Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?  (Citit de 250117 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #435 : Octombrie 11, 2013, 11:32:15 a.m. »
 Exemplul prezentat mai sus sugereaza ca este necesar sa consumam energie pentru a crea o forta care produce, la o rotatie completa, lucru mecanic nul. Nu e chiar asa. Motorul navei in discutie produce un jet de gaze al carui impuls m*v modifica traiectoria navei. Energia consumata de motor se regaseste in energia cinetica si termica a gazelor.
 Mai simplu, se poate simula cazul unui elicopter care zboara la punct fix. Pentru invingerea fortei gravitationale rotorul consuma energie pentru accelerarea unei mase de aer si crearea unei forte m*a in sens invers. Energia consumata se transfera jetului descendent de aer si nu are legatura cu vre-o energie a campului gravitational (?).

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #436 : Octombrie 18, 2013, 11:43:47 a.m. »
Citat
Si energia lui este in masa planetei?
Alte ineptii. Conform acestor ipoteze fabulante, daca o planeta are sateliti, acestia ii consuma din energie, adica masa planetei scade incet-incet, pana ... dispare! Bravos!  ::)
Te faci ca nu intelegi sau construiesti un "om de paie"?
 In acest topic discutam daca energia care produce gravitatia este localizata in(1) masa corpurilor
 sau in(2) fluxul omogen-izotrop de materie intunecata ce produce "push gravity". Nicidecum
 despre transformarea materiei in energie, sau ce vrei tu sa insinuezi ca promovez aici.
 
Continuare la #291
Raspunsul la intrebarea din primul alineat al #291, in mod normal ar trebui sa fie afirmativ: energia
potentiala gravitationala exista si se consuma. Privind aceasta energie din perspectiva celor doua
variante posibile de producere a gravitatiei, teoria atractiei universale(TAU) si ipoteza impingerii
gravitationale(IIG), situatia se prezinta astfel:
  TAU considera ca energia se afla in masa corpurilor, iar masa barionica reprezinta 4% din componenta
Universului. Desi energia se consuma, formula atractiei universale nu ia in calcul acest fapt.
  IIG considera ca energia care face corpurile (sistemele solare, galaxiile) sa graviteze provine din
Univers, prin intermediul unui flux similar fluxului omogen izotrop, produs de materia si energia
intunecata. Acestea cumulate, constituie 96% din componenta Universului. Exista posibilitatea ca
si acestea sa se consume realizand gravitatia, dar dupa cum am mai scris in acest topic, exista si
varianta regenerarii. Concluzia ar fi ca resursele energetice ale IIG sunt incomparabil mai mari
decat ale TAU si ca din acest punct de vedere, prima ar trebui sa se bucure de mai multa credibilitate.
Daca energia care produce gravitatia este localizata in masa corpurilor si se consuma, pe
 masura ce Universul imbatraneste am putea observa corpuri ce nu se mai "atrag" sau nu mai
 respecta Legea Atractiei Universale. Daca gravitatia nu consuma energie si este dovedit ca
 transformarea unei traiectorii rectilinii in traiectorie curba este "gratis", atunci bineinteles ca
 "argumentele" prezentate aici sunt nule. Dar macar sa aflu si eu!
 
« Ultima Modificare: Octombrie 18, 2013, 11:46:48 a.m. de virgil 48 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #437 : Octombrie 18, 2013, 01:02:03 p.m. »
Te faci ca nu intelegi
Eu prezint consecintele ipotezelor tale fabulante. E evident ca tu esti cel care nu intelege ce vorbeste si ca nu ai suficienta logica sa deduci singur aceste consecinte.

Citat
sau construiesti un "om de paie"?
Consecintele ipotezelor tale fabulante nu pot sa fie "om de paie" construit de mine. (Ipotezele tale fabulante insa sunt un "om de paie" construit de tine). Daca tu vrei sa contesti aceste consecinte, n-ai decat sa-ti prezinti argumentele.

Citat
In acest topic discutam daca energia care produce gravitatia
Nu e clar de ce gravitatia ar fi "produsa" de vreo energie care trebuie sa se consume. (Iaca "omul de paie"!).

Citat
este localizata in(1) masa corpurilor
Tu esti singurul care fabuleaza ca aceasta eventuala (inventata de tine) energie se consuma. Daca ar fi asa, in ipoteza (1), ar insemna ca masa corpurilor ar scadea in timp. Cum tu insa nu intelegi termenii pe care-i folosesti, e imposibil sa intelegi ce afirmi sau macar sa intelegi argumentele pe care le primesti.

Citat
sau in(2) fluxul omogen-izotrop de materie intunecata ce produce "push gravity".
Iar o iei de la capat cu inexistentul "flux omogen-izotrop" ? (Intrebare retorica, desigur).

Citat
Nicidecum
 despre transformarea materiei in energie, sau ce vrei tu sa insinuezi ca promovez aici.
Eu nu vreau sa insinuez nimic. Am spus-o clar de mai multe ori ca esti doar un propagator de pseudo-stiinta si ca esti atat de ignorant in domenul despre care fabulezi si atat de ipocrit si de indolent incat e inutila vreo discutie cu tine pe aceste teme.

Citat
Daca energia care produce gravitatia este localizata in masa corpurilor si se consuma, pe
 masura ce Universul imbatraneste am putea observa corpuri ce nu se mai "atrag" sau nu mai
 respecta Legea Atractiei Universale
.
Si cum anume "am observa" asta, concret? Te-ai gandit la asta sau doar fabulezi ca sa te aflii in treaba ? (Intrebare retorica, desigur).

Citat
Daca gravitatia nu consuma energie si este dovedit ca
 transformarea unei traiectorii rectilinii in traiectorie curba este "gratis", atunci bineinteles ca
 "argumentele" prezentate aici sunt nule. Dar macar sa aflu si eu!
Ca sa aflii ar fi nevoie, printre altele, sa nu mai fii atat de indolent. Dar in aceste conditii si cu atitudinea pe care o ai, ramai in pseudo-stiinta in care te complaci, ca-ti sade foarte bine!


e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #438 : Octombrie 18, 2013, 04:11:27 p.m. »
Iar o iei de la capat cu inexistentul "flux omogen-izotrop" ? (Intrebare retorica, desigur).
Nu am luat-o de la capat, am continuat, aceasta este ipoteza pe care se bazeaza
 intregul topic. La inceput i-am zis flux concentric. Altfel ce rost ar mai avea aceasta
 aceasta discutie?
« Ultima Modificare: Octombrie 18, 2013, 04:22:12 p.m. de virgil 48 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #439 : Octombrie 18, 2013, 04:41:17 p.m. »
Altfel ce rost ar mai avea aceasta
 aceasta discutie?
Discutia asta nu mai are rost de la pagia a 2-a. Dar tu tine-o tot asa cu pseudo-stiinta si fara rost, cine te poate impiedica?

e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #440 : Octombrie 18, 2013, 07:51:03 p.m. »
Altfel ce rost ar mai avea aceasta
 aceasta discutie?
Discutia asta nu mai are rost de la pagia a 2-a. Dar tu tine-o tot asa cu pseudo-stiinta si fara rost, cine te poate impiedica?

 Nu oblig pe nimeni sa citeasca sau participe, Electron, de ce m-ar impiedica  cineva? 
 Iar participarea ta indelungata la discutii fara rost nu este o premiera!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #441 : Octombrie 18, 2013, 09:56:34 p.m. »
Iar participarea ta indelungata la discutii fara rost nu este o premiera!
Nu esti tu in masura sa judeci cat rost au discutiile la care particip eu. Oricum, venind de la tine e un adevarat compliment! Merci.

e-
Don't believe everything you think.

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #442 : Octombrie 20, 2013, 10:10:14 a.m. »
Exemplul prezentat mai sus sugereaza ca este necesar sa consumam energie pentru a crea o forta care produce, la o rotatie completa, lucru mecanic nul. Nu e chiar asa. Motorul navei in discutie produce un jet de gaze al carui impuls m*v modifica traiectoria navei. Energia consumata de motor se regaseste in energia cinetica si termica a gazelor.
Daca motorul nu transforma toata energia in impuls, asta tine de randamentul actual al
 mijloacelor noastre de propulsie. Dar poti afirma ca nici o parte din energia consumata-
 produsa de nava nu foloseste la curbarea traiectoriei? Fiindca daca nu ar folosi, nava s-ar
 deplasa pe o traiectorie dreapta, sub impulsul initial. Revin sa precizez, ca este cazul cand
 planeta lipseste din centrul cercului si nava se roteste in jurul lui cu mijloace proprii.
 
Citat
Mai simplu, se poate simula cazul unui elicopter care zboara la punct fix. Pentru invingerea fortei gravitationale rotorul consuma energie pentru accelerarea unei mase de aer si crearea unei forte m*a in sens invers. Energia consumata se transfera jetului descendent de aer si nu are legatura cu vre-o energie a campului gravitational (?).
Acesta este echivalent cu exemplul cunoscut al halterofilului care transpira tinand haltera
 deasupra capului, fara sa produca nici un lucru mecanic. Trebuie sa ma mai gandesc ce iti
 raspund si ce legatura are cu cazul precedent.
 Pana atunci sa revenim pe Pamant. Crezi ca un autoturism parcurgand un traseu rectiliniu,
 orizontal, consuma tot atat combustibil pe km si la ceeasi viteza, ca si pe o pista rotunda
 orizontala cu acoperire identica? Mie mi se pare ca varianta 2-a este echivalenta cu urcatul
 in panta constanta. Fara a lua in considerare alti factori perturbatori.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #443 : Octombrie 20, 2013, 01:54:09 p.m. »
Crezi ca un autoturism parcurgand un traseu rectiliniu,
 orizontal, consuma tot atat combustibil pe km si la ceeasi viteza, ca si pe o pista rotunda
 orizontala cu acoperire identica? Mie mi se pare ca varianta 2-a este echivalenta cu urcatul
 in panta constanta.
Fara a lua in considerare alti factori perturbatori.
Oare tu nu ai studiat niciodata fizica la scoala? Sau chia atat de slabi profesori ai avut?

e-
Don't believe everything you think.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #444 : Octombrie 20, 2013, 08:32:02 p.m. »
Virgil,

Am citit doar primele si ultimele doua pagini ale postarii. Mie mi se pare ca mecanismul descris de tine de "atractie" dintre doua corpuri este corect si ca el poate explica o parte din atractia masurata experimental. Asa cum a fost amintit, el se aseamana cu cel al lui Casimir pentru forta vidului. In acest caz particulele tale de impact sunt fotonii virtuali. Intrebarea este daca mecanismul "explica" gravitatia.

Aici tind sa raspund ca nu. Argumentul  este ca gravitatia apare la particule punctuale fara sarcini  (la tine mecanismul de interactiune cu particulele de impact ar disparea) si la particule in vid (la tine nu ai avea particule de impact in vid). Deci profesorii de la catedra ti-ar spune ca nu ai dreptate. Pentru mine, un argument frumos este ca mecanismul tau depinde nu numai de masa corpurilor, dar si de volumul lor. Doua corpuri la fel de grele, dar mai voluminoase, se vor atrage mai puternic, deoarece primesc mai multe impulsuri de la particulele cosmice de impact. Acum insa, asa cum a aratat Cavendish, forta de atractie depinde doar de masa, nu de raza sferelor. Incidental, Newton insusi a crezut ca forta de atractie depinde de raza sferelor, de aceea se spune ca s-ar fi temut ca masuratori cu bile apropiate nu ar fi confirmat dependenta fortei de distanta... Cert este ca forta gravitationala depinde doar de masa si nu de compozitia si "volumul" particulelor, sau sarcina lor, etc. Vorbesc de particule si nu de corpuri, pentru ca forta gravitationala ASUPRA particulelor a fost verificata experimental (se pare insa ca nu si cea data de o particula individuala).

Asa cum probabil s-a scris pe aici, se pot gasi si alte argumente impotriva teoriei propuse de tine. Totusi, eu nu as ceda, ci mai degraba as modifica teoria. O directie este cea a teoriei gravitatiei entropice, propusa de olandezul Verlinde. Daca in loc sa zici "bombardamente de particule" zici "bombardamente de informatie", datele problemei se schimba. Este drept ca teoria lui Verlinde este controverstata si este drept ca trebuie sa definesti ce este informatia (este o rezultata a entropiei termodinamice, este un parametru subiectiv, este o masura a interactiei, etc.). Terenul este minat si dificil de parcurs (vorbesc in nume personal). Dar iti da o sansa sa iesi din imaginea newtoniana pe care o propui. O alta cale de dezvoltare este in mecanica cuantica (abordarea lui Feynman a particulelor si evolutiilor virtuale), asemanator teoriei lui Casimir, acolo unde vei discuta de particule virtuale. Si aici terenul este minat, desi poate mai accesibil decat prima abordare a informatiei.

In final, problema se reduce in a descoperi daca gravitatia este o teorie fundamentala (asa cum se crede azi, in special in teoria relativitatii generalizate) sau una emergenta (asa cum este termodinamica si teoria caldurii, sa spunem). In esenta tu spui ca este emergenta si mai mult, un rezultat al interactiunii colective dintre doua corpuri si restul Universului.

numai de bine
cristi





« Ultima Modificare: Octombrie 20, 2013, 08:34:51 p.m. de cristi »
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #445 : Octombrie 20, 2013, 10:47:14 p.m. »
Crezi ca un autoturism parcurgand un traseu rectiliniu,
 orizontal, consuma tot atat combustibil pe km si la ceeasi viteza, ca si pe o pista rotunda
 orizontala cu acoperire identica? Mie mi se pare ca varianta 2-a este echivalenta cu urcatul
 in panta constanta.
Fara a lua in considerare alti factori perturbatori.
Oare tu nu ai studiat niciodata fizica la scoala? Sau chia atat de slabi profesori ai avut?
Daca tu ai studiat fizica la scoala, cum se face ca mereu nu prezinti argumente
 privind subiectul, cel mult te referi la pregatirea mea(mai nou a profesorilor mei, care   
 sunt lut de oale). Postezi numai ca sa te afli in treaba, sau nu stii ce sa spui?

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #446 : Octombrie 20, 2013, 11:51:10 p.m. »
@virgil 48 Sa presupunem ca teoria ta e corecta.Cum explici avansul periheliului planetei Mercur?Vreau explicatii stiintifice, cu toate detaliile si formulele matematice, altfel ramane o simpla ipoteza.
Am mai spus, pe acest forum, ca am multe teorii care se refera la multe "lacune" ale stiintei actuale."Timpul"(trebuie sa-mi castig, si eu, existenta :D) nu-mi permite sa le "studiez" in amanunt deci atat timp, cat nu sunt sigur de aceste teorii nu le prezint public.

P.S. Nu ma mai face "alter ego-ul" lui Electron pentru ca , inca ma intreb ce "meserie" are.Avem un singur lucru, in comun, anume o oarecare "afinitate" catre legea conservarii energiei.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #447 : Octombrie 21, 2013, 12:13:21 a.m. »
m-am uitat putin si pe "modelul P", care incepe cu:

Citat
Modelul gravitational ce urmeaza, sa-i spunem modelul P, se bazeaza pe urmatoarele postulate:
1) Se considera adevarata teoria restransa (speciala) a relativitatii a lui Einstein.
2) Se considera ca Universul contine o mare cantitate de particule elementare numite provizoriu "GRAVINO", ce au aparut odata cu Universul. Gravino are urmatoarele proprietati:
  - masa de repaus, zero
  - sarcina electrica, zero
  - viteza, viteza limita c in orice mediu si in raport cu orice referential

Teoria "modelul P" face parte din sirul de teorii care incearca sa explice un fenomen, fara insa sa se bazeze pe un indiciu experimental care ar sugera forma teoriei. Desigur, categoria este larga, incluzand celebritati precum teoria corzilor relativiste sau loop quantum gravity. Nu aici este problema. Problema este ca, atunci cand incerci sa explici teoretic un fenomen, fara nici o indicatie experimentala, atunci constructia trebuie sa fie extrem de simpla, frumoasa, sa faca conexiuni neasteptate, in asa fel incat "frumusetea teoretica" sa justifice lipsa dovezilor experimentale.

Teoria corzilor relativiste reuseste acest lucru cu forma simpla a actiunii S a corzii, care conduce nu numai la legile de miscare a particulelor, dar si la legile de interactiune dintre ele. "Loop quantum gravity" place si ea in modul in care reuseste sa cuantifice spatiul. Teoria "modelul P" nu reuseste, in opinia mea, decat sa complice teoretic. Neavand nici date experimentale, nu are sanse sa supravietuiasca loviturilor teoreticienilor, asta desigur, in masura in care supravietuieste obiectiilor de lipsa de consistenta interna.

Problema fundamentala a "modelului P" este insa alta, parerea mea. Ea ramane, dupa cate am citit, in paradigma clasica. Paradigma clasica a gravitatiei a fost insa rezolvata de Einstein. Parerea general intalnita este ca urmatorul model al gravitatiei trebuie sa fie cuantic.

numai de bine
cristi
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #448 : Octombrie 21, 2013, 08:42:46 a.m. »
@virgil 48 Sa presupunem ca teoria ta e corecta.Cum explici avansul periheliului planetei Mercur?Vreau explicatii stiintifice, cu toate detaliile si formulele matematice, altfel ramane o simpla ipoteza.

 Ti se pare ca acest topic este pana acum mai mult decat o simpla ipoteza? Despre avansul...
 am auzit de la tine. Explicatiile, detaliile si formulele, daca ai pregatirea necesara si
 capacitatea de a judeca cu capul tau, in sensul celor citite aici, separand de cunostiintele
 oficiale fara a renunta la ele, sunt sigur ca le-ai putea afla tu. Fiindca "push gravity" este
 a doua fata a aceleiasi monede, explica simplu campul gravitational si curbarea spatiului,
 trebuie numai sa ai rabdarea de a cauta cu bunavointa prin aceasta mare de cuvinte care
 a ajuns topicul. O persoana cu pregatire superioara in fizica poate reusi! Esti invitat!

Offline virgil 48

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 940
  • Popularitate: +40/-236
Răspuns: Ar putea fi gravitatia un fenomen mecanic?
« Răspuns #449 : Octombrie 21, 2013, 10:02:08 a.m. »
Virgil,

Am citit doar primele si ultimele doua pagini ale postarii. Mie mi se pare ca mecanismul descris de tine de "atractie" dintre doua corpuri este corect si ca el poate explica o parte din atractia masurata experimental. Asa cum a fost amintit, el se aseamana cu cel al lui Casimir pentru forta vidului. In acest caz particulele tale de impact sunt fotonii virtuali. Intrebarea este daca mecanismul "explica" gravitatia.

Aici tind sa raspund ca nu. Argumentul  este ca gravitatia apare la particule punctuale fara sarcini  (la tine mecanismul de interactiune cu particulele de impact ar disparea) si la particule in vid (la tine nu ai avea particule de impact in vid). Deci profesorii de la catedra ti-ar spune ca nu ai dreptate. Pentru mine, un argument frumos este ca mecanismul tau depinde nu numai de masa corpurilor, dar si de volumul lor. Doua corpuri la fel de grele, dar mai voluminoase, se vor atrage mai puternic, deoarece primesc mai multe impulsuri de la particulele cosmice de impact. Acum insa, asa cum a aratat Cavendish, forta de atractie depinde doar de masa, nu de raza sferelor. Incidental, Newton insusi a crezut ca forta de atractie depinde de raza sferelor, de aceea se spune ca s-ar fi temut ca masuratori cu bile apropiate nu ar fi confirmat dependenta fortei de distanta... Cert este ca forta gravitationala depinde doar de masa si nu de compozitia si "volumul" particulelor, sau sarcina lor, etc. Vorbesc de particule si nu de corpuri, pentru ca forta gravitationala ASUPRA particulelor a fost verificata experimental (se pare insa ca nu si cea data de o particula individuala).

Asa cum probabil s-a scris pe aici, se pot gasi si alte argumente impotriva teoriei propuse de tine.
Cristi, teoria aceasta este propusa de mine numai aici, pe forum. Daca cauti "push gravity", se
 schimba situatia, a fost sustinuta de oameni seriosi, care au fost lasati in umbra de imaginea
 lui Einstein. Nu stiu daca am realizat o premiera, dar consider(deocamdata) ca am reusit sa-l
 contrazic pe Feynman care afirma ca fluxurile de particule ar frana miscarea corpurilor din
 Univers, argument in favoarea TRG. Din cate am scris eu, un flux omogen izotrop de particule
 nu franeaza si nu accelereaza nimic si Feynman nu s-a referit la el, deci ar fi o sansa pentru
 "push gravity". Tu ce parere ai?