Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina  (Citit de 14519 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

coco

  • Vizitator
Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« : Februarie 10, 2012, 03:27:11 p.m. »
Salut!

Am gasit un filmulet pe youtube (link-ul de mai jos) si mi se pare cam ciudat..cred ca declaratia lor este falsa.. viteza spotului de lumină proiectată pe Lună s-ar putea misca doar la fel de repede ca fotonii care formeaza fascicul, deci nu mai mult de viteza luminii.

Voi ce parere aveti? :)


Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #1 : Februarie 10, 2012, 03:53:21 p.m. »
Cât timp nu se transportă informație depășirea vitezei luminii nu prezintă nici o problemă.
Spotul luminos nu poate transporta informație așa că poate depăși viteza luminii fără nici o problemă.
În filmul prezentat de tine se afirmă că spotul nu ar fi ceva fizic, asta este de discutat, din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #2 : Februarie 10, 2012, 07:00:51 p.m. »
viteza spotului de lumină proiectată pe Lună s-ar putea misca doar la fel de repede ca fotonii care formeaza fascicul,
In primul rand, viteza spotului nu se misca. Eventual o viteza poate varia, dar a vorbi de miscarea vitezei e un nonsens.

In al doilea rand, viteza spotului este exact zero. Si nu fac aluzie la paradoxul sagetii in zbor a lui Zeno, ci la faptul ca "spotul" este locul de impact al unor fotoni cu o suprafata. Ceea ce se misca (cu viteza despre care e vorba in filmulet) este locul geometric (care nu este material), nu vreun foton din fascicol sau ceva material.

In al treilea rand, daca am vorbi de viteza cu care un fascicol strapunge mai multe ecrane transparente (subtiri de tot sa zicem) aflate perpendicular in calea sa, atunci viteza de deplasare a fotonilor ar fi relevanta, dar nu in cazul din filmulet.


din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
Poti include in lista si masa, spre exemplu? Nu de alta, dar pozitia, viteza si dimensiunea sunt lucruri care se pot determina si pentru elementele geometrice, care sunt concepte, complet imateriale.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 147
  • Popularitate: +24/-19
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #3 : Februarie 10, 2012, 07:14:20 p.m. »
Am modificat (tradus) numele acestui topic, deoarece ne aflam pe un forum romanesc.

<Pozitron>

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #4 : Februarie 10, 2012, 07:29:02 p.m. »
din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
Poti include in lista si masa, spre exemplu? Nu de alta, dar pozitia, viteza si dimensiunea sunt lucruri care se pot determina si pentru elementele geometrice, care sunt concepte, complet imateriale.
Nu pot include masa, este cumva o cerință pentru a fi ceva fizic? Am afirmat eu undeva că spotul ar fi ceva material?
Curentul electric are masă? Este el ceva fizic?
Mai mult, eu nu am vorbit despre determinare eu am vorbit despre măsurare care este un caz special de determinare.

Oricum am mai avut discuția asta și este puțin probabil să ne schimbăm opiniile unul altuia, eu nu am argumente suplimentare față de data trecută, dacă nici tu nu ai argumente suplimentare nu putem decât să reluăm argumentația de data trecută ajungând, cel mai probabil, la același rezultat, ceea ce nu prea are sens.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #5 : Februarie 11, 2012, 03:45:22 p.m. »
Nu pot include masa,
Ok.

Citat
este cumva o cerință pentru a fi ceva fizic?
Nu. Dar e o cerinta pentru ca ceva sa se poata misca in sens fizic, adica sa aiba o viteza (de deplasare).

Citat
Am afirmat eu undeva că spotul ar fi ceva material?
Nu. Am afirmat eu undeva ca ai facut acea afirmatie?

Citat
Curentul electric are masă? Este el ceva fizic?
Curentul electric, per se, nu are masa. Si e "ceva fizic" in acelasi sens in care circuitul apei in natura e ceva fizic. Dar curentul electric (circuitul apei) nu are viteza de deplasare. Purtatorii de sarcina (sau moleculele de apa) in schimb, au si masa si viteza de deplasare.

Citat
Oricum am mai avut discuția asta și este puțin probabil să ne schimbăm opiniile unul altuia, eu nu am argumente suplimentare față de data trecută, dacă nici tu nu ai argumente suplimentare nu putem decât să reluăm argumentația de data trecută ajungând, cel mai probabil, la același rezultat, ceea ce nu prea are sens.
Eu observ ca e o divergenta de vocabular pe care-l folosim. De aceea imi permit sa te intreb cateva lucruri, in speranta ca voi putea intelege de ce folosesti vocabularul pe care-l folosesti:

Este un disc geometric "ceva fizic" pentru tine? (Pentru mine nu este.)
Ce caracteristica a spotulul il face pentru tine sa fie "ceva fizic"?
Ce are un spot in plus fata de un disc geometric (presupunand spotul circular pt simplificare)?

Dupa cum vezi, intrebarile sunt legate intre ele, poti raspunde in ce ordine vrei, daca vrei.

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #6 : Februarie 11, 2012, 06:35:12 p.m. »
Eu observ ca e o divergenta de vocabular pe care-l folosim. De aceea imi permit sa te intreb cateva lucruri, in speranta ca voi putea intelege de ce folosesti vocabularul pe care-l folosesti:
Este un disc geometric "ceva fizic" pentru tine? (Pentru mine nu este.)
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.


Ce caracteristica a spotulul il face pentru tine sa fie "ceva fizic"?
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.

Ce are un spot in plus fata de un disc geometric (presupunand spotul circular pt simplificare)?
Consider că se înțelege din celelalte răspunsuri.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #7 : Februarie 11, 2012, 07:34:42 p.m. »
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
Ok, poate o reprezentare a discului sa depaseasca viteza luminii?

Citat
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.
Cum poate fi detectat spotul? Ce caracteristici masurabile are, pe care un disc geometric (ca obiect matematic) nu le are?

Citat
Ce are un spot in plus fata de un disc geometric (presupunand spotul circular pt simplificare)?
Consider că se înțelege din celelalte răspunsuri.
Inca nu am inteles, oi fi mai greu de cap ...

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #8 : Februarie 11, 2012, 08:17:19 p.m. »
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
Ok, poate o reprezentare a discului sa depaseasca viteza luminii?
Depinde de reprezentare, deja am obosit cu argumentarea, măcar dacă aș vedea o finalitate.

Citat
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.
Cum poate fi detectat spotul? Ce caracteristici masurabile are, pe care un disc geometric (ca obiect matematic) nu le are?
Luminozitate, formă, suprafață, viteză, traiectorie, etc.
Ce caracteristici măsurabile ar putea avea un disc ca obiect matematic?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #9 : Februarie 11, 2012, 09:37:37 p.m. »
Ok, poate o reprezentare a discului sa depaseasca viteza luminii?
Depinde de reprezentare,
In ce conditii poate o reprezentare fizica a unui disc sa depaseasca viteza luminii?

Citat
deja am obosit cu argumentarea, măcar dacă aș vedea o finalitate.
Iata una posibila: demonstratia ta ca exista "ceva fizic" ce se poate deplasa mai repede decat viteza luminii.

Cu alte cuvinte, astept sa ajungem la demonstratia afirmatiei de aici:
Spotul luminos nu poate transporta informație așa că poate depăși viteza luminii fără nici o problemă.[...]din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.


Poate ma insel eu si mi-a scapat ceva subtilitate din fizica. Poti sa ma condamni ca vreau sa inteleg ce afirmi?

Citat
Citat
Spotul poate fi detectat, are caracteristici măsurabile.
Cum poate fi detectat spotul? Ce caracteristici masurabile are, pe care un disc geometric (ca obiect matematic) nu le are?
Luminozitate, formă, suprafață, viteză, traiectorie, etc.
Ajungem cred destul de aproape de miezul problemei, adica de diferenta de vocabular esentiala: Pentru mine spotul ca atare nu se misca, adica nu se poate misca. Spotul e ceva cu existenta tranzitorie, "acelasi spot" nu exista decat o durata de timp infinitezimala, fiind, repet, un loc de impact al unor fotoni cu un suport material. Ca noi vedem o serie de spoturi care apar in pozitii diferite in momente de timp diferite, si ca asta ne da iluzia miscarii exact ca la cinematograf, asta nu inseamna ca ceva fizic se misca, adica se deplaseaza pe ecran.

Asa ca, te rog sa explici cum masori tu viteza unui spot.

Citat
Ce caracteristici măsurabile ar putea avea un disc ca obiect matematic?
Masurabile in sens fizic, nici una, desigur. Tocmai de aceea un disc ca obiect matematic nu este ceva fizic.

Am ajuns insa sa discutam despre "reprezentarea unui disc", despre care suntem amandoi de acord ca este "ceva fizic" si ca se poate deplasa. Astept sa vad in ce conditii consideri tu ca o astfel de reprezentare se poate deplasa mai repede decat viteza luminii. De asemenea, sunt foarte interesat sa aflu ce similitudine faci tu intre o reprezentare a unui disc si spotul luminos. Ce anume "fizic" din acel spot se deplaseaza?

In speranta ca acum e mai clara finalitatea acestor intrebari eu sunt interesat sa continuam aceasta discutie.

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #10 : Februarie 12, 2012, 01:25:43 a.m. »
In speranta ca acum e mai clara finalitatea acestor intrebari eu sunt interesat sa continuam aceasta discutie.
Eu nu sunt interesat, este foarte probabil că nu vom ajunge la un consens cu privire la ce însemnă ceva fizic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #11 : Februarie 12, 2012, 02:19:19 p.m. »
Eu nu sunt interesat, este foarte probabil că nu vom ajunge la un consens cu privire la ce însemnă ceva fizic.
Ok, deci faptul ca tu nu crezi ca vom ajunge la un consens, te face sa renunti la argumentatie. Sincer nu ma asteptam la o astfel de lipsa de integritate intelectuala din partea ta.

(Ca sa fie clar, lipsa de integritate intelectuala despre care vorbesc este cea care iti permite sa faci afirmatii elucubrante pe acest forum pe care refuzi sa le sustii cu argumente cand ti se cer, dand motive ca cel de mai sus.)

e-
Don't believe everything you think.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #12 : Februarie 12, 2012, 03:09:49 p.m. »
Eu nu sunt interesat, este foarte probabil că nu vom ajunge la un consens cu privire la ce însemnă ceva fizic.
Ok, deci faptul ca tu nu crezi ca vom ajunge la un consens, te face sa renunti la argumentatie. Sincer nu ma asteptam la o astfel de lipsa de integritate intelectuala din partea ta.

(Ca sa fie clar, lipsa de integritate intelectuala despre care vorbesc este cea care iti permite sa faci afirmatii elucubrante pe acest forum pe care refuzi sa le sustii cu argumente cand ti se cer, dand motive ca cel de mai sus.)

e-
Consider că depășești puțin limita atunci când mă acuzi de lipsă de integritate intelectuală, eu nu te-am jignit, sau nu-mi aduc aminte să o fi făcut, dacă am făcut-o îmi cer scuze.

Nu încerc decât să opresc o polemică care nu va duce la nimic.
Doar dacă ne uităm la un mic exemplu:
Am ajuns insa sa discutam despre "reprezentarea unui disc", despre care suntem amandoi de acord ca este "ceva fizic" si ca se poate deplasa.
Afirmație cât de poate de falsă, tu te gândești probabil la exemplul dat de mine de reprezentare a discului pe hârtie și-ți imaginezi că singurul mod de reprezentare pe hârtie poate fi desenarea ori și o proiecție pe hârtie poate fi o reprezentare despre care sunt destul de convins ca tu nu o consideri ceva fizic.
Poate ai observat că încerc, în general, să fiu cât mai precis în exprimări, când am spus:
Discul în sine, ca obiect geometric, nu este „ceva fizic”, pe de altă parte, o reprezentare a discului, pe hârtie spre exemplu, devine ceva fizic.
nu am specificat modul în care reprezint discul pe hârtie, tu ai tras, probabil, concluzia că mă refer doar la desenarea acestuia.
Sper că înțelegi de ce pentru mine continuarea discuției pe subiect nu este rentabilă, nu-mi aduce nici mie nici altora informație suplimentară, nu este vorba de lipsă de integritate intelectuală, pur și simplu este vorba de lipsă de interes.
Nu degeaba am spus:
din punctul meu de vedere spotul este cât se poate de fizic din moment ce putem să-i măsurăm o serie de caracteristici, poziție, viteză, eventual dimensiune, etc.
lăsând posibilitatea existenței și altor puncte de vedere.

Nu vreau să mă cert cu tine, foarte probabil că suntem de acord pe mult mai multe subiecte decât cele în care suntem în dezacord, eu pot trăi foarte bine și dacă nu ești de acord cu punctul meu de vedere pe acest subiect, nu țin să-ți schimb punctul de vedere.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #13 : Februarie 12, 2012, 03:57:01 p.m. »
 Are cineva amabilitatea sa enunte pe romaneste, in cateva randuri, problema ridicata de filmulet?
Este vorba de un paradox? Disputa de pana acum mi se pare ca vizeaza notiuni,exprimari, definitii,
si nu ataca fondul topicului.

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Răspuns: Cum sa depasesti viteza luminii fara a depasi lumina
« Răspuns #14 : Februarie 12, 2012, 04:59:06 p.m. »
Are cineva amabilitatea sa enunte pe romaneste, in cateva randuri, problema ridicata de filmulet?
Este vorba de un paradox? Disputa de pana acum mi se pare ca vizeaza notiuni,exprimari, definitii,
si nu ataca fondul topicului.
Ce vrea să spună filmul este că, deși din teoria relativității apare viteza luminii ca viteză limită, anumite lucruri se pot deplasa cu viteză peste viteza luminii. Ei spun în film că acele lucruri nu ar fi ceva fizic.
Astfel, spotul făcut de o rază laser pe suprafața lunii, sau pe orice suprafață suficient de îndepărtată, poate depăși viteza luminii.
În realitate, spotul poate depăși viteza luminii nu pentru că nu ar fi ceva fizic ci pentru că nu poate transporta informație.
Dacă ceva călătorește de la A la B într-un anumit sistem de referință cu viteză peste viteza luminii atunci există sisteme de referință în care acel ceva călătorește de la B la A. Cu alte cuvinte evenimentele plecarea din A și sosirea în B nu au loc în aceeași ordine în orice sistem de referință. Cât timp nu se transportă informație asta nu este o problemă, dacă însă se transportă informație se ajunge la o serie de paradoxuri legate de călătoria în trecut, paradoxuri peste care nu putem trece și atunci punem condiția că călătoria în trecut nu este posibilă de unde ajungem și la concluzia că nu se poate transporta informație cu viteză mai mare de viteza luminii.