Constiinta si Theory of Everything

[Sieglind]

Nu există model fizic sau matematic care să poată anticipa în amănunt pe fiecare dintre noi (spre deosebire de legile naturii, care reuşesc să comprime cazurile particulare într-o ecuaţie, formulă etc.), după cum nicio simulare şi niciun experiment nu sunt în măsură să ne reconstituie fidel unicitatea, în toată complexitatea ei, dintr-o sumă de probabilităţi.

Implicatia nu este insa evidenta.
De acord ca (poate) nici un model fizic nu poate explica/anticipa in amanunt pe fiecare din noi in unicitatea sa. Asta nu implica in mod necesar ca este ceva nefizic, ne-natural in unicitatea noastra.

Dar sa ne gandim ca acceasi dificultate intanim daca vrem sa expicam/prezicem in amanunt care va fi evolutia presiuni atmosferice la 2 m in fata primariei Caracal in martie 2015.

Poate vom putea intelege cum functioneza constiinta in principiu, dar nu rezulta ca atunci in mod necesar vom putea raspunde la aceste intrebari specifice.
Si nu e vorba doar de insuficienta puterii de calcul. Comportarea haotica a sistemelor complexe are grija sa reduca ce si cat se poate prezice.

Încercam doar să spun că nu văd necesitatea desprinderii ei de la "purtător" înspre transcendent, pentru ca astfel să poată fi încorporată într-o all-inclusive ToE.
Mulţumesc pentru precizări.

[mircea_p]

Daca tot a ramas mesajul asta nesters, hai sa il umplu cu o gluma, chiar daca nu e tocmai in tema:

It is a mistake to think you can solve any major problems just with potatoes.
Douglas Adams

Google translate:
(Este o greșeală să crezi că poți rezolva orice probleme majore doar cu cartofi.)

[07Marius]

Dar în orgoliul meu de oarecare, precedat şi succedat de o mulţime indeterminabilă (pentru mine!) de asemenea colecţii, tot o să susţin, până la proba contrară, că nicio astfel de teorie, algoritm sau aparat conceptual nu vor reuşi să explice, într-un tipar reducţionist, modul specific de structurare a informaţiei în sistemul viului conştient de sine – cel individualizat prin percepţii subiective şi trăiri afective, şi nici să-l descrie exhaustiv.  

Matrix mi-a plăcut, desigur. Dar atât.  

Teoriile sunt instrumentele noastre de a construi modele rationale pentru a explica observatiile noastre. Informatia este o parte fundamentala din ceea ce observam noi si intelegem. Indiferent de ce fel de constructii vorbim, de la cele cladite natural de marimea galaxiilor sau a clusterelor de galaxii, pina la celulele biologice, ori pina la modul cum este structurat atomul sau insusi spatiul-timpul - in toate aceste structuri exista informatie care este asociata cu modul in care structura este realizata, cum interactioneaza cu alte structuri, cum se reproduce sau cum evolueaza in timp.
Sistemul viu cum l-ai denumit la randul sau este "guvernat" de acest tip de informatie, care in esenta sunt instructiuni extrem de simple, care insa sunt iterate de un nr. f. mare de ori. Aici "intram" intr-un set de informatii ce au un caracter fractal, este acelasi gen de mecanism care functioneaza in orice numim "sistem viu", desi viu aici depaseste intelesul obisnuit al cuvantului. Este f. greu de definit, notiunea de viu.
Mai mult, constiinta se inrudeste extrem de mult cu "inteligenta artificiala", care devine tot mai mult inteligenta pe zi ce trece si parerea mea este ca in momentul in care inteligenta artificiala este adaptiva, invata fara ca un programator sa-i scrie codul, este o chestiune de timp pina ca obiectul sa capete propria constiinta. Pe scurt, cand se va depasi un prag critic de putere de calcul, combinata cu puterea de invatare => constiinta. Pe urma, restul este evolutie ptr. a atinge un prag ridicat de constiinta.
Cat de departe suntem de faza asta?

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=robot-learning

[mircea_p]

Pe scurt, cand se va depasi un prag critic de putere de calcul, combinata cu puterea de invatare => constiinta. Pe urma, restul este evolutie ptr. a atinge un prag ridicat de constiinta.
Cat de departe suntem de faza asta?

Buna intrebare. Oamenii au sperat (si cred ca mai spera) ca inteligenta artificiala va ajuta intelegerea creierului uman.
Deocamdata cred ca doar prilej de contemplatie. Si de povestiri SF. Cel putin ne putem imagina scenarii.

Robotii pasitori sant foarte interesanti (si cool). Dar se pare ca nu au nevoie de cap. Deocamdata.

[07Marius]

Buna intrebare. Oamenii au sperat (si cred ca mai spera) ca inteligenta artificiala va ajuta intelegerea creierului uman.
Deocamdata cred ca doar prilej de contemplatie. Si de povestiri SF. Cel putin ne putem imagina scenarii.

Robotii pasitori sant foarte interesanti (si cool). Dar se pare ca nu au nevoie de cap. Deocamdata.

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.
Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.
Sunt subiecte de SF - OK, imi plac filmele SF. Dar cred ca am depasit acest prag deja:

http://nanopatentsandinnovations.blogspot.ro/2011/03/chip-in-brain-controls-computer.html

 sau

http://www.computerworld.com/s/article/9141180/Intel_Chips_in_brains_will_control_computers_by_2020

Un documentar care explica f. frumos legatura dintre haos, ordine si viata (constiinta) scos de BBC si in prezentarea lui Jim Al-Khalili dezvaluie conexiunile "ascunse" dintre aceste elemente:

http://topdocumentaryfilms.com/secret-life-chaos/

[mircea_p]

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.

Ca diavolul din Arabela care avea capul pe un raft in dulap.

Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.
Sunt subiecte de SF - OK, imi plac filmele SF. Dar cred ca am depasit acest prag deja:

Am depasit nivelul de pur SF. Dar nu am depasit cea ce  imaginatia poate imagina. Din fericire.  Ai citit "ultima intrebare" (sau poate "Intrebarea finala") a lui Asimov?

[Sieglind]

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.
Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.

Cumva se şi reproduc? 

[07Marius]

Si robotii pasitori au nevoie de cap, deocamdata este legat cu cabluri de corp si este pe masa in spatele draperiilor.
Viteza cu care evolueaza este uimitoare. Ceea ce natura a cladit in miliarde de ani, este acum comprimat in citeva decenii.

Cumva se şi reproduc? 

Desi ar putea parea in afara ariei stiintifice si reproducerea are rezervat un interes din partea specialistilor (a nu se intelege ca pretind a fi unul). Chiar daca robotii (in prezent) nu o fac cu pasiune, se pare ca este o problema de actualitate:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/05/0511_050511_robots.html

Ultima afirmatie poate fi combatuta, echipa de la robotzi au suficiente materiale in acest sens:

http://creativemonkeyz.com/roboti/robotzi-s01-ep18-control/

[07Marius]

Am depasit nivelul de pur SF. Dar nu am depasit cea ce  imaginatia poate imagina. Din fericire.  Ai citit "ultima intrebare" (sau poate "Intrebarea finala") a lui Asimov?

Nu. Dar avem un precedent: Jules Verne.

[Sieglind]

Ultima afirmatie poate fi combatuta, echipa de la robotzi au suficiente materiale in acest sens:

Îl prefer pe ăsta:

[mircea_p]

Am depasit nivelul de pur SF. Dar nu am depasit cea ce  imaginatia poate imagina. Din fericire.  Ai citit "ultima intrebare" (sau poate "Intrebarea finala") a lui Asimov?

Nu. Dar avem un precedent: Jules Verne.

Vrei sa zici, un precedent la "realitatea depaseste imaginatia"?
Sigur, oarecum. Ne-a incantat copilaria. Cred ca asta e cea mai mare realizare.
De fapt sant lucruri pe care nu cred  ca le-a imaginat nici un autor SF.
Cum ar fi Internetul si Google. Sigur, au scris de  supercomputere care stiu raspunsul la orice intrebare si baze de date "intr-un singur cristal" dar parca nu e acelasi lucru.

In privinta robotilor eu personal nu vad conexiunea cu "constiinta" artificiala. Daca e vorba sa producem "roboti", adica niste unelte care sa inlocuiasca oamenii la joburi neplacute sau nedorite, ultimul lucru pe care l-am dori la ei ar fi sa aiba o inteligenta de tip "uman".
Care ar fi diferenta intre roboti si sclavi, an cazul asta?

[07Marius]

In privinta robotilor eu personal nu vad conexiunea cu "constiinta" artificiala. Daca e vorba sa producem "roboti", adica niste unelte care sa inlocuiasca oamenii la joburi neplacute sau nedorite, ultimul lucru pe care l-am dori la ei ar fi sa aiba o inteligenta de tip "uman".

Dimpotriva. Se fac eforturi f. mari ca robotii sa fie cat mai umani.
Se comercializeaza deja...
At 25 cm in height and weighing 1.5 kg, the robot "is almost a living being. It has the same activity as a living being, it has its own autonomy and conscience", he said.It also has a series of "basic needs, like nourishment and security, and other more advanced ones, like love, recognition, freedom and, above all, enjoying itself and getting along well".
In contrast to the available robots developed till date, its makeup does not consist of "a collection of limited actions or programmed responses. It's dynamic, it has its own life and, at times, it's unpredictable," said AISoy 1's designer.

The robot is capable of learning from experience and modifying "its behaviour, values and actions it can undertake at specific times," he said."If you take two AISoy 1's and leave them in two different families, within two months they will be totally different because they will have had different experiences," said Garcia. (http://articles.economictimes.indiatimes.com/2010-07-30/news/27623571_1_first-robot-domestic-robot-spanish-firm)

Un alt articol interesant pe marginea subiectului:
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14886421

Care ar fi diferenta intre roboti si sclavi, an cazul asta?

Care este si acum: statul de plata si iluzia ca traiesti LIBER, sau cine stie - poate ca noi vom fi sclavii...

[Sieglind]

Dimpotriva. Se fac eforturi f. mari ca robotii sa fie cat mai umani.
Se comercializeaza deja...
At 25 cm in height and weighing 1.5 kg, the robot "is almost a living being. It has the same activity as a living being, it has its own autonomy and conscience", he said.It also has a series of "basic needs, like nourishment and security, and other more advanced ones, like love, recognition, freedom and, above all, enjoying itself and getting along well".
In contrast to the available robots developed till date, its makeup does not consist of "a collection of limited actions or programmed responses. It's dynamic, it has its own life and, at times, it's unpredictable," said AISoy 1's designer.

The robot is capable of learning from experience and modifying "its behaviour, values and actions it can undertake at specific times," he said."If you take two AISoy 1's and leave them in two different families, within two months they will be totally different because they will have had different experiences," said Garcia. (http://articles.economictimes.indiatimes.com/2010-07-30/news/27623571_1_first-robot-domestic-robot-spanish-firm)

Acum, fără supărare, dacă ţie ţi se pare că asta se potriveşte cu reclama (sufletul comerţului, n'aşa?):  



It has the same activity as a living being, it has its own autonomy and conscience.

A naibii conştiinţa asta! (all-inclusive)  

http://en.wikipedia.org/wiki/AISoy1

[mircea_p]

Care ar fi diferenta intre roboti si sclavi, an cazul asta?

Care este si acum: statul de plata si iluzia ca traiesti LIBER, sau cine stie - poate ca noi vom fi sclavii...

Si atunci care ar fi scopul? Dupa parerea ta.

In privinta competitiei dintre imaginatie si realitate, in domeniul inteligentei artificiale, imaginatia e inca mult inainte.
Vezi de exemplu "Intrebarea finala".
http://gawrylyta.files.wordpress.com/2011/11/isaac_20asimov_20-_20ultima_20intrebare.pdf
Si "Raspunsul" lui Fredric Brown (pe romaneste).
http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2F193.230.235.141%2Fcarti%2FBeletristica%2FNesortate%2Ff%2FFredric%2520Brown%2FRaspunsul.doc&ei=C361UPmtF4aOygGf4YH4Cg&usg=AFQjCNFylqCQzLqYySamMhaKV0WGPbE3uQ&cad=rja
Dupa ce trecem de faza asta, putem spune ca realitatea a depasit imaginatia. 

[07Marius]

Si atunci care ar fi scopul? Dupa parerea ta.

Ca intotdeauna scopul initial este bun. Pe parcurs se mai schimba lucrurile si apar cei care profita de cunostiintele acumulate si le utilizeaza in scopuri mai putin nobile. De la un robot sa zicem utilitar (gen chirurg) f. usor se poate ajunge la un robot utilitar gen "killer soldat" sau ptr. actiuni ce implica droguri, mafia etc. Probabil ca asta se va si intampla in viitorul relativ apropiat.

In privinta competitiei dintre imaginatie si realitate, in domeniul inteligentei artificiale, imaginatia e inca mult inainte.
Dupa ce trecem de faza asta, putem spune ca realitatea a depasit imaginatia. 

JOHNNY MNEMONIC
http://www.imdb.com/title/tt0113481/
"Inside Johnny’s brain, a “wet-wired” memory chip has been implanted that allows him to interface with computer systems, and which gives him a set storage capacity of 80 gigabytes of data he can carry; overloading this set capacity will, of course, kill him little time. This last job will require him to upgrade his memory to 160 gigabytes, but force him to carry 320."

In anul 1995 era SF. Astazi total realizabil si fara a pune viata purtatorului in pericol. Nici macar nu ar fi nevoie de cabluri (ca si in film), Wi-Fi si totul se face curat fara conectori.
Cat timp a trecut de atunci...
Imaginatia este inainte intr-adevar, dar realitatea ne prinde din urma mai repede decat ne imaginam.