Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cum sa calculam distanta pina la corpurile ceresti (de pe Pamint) cu creionul?  (Citit de 26959 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

styhl

  • Vizitator
... doar cu creionul, rigla, raportorul,compasul etc. si nici in un caz sa nu folosim telescopul, nava cosmica, aparate electronice,  etc. Anume ce distante: Pamint-Soare;Pamint- Luna; Raza Lunii, Soarelui; Distantele pina la stele; si altele.
    Raspunsul la subiect (schema de rezolvare/ algoritmul) eu il am, as vrea intii sa vad alte idei (poate noi pentru mine).
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 10:56:27 p.m. de Scientia »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
   Raspunsul la subiect (schema de rezolvare/ algoritmul) eu il am
Eu nu prea cred ca ai.

e-
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 10:57:20 p.m. de Scientia »
Don't believe everything you think.

styhl

  • Vizitator
.... Insa eu nu spun minciuni.
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:02:37 p.m. de Scientia »

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
... doar cu creonul, rigla, raportorul,compasul etc. si nici in un caz sa nu folosim telescopul, nava cosmica, aparate electronice,  etc. Anume ce distante: Pamint-Soare;Pamint- Luna; Raza Lunii, Soarelui; Distantele pina la stele; si altele.
    Raspunsul la subiect (schema de rezolvare/ algoritmul) eu il am, as vrea intii sa vad alte idei (poate noi pentru mine).
Poti sa calcuelzi si distanta pana la stele care nu se vad cu ochiul liber?
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:02:51 p.m. de Scientia »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Sau, în condițiile restricțiilor tale (fără telescop, numai cu raportorul) chiar până la stele care se văd cu ochiul liber, în afară de Soare?  ;D
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 10:59:22 p.m. de Scientia »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
.... Insa eu nu spun minciuni.
Nu am afirmat ca spui minciuni. Tu poti sa fii cat se poate de convins ca ai ceea ce pretinzi ca ai, dar pana nu prezinti aici acele lucruri cu care te falesti, eu nu o sa cred ca le ai.

e-
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 10:59:43 p.m. de Scientia »
Don't believe everything you think.

styhl

  • Vizitator
    Am gasit mai multe solutii la astasta problema, numaica ideia de calcul (algoritmul, schema) o voi face foarte succind, cine e specialist bun, isi da seama indata.
                           Foarte succind.
   Intii se pune intrebarea ce forma are Pamintul. Sa demonstrez ca este sferic- nu pot. Ceva auzisem ca Pitagora a enuntat ca Pamintul e sferic, dar cum a dedus el - idee nu am. Deci consideram Pamintul sferic. Calculul razei Pamintului, este simplu. Putem lua o inaltime (mare) deasupra unei mari, apoi un obiect mai indepartat, luind informatiile despre unghiul dintre Inaltime-obiectul indepartat , dupa calcule ajungem la rezultatul cu cit este egala Raza Pamintului. Cel mai importanta informatie este calculul distantei Pamint-Luna, celelalte se deduc.
                Metoda I
   <Distanta Pamint-Luna, diametrul Lunii>
   Pentru a afla distanta Pamint-Luna ca sursa de informatie vom lua eclipsa de Soare. Desigur ea se intimpla rar, dar: Vom considera 4 observatori in timpul eclipsei, acestia vor masura distanta umbrei si penumbrei efectuata de eclipsa. Sar putea si altfel- Stiind cu ce viteza se deplaseaza pe Pamint umbra si penumbra, e deajuns sa stii timpul- si datele sunt. Stiint ce arie acopera, la eclipsa de Soare, Luna atunci (in macheta unde rezolvam) vom considera Pamintul, luna ,soarele nu ca sfere ci ca cercuri. Aceste umbre si penumbre reprezinta niste  arcuri de cerc pe (Pamintul), stiind lungimile lor si raza cercului (Pamintului) usor putem calcula lungimile coardelor sub care ele sunt intind.
    Apoi observatorul trebue sa aiba datele : sub ce unghi se vede diametrul Lunei de pe Pamint; Sub ce unghi se vede diametrul Soarelui de pe suprafata Pamintului.
    Avind aceste date (foarte importante), puteti  construi desenul imaginar (macheta), desigur sub alt raport numeric fata de cel real.
Desenati Soarele, Luna, Pamintul , Eclipsa de soare. Daca privim foarte atent observam ca acest machet, este ca o constanta, numai depinde de raport (nustiu cum sa explic, este o asemanare a unei alte figuri, nu este congruenta cu ea, dar si este reala de construit/ exemplul cu calculul ariei unui patrulater, stiind numai lungimile laturilor- sunt o infinitate de asa patrulatere (nu se pot construi), iar daca indicam un unghi sau diagonala, astfel de patrulatere vor fi numai unul (se poate de construit,este "constant", cam asa si aici).
    Stiind unghiurile (Lunei, Soarelui), lungimile arcurilor(umbrei, penumbrei),lungimile coardelor(umbrei,penumbrei),raza Pamintului enuntzate mai sus, se poate de trecut la calculul diametrului Lunii si distanta Pamint-Luna (desigur e de dorit totul sa fie exmprimat prin diametre/raze Pamintesti). Mai departe problema de geometrie.
<Distanta Pamint-Soare, diametrul Soarelui>
     Stim ca o rotatie completa in jurul pamintului luna o efectueaza in 30 zile. Pamintul se roteste in jurul soarelui si face rotatia completa timp de un an. In acelasi timp pamintul se roteste in jurul axei sale. In ce directie se roteste pamintul in jurul axei sale fata de soare, se poate de dedus  din miscarea pamintului, fata de soare,stele. La fel si cu luna pentru a afla ince directie (directia acelor de ceasornic, sau contra acelor de ceasornic) fata de pamint luna se roteste, se poate de dedus prin aceea cind luna se "formeaza" trecerea de la semiluna la luna plina.
     Din toate acestea descrise rezulta ca traectoria parcursa de Luna (in jurul soarelui) este o hipocicloida (paremise, nu s convins). Calculind lungimea traectoriei "hipocicloidei" se poate ajuns la rezultatul cu cit este egala distanta Pamint -Soare. Mai departe avind unghiul in care se "vede" Soarele de pe pamint , usor se calculeaza diametrul soarelui.
 <calculul distantei Pamint-Stele(vizibile cu ochiul liber de pe Pamint)>
     Orice astronom stie de paralaxa. Desigur aici trebueste o precizie extrema, deaceea si cercetasul va trebui sa aiba niste echipamente foarte precise (mari).
 <Calculul distantei Pamint-Planetele( vizibile)>
     Plecind de la presupunerea ca ele se rotesc in jurul soarelui, sar putea determina prin paralaxa . Doi observatori (cit posibil mai indepartati unu de altul , pe Pamint) in acelasi timp vor masura unghiul :planeta- observator1-observator 2; si invers.Stiind la ce distanta se afla unul de celalalt- se poate calcula paralaxa.

                   Metoda II
    Ca punct de start se incepe de la observarea eclipsei de Luna. Proectia semiumbra/umba Pamintului pe Luna (formeaza cercuri, cu raze diferite).La fel trebue construit machet (desen), deobservat sub ce unghi este proectia umbrei-semiumbrei Pamintului pe Luna. Dupa calcule se ajunge la distanta Pamint-Luna, diametrul Lunei. Stiind aceste date putem mai departe calcula (cum am enuntat mai sus) celelalte distante.

                  Metoda III
   Faptul ca soarele lumineaza pamintul si luna lumineaza (noaptea) pamintul, sar putea de construit paralaxe, numai datele trebuesc calculate foarte -foarte precis, mai ales pamint-soare.


Aici e descris foarte- foarte scurt metodologia de calcul (pentru cei care stiu putina geometrie algoritmul de calcul, presupun ca le este clar), insa ideia este enuntata detaliat.


Cele bune
                  
    
  
  
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 10:59:59 p.m. de Scientia »

Offline Quantum

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 164
  • Popularitate: +6/-3
Stim ca o rotatie completa in jurul pamintului luna o efectueaza in 30 zile.
Aproximativ 29.5 zile este perioada sinodica lunara. O rotatie completa in jurul Pamantului reprezinta perioada siderala lunara si esta de 27.3 zile.
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:00:14 p.m. de Scientia »

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Eu deocamdată aștept metoda pentru distanța până la stele, fără a fi nevoie de telescop. Așa, pentru Lună există metode de calcul suficient de vechi ca grecii să le fi cunoscut și sunt chiar interesante.
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:00:31 p.m. de Scientia »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
   Intii se pune intrebarea ce forma are Pamintul. Sa demonstrez ca este sferic- nu pot. Ceva auzisem ca Pitagora a enuntat ca Pamintul e sferic, dar cum a dedus el - idee nu am. Deci consideram Pamintul sferic.
Asadar ai din start o problema majora. Daca de fapt Pamantul nu e sferic, ci plat, ce rost mai au calculele celelalte?

Citat
Calculul razei Pamintului, este simplu. Putem lua o inaltime (mare) deasupra unei mari, apoi un obiect mai indepartat, luind informatiile despre unghiul dintre Inaltime-obiectul indepartat , dupa calcule ajungem la rezultatul cu cit este egala Raza Pamintului.
Nu am inteles ce vrei sa exprimi aici. Poti sa faci o figura geometrica, ceva, sa te inteleaga lumea? Nici nu te exprimi cum trebuie in romaneste, nici nu faci desene explicative. Cu asa ceva eu nu sunt convins ca nu vorbesti aiurea fara sa stii macar ce spui.

Restul nici nu mai comentez, pana nu clarifici aceste doua puncte esentiale.


e-
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:02:16 p.m. de Scientia »
Don't believe everything you think.

styhl

  • Vizitator
  Caatare drept sa-ti spun, Electron, pe mine absolut deloc nu ma deranjeaza ce pareri ai dumneata despre ceea ce eu vorbesc.

                   Privitor la problema.
    In realitate Pamintul este geoid, nu sferic. S-ar putea de neglijat chiar acest fapt (ca este geoid sau sferic) si de considerat plat, plan (pentru asemenea date ca eclipsa de soare, deoarece eroarea absoluta este foarte mica).
    Am spus ca totul aici e prezentat foarte succind, insa ideia de baza este.
   In desen figura albastra e considerata Pamintul. Punctul O centrul Pamintulul, R- raza, AB- Inaltimea deasupra marii, AC- distanta (arcul) de la inaltime (p. A) si pina unde este "vizibila" corabia/observatorul (p.C). ; unghiul ABC- alifa. Stiind aceste 3 date problema se poate de rezolvat prin 2 metode (chiar si mai multe).
   Metoda I
Avind lungimea unui arc de cerc si unghiul de care el este subintins usor se poate de calculat raza lui. Amintesc ca in acest caz unghiul arcului de care este subintins este de (90-alifa).  PI*R/AC=180/(90-alifa) <=> R=(180*AC)/(PI*(90-alifa))

   Metoda 2
Pentru aceasta metoda (desenu 2) chiar nici nu mai e nevoe de masurat lungimea arcului AC.
Din desen: Tiunghiul ABL~triungiul CBO. AB=h (inaltimea deasupra marii); alifa(unghiul dintre inaltimea (BA); Observator 1 (p.B); observator 2 (p. C). BL=LC=h*cos(alifa); AL=sqrt(BL*BL-h*h); OC=R.
AB/2*BL=AL/R <=> R=2*cos(alifa)*sqrt(sqr(h*cos(alifa))-h*h)
  
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:00:45 p.m. de Scientia »

styhl

  • Vizitator
desenu 2
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:00:59 p.m. de Scientia »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Desenele tale sunt foarte clare si metoda ta este foarte buna in principiu. Din punct de vedere insa, este nevoie de turn prea inalt si prea lat pentru a putea fi construit practic (inalt cat aproape jumate din raza Pamantului!) si lat de cativa km si poate mai bine sa poata fi vazut de la distanta aia asa de mare cat jumate de diametru de Pamant. In plus, chiar si construit, varful nu i se va vedea din cauza ... norilor. Desigur ca varful e mai inalt decat norii si nu ar fi vazut din punctul celalalt. Asadar metoda da e frumoasa, dar merge doar pe hartie.

Si totusi, Eratostene a masurat raza Pamantului tot geometric, cum propui si tu, cu 200 de ani inaintea erei noastre. Cum a facut-o? Asta e o problema interesanta pentru tine.
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:01:18 p.m. de Scientia »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
 Caatare drept sa-ti spun, Electron, pe mine absolut deloc nu ma deranjeaza ce pareri ai dumneata despre ceea ce eu vorbesc.
Nici pe mine nu ma deranjeaza, ca atare, absolut deloc, faptul ca pe tine nu te deranjeaza ce pareri am eu despre ce vorbesti tu.

e-
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:01:33 p.m. de Scientia »
Don't believe everything you think.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
N-am citit cu atenție demonstrația, dar presupun că Adi a făcut-o, și dacă e corectă, felicitări. E o soluție interesantă.

Pe de altă parte, gândește-te că în principiu cel mai mic unghi pe care îl poți măsura fără a avea instrumente optice speciale e cam de 60 de secunde de arc (aprox. 1'). Cam cât de înalt ar trebui să fie turnul ca să poți obține rezultate în condițiile astea?
« Ultima Modificare: Mai 28, 2011, 11:01:53 p.m. de Scientia »