observatiile din Universul nostru. Mai sus am explicat de ce nu e obligatoriu sa fie asa si "dincolo".


Citat
In aceste conditii nici macar definitia existentei nu mai e in mod obligatoriu aceeasi.
Chiar nu inteleg de ce ar fi asa. Ce anume din definitia "variaza si are efecte" trebuie schimbat pentru existenta (evenuala) dinainte de Big-Bang si de ce?

e-

Eu as zice: "Tot ce exista se manifesta, in sensul ca produce efecte". E o definitie mai generala si mai vaga pentru ca si cunostintele actuale cu privire  la existenta pre-Big- Bang sunt cel putin la fel de vagi.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #74 : Noiembrie 10, 2014, 10:26:55 p.m. »
Nu mai insist in legatura cu infinitul si nimicul. Doar atat:


Iar "infinitul" este o cantitate care nu este finita, de obicei.


O definitie logica nu se face in termeni negativi. De exemplu, "Caprioara NU este un animal carnivor" nu e o definitie.

Edit: "o definitie nu trebuie sa includa termeni negativi"  :D
« Ultima Modificare: Noiembrie 10, 2014, 10:31:40 p.m. de 123 »