Trăim într-un univers în care viitorul este conţinut în prezent?

[Scientia]

Biologu pune următoare întrebare, interesantă am considerat-o noi, în secţiunea QA a site-ului:

"Daca "Dumnezeu nu joaca zaruri", nu inseamna ca traim intr-un Univers in care viitorul este continut in prezent?

Daca nu exista intamplare in Univers, ci totul respecta niste reguli clare, atunci mersul lucrurilor, starea viitoare a oricarui sistem - viitorul deci - pot fi calculate de o superminte.

Nu spun ca noi oamenii am fi in stare de asta, vorbesc doar despre consecinta logica a ideii ca traim intr-un univers Einsteinian, caci el este cel care a spus ca Dumnezeu nu joaca zaruri cand a auzit de probabilitatile cu care lucreaza mecanica cuantica.

Deci, daca tot ce exista respecta reguli ferme, atunci se poate determina starea sistemului (universului) in secunda urmatoare, cea de dupa samd. Ceea ce inseamna ca viitorul este deja scris, caci viitorul nu poate fi nimic altceva decat consecinta starii prezente, ceea ce urmeaza respectandu-se regulile universului si nimic nu poate schimba asta.

ce parere aveti? ".

Link: http://www.scientia.ro/intrebarile-scientia/details/Daca-quot-Dumnezeu-nu-joaca-zaruri-quot-nu-inseamna-ca-traim-intr-un-Univers-in-care-viitorul-este-continut-in-prezent-_1390.html

[Electron]

"Daca "Dumnezeu nu joaca zaruri", nu inseamna ca traim intr-un Univers in care viitorul este continut in prezent?

Cine este acest "Dumnezeu" despre care vorbesti? Nu poti pune o intrebare fara sa definesti continutul sau. E ca si cum ai intreba : "Daca globostrocii sunt albastri, atunci au afinitate cu electronii?".
Spun asta la nivel formal, ca sa vezi ca intrebarea e formulata nestiintific.

Daca nu exista intamplare in Univers, ci totul respecta niste reguli clare, atunci mersul lucrurilor, starea viitoare a oricarui sistem - viitorul deci - pot fi calculate de o superminte.

Daca. S-a stabilit insa ca exista "intamplare" in Univers, adica Universul nu este determinist cum credea Newton si cum ar fi preferat chiar si Einstein. Ce sa-i facem, Universul nu e intotdeauna asa cum vrem noi (sau Einstein).

Nu spun ca noi oamenii am fi in stare de asta, vorbesc doar despre consecinta logica a ideii ca traim intr-un univers Einsteinian, caci el este cel care a spus ca Dumnezeu nu joaca zaruri cand a auzit de probabilitatile cu care lucreaza mecanica cuantica.

Da, el a formulat fraza despre jocul de zaruri, dar pun pariu ca nu sti ce voia sa spuna el prin termenul de "Dumnezeu". Lui Einstein i se parea mai "normal" ca Universul sa fie determinist, i se parea ca ar fi mai elegant asa. De aceasta data intuitia sa nu a fost corecta.

Deci, daca tot ce exista respecta reguli ferme, atunci se poate determina starea sistemului (universului) in secunda urmatoare, cea de dupa samd. Ceea ce inseamna ca viitorul este deja scris, caci viitorul nu poate fi nimic altceva decat consecinta starii prezente, ceea ce urmeaza respectandu-se regulile universului si nimic nu poate schimba asta.

Dat fiind ca ipoteza de la care pleci e falsa in Universul nostru, concluziile pot fi interesante in sens platonic, rational, dar nu sunt relevante pentre Universul in care traim.

ce parere aveti?

Parerea mea este ca intrebarea este interesanta la nivel filozofic, dar "problema" a fost rezolvata deja in stiinta actuala, in sensul ca s-a ajuns la concluzia ca ipoteza prezenta in intrebare e falsa.


e-

[AlexandruLazar]

Din punctul meu de vedere, "Dumnezeu nu joaca zaruri" nu e ceva care sa contina vreun adevar stiintific intrinsec. Nu se poate deduce nimic despre Univers pe baza acestui rationament, la fel cum nu se poate deduce nimic despre sistemul economic mondial nici pe baza afirmatiei "Frate, frate, dar branza-i pe bani".

[morpheus]

Vad ca intrebarea originala e postata in filozofia stiintei. De asta inclin sa cred ca autorul, punand intrebarea asa cum a facut-o, mai degraba a invitat colegii de site la un dialog cu tenta filozofica pe marginea naturii deterministe ori nu a universului. Cuvintele lui Einstein, cu ghilimele cu tot, cred ca vin ca un simbol al determinismului acolo. Nu vad de ce le-am analiza scolareste...

Si pentru ca nu sunt in masura sa raspund eu, dar au incercat sa o faca oameni grei din fizica sec. XX-XXI, iata o prelegere a lui Hawking pe tema asta:

http://www.hawking.org.uk/index.php/lectures/publiclectures/64

[Quantum]

Eu consider ca determinismul Laplacian pe care o presupune intrebarea are o valoare filozofica. Pana la dezvoltarea mecanicii cuantice era o idee larg acceptata. Mai ales ca teoria relativitatii are consecinte folozofice interesante (avand in vedere relativitatea simultaneitatii). Se pare ca Einstein avea convingerea ca diferenta dintre ce percem noi ca trecut, prezent si viitor este doar o iluzie.  (“For we convinced physicists, the distinction between past, present, and future is only an illusion, however persistent” – Albert Einstein and Michele Besso: Correspondence 1903-1955, P. Speziali, ed. Paris: Hermann, 1972). Dezvoltarea mecanicii cuantice a aratat ca determinismul Laplacian este gresit, realitatea avand se pare o natura probabilistica. Astfel consider ca la momentul actual, filozofic Universul are o natura semi-determinista in care se poate calcula probabilistic (in principiu) o stare viitoare. O alta problema pentru determinismul de orice fel a reprezentat-o gaurile negre, unde se presupunea ca se pierde informatia. Totusi un mic ajutor a venit de la descoperirea teoretica a radiatiilor Hawking care reda speranta recuperarii informatiei.

[Quantum]

Pentru divertisment amintesc replica lui Niels Bohr la afirmatia lui Einstein: "Nu-i mai spune lui Dumnezeu ce sa faca cu zarurile lui"

[AlexandruLazar]

Vad ca intrebarea originala e postata in filozofia stiintei. De asta inclin sa cred ca autorul, punand intrebarea asa cum a facut-o, mai degraba a invitat colegii de site la un dialog cu tenta filozofica pe marginea naturii deterministe ori nu a universului.

Nu vreau sa par pedant, dar nu cred ca plasarea intr-o sectiune legata de filosofie ar trebui sa fie o cortina pentru a scuza o formulare "lenesa", ca si cand filosofia ar fi un fel de subsol lipsit de rigurozitate al stiintelor naturale. Daca auziti un scartait dedesubt, nu sunt vecinii care se fataie cu scaunul ci Bertrand Russell care se rasuceste in mormant.

Cuvintele lui Einstein, cu ghilimele cu tot, cred ca vin ca un simbol al determinismului acolo.

Sau ar putea sa vina ca un simbol al neincrederii lui Einstein in mecanica cuantica, si autorul original al intrebarii sa fi vrut sa intrebe daca nu cumva dihotomia intre imaginea macroscopica pe care o avem din TRG si cea microscopica din mecanica cuantica indica faptul ca cel putin una din ele sunt gresite e gresita. (Edit. Bleah.)

Dar ma gandesc ca e mai productiv sa dezbatem ce vroia omul sa afle, nu sa dezbatem ce vroia de fapt sa intrebe pentru ca nu poate formula o intrebare cum trebuie.

[Electron]

Dar ma gandesc ca e mai productiv sa dezbatem ce vroia omul sa afle

Si ce voia omul sa afle? Dava voia sa afle ceea ce apare in titlul acestui topic (intrebare care pentru mine e chivalenta cu: "Traim intr-un Univers determinist?"), atunci raspunsul este foarte scurt, chiar monosilabic: Nu. Ce e de dezbatut?

e-

[AlexandruLazar]

Pai... la asta ma refeream si eu, din felul cum e formulata intrebarea nu se intelege nimic.

[virgil 48]

 Dar "trecutul este continut in prezent" si "prezentul este continut in viitor" sau macar
 ideea care o exprima, sunt valabile?

[07Marius]

...trecut, prezent,viitor: determinism sau nu...
Am citit raspunsurile din care reiasa clar un lucru: nimeni nu stie exact. (Nu ca as sti eu mai mult...ha!ha!, dar raspunsurile sunt chiar haioase! si ilustreaza poate mai mult din personalitatea celui care raspunde decat din esenta raspunsului.

Daca ajuta ptr. dialog am sa-mi etalez si eu parerea, fara a avea pretentia ca este mai buna decat a altora (sincer!):

1. Din ce stim sigur pina acuma, stiinta de fiecare data a fost incompleta sau mai bine spus, a fost intr-o evolutie pozitiva. Fiecare descoperire a adus o alta imagine asupra "adevarurilor" absolute ale momentului. Cred ca din acest punct de vedere, putem sa avem o oarecare rezerva asupra a ceea ce stim in mod "absolut" indiferent despre ce este vorba.

2. Prima mea impresie ca nu este nici una nici alta. Sa ne gandim la un rau. Apa e formata din molecule, atomi de H si O care fiecare in parte are o miscare complet haotica - molecula (chiar si-n interiorul moleculei, atomii de H, O oscileaza in jurul pozitiei de echilibru, ceea ce influenteaza pozitia moleculelor vecine), cu stiinta actuala nu am putea sa-i descriem traiectoria, chiar daca am cunoaste toti factorii de influenta: relieful pe unde curge raul, forte de frecare intre molecule, intre molecule si sol, vantul, obstacole ce deviaza cursul apei, pesti, etc (practic sunt o infinitate de factori care pot influenta traiectoria moleculei de apa pe care o urmarim. La fel se poate pune problema cu moleculele de gaz. Individual au miscare haotica, nedeterminista.
Insa... per ansamblu putem sa calculam cu precizie cum se comporta apa sau gazul ce contine un nr. f. mare de molecule (legile termodinamicii).

Cred ca rationamentul se poate extinde si la problema pusa asupra determinismului evenimentelor. Exista un soi de determinism bazat pe un nr. f. mare de evenimente, fara a putea insa sa descrii in detaliu un eveniment singular. Ceea ce putem sa prezicem, trebuie sa contina un nr. f. mare de evenimente ca sa formuleze un model. Cred ca si in mecanica cuantica e la fel. Nu poti sa descrii miscarea unui foton printr-un model matematic, dar daca ai un flux de fotoni, poti sa-l caracterizezi.

Acum, fiecare eveniment - oricat de simplu si banal ar parea el la prima vedere, la nivel "microscopic" se descompune intr-un numar f. mare de evenimente, care la randul lor se descompun fiecare intr-un alt "pachet" de evenimente s.a.m.d....pina orice om cu mintea intreaga realizeaza ca nu poate descrie matematic complet ceea ce se intampla.
De ex: roata unui autoturism se roteste. Daca trec intr-o analiza mai detailata a acestui eveniment constat ca exista lagare de rostogolire (rulmenti) care "ajuta" la invartirea rotii. Evenimentul urmator pe scara "microscopica"  este ca corpurile de rulare se rotesc. Mai departe pe scara in jos: corpurile de rulare au rugozitate, asperitati ale suprafetei prelucrate care nu "calca" identic peste asperitatile inelelor de rulare. Cu cat privesc pe scara "microscopica" mai in detaliu, cu atat imi cresc variabilele si "posibilitatile" ca si calculul meu sa o ia razna complet. Pot insa sa fac predictii care au marja de eroare mai mare decat cea de la nivelul inferior.
De ex: pot sa spun ca roata mea va avea o bataie radiala de "atata" in functie de tolerantele si precizia de prelucrare. Daca cobor mai jos, pot sa spun ca rugozitatea suprafetelor de rulare va fi max. ...atata s.a.m.d.

Concluzia: nu exista determinism in sensul absolut al cuvantului, dar "exista" modele pe care le putem construi ptr. a face preziceri rezonabile.

Ceea ce mi se pare interesant de precizat totusi este ca avem interactiune. Si aceasta interactiune (de orice fel) se comporta ca si un "amortizor", care produce "frecare" sau "pierderi" si asta cred eu conduce la posibilitatea aparitiei ECHILIBRULUI (fie el si relativ) si astfel la posibilitatea formularii unor modele si aparitiei structurilor complexe.

ASA CA: TRAIASCA INTERACTIUNEA!

[MariS]

...trecut, prezent,viitor: determinism sau nu...
Am citit raspunsurile din care reiasa clar un lucru: nimeni nu stie exact. (Nu ca as sti eu mai mult...ha!ha!, dar raspunsurile sunt chiar haioase! si ilustreaza poate mai mult din personalitatea celui care raspunde decat din esenta raspunsului.

Daca ajuta ptr. dialog am sa-mi etalez si eu parerea, fara a avea pretentia ca este mai buna decat a altora (sincer!):

1. Din ce stim sigur pina acuma, stiinta de fiecare data a fost incompleta sau mai bine spus, a fost intr-o evolutie pozitiva. Fiecare descoperire a adus o alta imagine asupra "adevarurilor" absolute ale momentului. Cred ca din acest punct de vedere, putem sa avem o oarecare rezerva asupra a ceea ce stim in mod "absolut" indiferent despre ce este vorba.

2. Prima mea impresie ca nu este nici una nici alta. Sa ne gandim la un rau. Apa e formata din molecule, atomi de H si O care fiecare in parte are o miscare complet haotica - molecula (chiar si-n interiorul moleculei, atomii de H, O oscileaza in jurul pozitiei de echilibru, ceea ce influenteaza pozitia moleculelor vecine), cu stiinta actuala nu am putea sa-i descriem traiectoria, chiar daca am cunoaste toti factorii de influenta: relieful pe unde curge raul, forte de frecare intre molecule, intre molecule si sol, vantul, obstacole ce deviaza cursul apei, pesti, etc (practic sunt o infinitate de factori care pot influenta traiectoria moleculei de apa pe care o urmarim. La fel se poate pune problema cu moleculele de gaz. Individual au miscare haotica, nedeterminista.
Insa... per ansamblu putem sa calculam cu precizie cum se comporta apa sau gazul ce contine un nr. f. mare de molecule (legile termodinamicii).

Cred ca rationamentul se poate extinde si la problema pusa asupra determinismului evenimentelor. Exista un soi de determinism bazat pe un nr. f. mare de evenimente, fara a putea insa sa descrii in detaliu un eveniment singular. Ceea ce putem sa prezicem, trebuie sa contina un nr. f. mare de evenimente ca sa formuleze un model. Cred ca si in mecanica cuantica e la fel. Nu poti sa descrii miscarea unui foton printr-un model matematic, dar daca ai un flux de fotoni, poti sa-l caracterizezi.

Acum, fiecare eveniment - oricat de simplu si banal ar parea el la prima vedere, la nivel "microscopic" se descompune intr-un numar f. mare de evenimente, care la randul lor se descompun fiecare intr-un alt "pachet" de evenimente s.a.m.d....pina orice om cu mintea intreaga realizeaza ca nu poate descrie matematic complet ceea ce se intampla.
De ex: roata unui autoturism se roteste. Daca trec intr-o analiza mai detailata a acestui eveniment constat ca exista lagare de rostogolire (rulmenti) care "ajuta" la invartirea rotii. Evenimentul urmator pe scara "microscopica"  este ca corpurile de rulare se rotesc. Mai departe pe scara in jos: corpurile de rulare au rugozitate, asperitati ale suprafetei prelucrate care nu "calca" identic peste asperitatile inelelor de rulare. Cu cat privesc pe scara "microscopica" mai in detaliu, cu atat imi cresc variabilele si "posibilitatile" ca si calculul meu sa o ia razna complet. Pot insa sa fac predictii care au marja de eroare mai mare decat cea de la nivelul inferior.
De ex: pot sa spun ca roata mea va avea o bataie radiala de "atata" in functie de tolerantele si precizia de prelucrare. Daca cobor mai jos, pot sa spun ca rugozitatea suprafetelor de rulare va fi max. ...atata s.a.m.d.

Concluzia: nu exista determinism in sensul absolut al cuvantului, dar "exista" modele pe care le putem construi ptr. a face preziceri rezonabile.

Ceea ce mi se pare interesant de precizat totusi este ca avem interactiune. Si aceasta interactiune (de orice fel) se comporta ca si un "amortizor", care produce "frecare" sau "pierderi" si asta cred eu conduce la posibilitatea aparitiei ECHILIBRULUI (fie el si relativ) si astfel la posibilitatea formularii unor modele si aparitiei structurilor complexe.

ASA CA: TRAIASCA INTERACTIUNEA!

Bravo Marius, frumos raspuns! Asa cred si eu: exista si libertate (intr-o marja acceptabila) la nivel microcosmic, dar si la nivel individual, si exista si determinism la nivel macrocosmic, deci si la nivelul numerelor mari. Dar chestiunea pe care a pus-o Scientia, si il felicit pentru idee, nu e daca Einstein credea in Dumnezeu sau nu, asa cum am vazut multe dispute pe-aici pe forum, ci daca pentru el realitatea avea sens sau nu. Eu cred ca Einstein era convins ca lumea, existenta si Universul au SENS. Ori daca legea prima e INTAMPLAREA atunci totul e fara sens. Deci celebra fraza a lui Einstein inainte de a insemna o credinta in Dumnezeu (si aici e de discutat in care Dumnezeu credea el) arata o convingere intr-un SENS al existentei si al Universului, un sens care, poate exagerat, ii aparea ca fiind pe de-a-ntregul determinist. Aici, intr-adevar, poate fi o exagerare. Dar mi se pare relevant si raspunsul lui Niels Bohr:  "Nu-i mai spune lui Dumnezeu ce sa faca cu zarurile lui"! Adica existenta lui Dumnezeu nu presupune automat determinism total, dar sigur presupune SENS.

[Sieglind]

.

[07Marius]

... ci daca pentru el realitatea avea sens sau nu. Eu cred ca Einstein era convins ca lumea, existenta si Universul au SENS. Ori daca legea prima e INTAMPLAREA atunci totul e fara sens. Deci celebra fraza a lui Einstein inainte de a insemna o credinta in Dumnezeu (si aici e de discutat in care Dumnezeu credea el) arata o convingere intr-un SENS al existentei si al Universului, un sens care, poate exagerat, ii aparea ca fiind pe de-a-ntregul determinist. Aici, intr-adevar, poate fi o exagerare. Dar mi se pare relevant si raspunsul lui Niels Bohr:  "Nu-i mai spune lui Dumnezeu ce sa faca cu zarurile lui"! Adica existenta lui Dumnezeu nu presupune automat determinism total, dar sigur presupune SENS.

Sigur ca orice fenomen poate fi interpretat atat matematic (abstract) cat si in sens filozofic de "potrivire" cu experienta noastra de viata. Interpretarea matematica este doar un instrument abstract de explorare a lumii (universului) si nu o "realitate" de sine statatoare. Omul cu mintea sa asociaza notiuni abstracte precum cifrele cu obiecte reale si de-aici pina la cele mai complexe teorii matematice care descriu modul de comportare a "lumii" este doar un exercitiu logic si nu un fenomen real. Totul a plecat de la o asociere intre notiuni abstracte si lucruri/obiecte reale.

De ex. sunt 2 mere pe o masa. Noi asociem o notiune abstracta cifra 2 cu merele de pe masa. Putem sa le adunam, scadem etc.. dar ideea cifrei de 2 este doar o idee abstracta, o asociere intre o idee si un obiect. Sigur ca ne ajuta sa descifram lumea si cum "functioneaza" pe baza notiunilor abstracte "brevetate" de noi oamenii.

Acum - interpretarea mea a ceea ce spunea Enstein despre zaruri - se vede clar cum gandirea oamenilor (chiar si a celor mai straluciti din epoca respectiva) este "educata" sa lucreze in functie de "adevarurile" vremurilor in care au trait. Fizica pina atunci era genul de stiinta in care asocierea dintre idee si fenomen real era descris individual, clar, pur matematic si de la care nu erau abateri. Totul era determinat in functie de conditiile initiale si parametrii experimentului. Acest gen de determinism functioneaza ptr. corpurile macroscopice (si aici revin cu ceea ce spuneam in mesajul anterior, ca orice gen de determinism este valabil numai daca in spatele fenomenului respectiv se petrec practic o infinitate de evenimente de "rang inferior" care impreuna analizate pot conduce la formularea unui model de comportare si nu in mod individual).
Deasemenea in acest gen de formulare a determinismului erau f. putine variabile care puteau sa influenteze procesul.
Sa luam de pilda orbita unui meteorit sau comete. Este un corp macroscopic, dar nu poti face predictii exacte pe perioade oricat de indepartate. Apar factori perturbatori care inevitabil iti dau peste cap calculele cu atat mai mult cu cat raportul dintre "puterea" de influenta a factorilor de influenta si obiect este mai mare. (In cazul dat cu meteoritii, cu cat masa meteoritului este mai mica si astfel mai usor de perturbat traiectoria).

Numarul f.mare de interactiuni dintre obiectul analizat si mediu face tot mai putin posibil caracterizarea modului de comportare a obiectului individual dar tot mai precis putem formula un model care sa ne descrie modul cum se comporta un nr. f. mare de astfel de obiecte in ansamblu.

In aceasta "realitate" zarurile nu sunt altceva decat un "contor" abstract al nr. de evenimente. Cu cat "dai" mai mult cu zarul, cu atat poti sa descrii mai exact un fenomen statistic. Lumea in care traim este de tip statistic, doar in cazuri particulare putem analiza evenimente singulare, depinde de scara la care te "uiti" la fenomen. Asta nu inseamna ca exista "cineva anume" un Dumnezeu care n-are altceva de facut decat sa dea cu zarul si sa hotareasca soarta tuturor.
Inseamna doar ca exista un nr. infinit de interactiuni la scari diferite (ca si niste etaje la bloc) la care noi percepem realitatea prin asocieri abstracte intre notiuni si fenomene (mate, fizica etc)

[Sieglind]

Ce voia să spună "cu zarul"?

... într-una din scrisorile către Max Born: ‘Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory says a lot, but it does not really bring us any closer to the secrets of the Old One. I, at any rate, am convinced that He does not play dice.’  (4 December 1926)

Pentru că Einstein credea că numai o teorie generală a câmpului (nu teoria cuantică) poate oferi o descriere completă a realităţii fizice. O explică în "Mecanica cuantică şi realitatea".

http://www.pitt.edu/~jdnorton/teaching/HPS_0410/chapters/quantum_theory_completeness/index.html

În plan socio-filozofic, ideile lui de determinism strict (determinarea necesară a tuturor evenimentelor viitorului prin legităţi stricte / lipsa de libertate a "voinţei individuale") s-au prăbuşit odată ce a cunoscut ororile nazismului, holocaustul.