Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Deducerea coeficientilor Lorentz  (Citit de 6556 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Deducerea coeficientilor Lorentz
« : Octombrie 11, 2010, 04:26:30 p.m. »

In  TR se folosesc transformarile Lorentz. In acele ecuatii de transformare a coordonatelor unui eveniment de la un sistem de referinta inertial, la altul, apar acei coeficienti ai lui Lorentz; radical din (1-B^2) si 1/ radical din (1-B^2). Cred ca pentru intelegerea fenomenelor descriese de TR este necesar sa se cunoasca ce reflecta fizic acei coeficienti. Pentru aceasta este necesar sa se cunoasca in detaliu calea logica urmata de Lorentz, prin care a dedus acei coeficienti. Altfel,  pentru cel care studiaza TR, nu inseamna decat o aplicare mecanica a acelor coeficienti, fara sa stie ce este fizic in spatele lor. Cine stapaneste acel rationament si poate sa explice, cum se ajuge pe calea deductiei logice, la acei coeficienti, daca are amabilitatea sa il posteze in pagina forumului, sau  eventual sa indice o lucrare (de preferat in limba romana) in care este expus in detaliu, ar aduce o contributie foarte bine venita in pagina forumului.       

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #1 : Octombrie 11, 2010, 06:57:02 p.m. »
Cred ca pentru intelegerea fenomenelor descriese de TR este necesar sa se cunoasca ce reflecta fizic acei coeficienti.
Coeficientii reflecta faptul ca orice semnal (informatie) se propaga cu viteza finita (in cazul de fata mai mica decat viteza luminii in vid). Mai exista un subiect despre deducerea respectivilor coeficienti: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1468.0

Citat
Pentru aceasta este necesar sa se cunoasca in detaliu calea logica urmata de Lorentz, prin care a dedus acei coeficienti. Altfel,  pentru cel care studiaza TR, nu inseamna decat o aplicare mecanica a acelor coeficienti, fara sa stie ce este fizic in spatele lor.
Ma indoiesc ca o sa intelegi ceva din "logica" urmata de Lorentz, el pur si simplu a constatat ca ecuatiile lui Maxwell sunt invariante la acela transformari de coordonate. Nici n-ai inceput bine discutia si te grabesti sa tragi concluzii despre cei care studiaza TR.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #2 : Octombrie 11, 2010, 08:58:27 p.m. »
In  TR se folosesc transformarile Lorentz. In acele ecuatii de transformare a coordonatelor unui eveniment de la un sistem de referinta inertial, la altul, apar acei coeficienti ai lui Lorentz; radical din (1-B^2) si 1/ radical din (1-B^2).
Corect. Doar ca acei coeficienti nu sunt aplicati asa, orbeste, ci ei rezulta direct din TR, adica din postulatele acesteia. Subliniez ca acei factori sunt o consecinta a postulatelor si nu fac parte a priori din teorie, luati direct de la Lorentz.

Citat
Cred ca pentru intelegerea fenomenelor descriese de TR este necesar sa se cunoasca ce reflecta fizic acei coeficienti.
E mai degraba invers: ca sa intelegi ce inseamna acei factori trebuie sa intelegi fenomenele descrise de TR (care sunt consecinte ale postulatelor teoriei).

Citat
Pentru aceasta este necesar sa se cunoasca in detaliu calea logica urmata de Lorentz, prin care a dedus acei coeficienti.
Fals, Lorentz a obtinut acei factori pe cale matematica, nu pe cale fizica asa cum sunt ei (re)obtinuti in TR.

Citat
Altfel,  pentru cel care studiaza TR, nu inseamna decat o aplicare mecanica a acelor coeficienti, fara sa stie ce este fizic in spatele lor.
Pentru cei care cred ca in TR au fost introdusi asa, din burta, factorii lui Lorentz, o fi cum zici. Dar "ce e fizic in spatele lor" se afla in TR si nicidecum in calculele lui Lorentz.

Citat
Cine stapaneste acel rationament si poate sa explice, cum se ajuge pe calea deductiei logice, la acei coeficienti, daca are amabilitatea sa il posteze in pagina forumului, sau  eventual sa indice o lucrare (de preferat in limba romana) in care este expus in detaliu, ar aduce o contributie foarte bine venita in pagina forumului.
Asta e parerea ta si eu personal nu sunt de acord cu tine. Ar fi cel mult o curiozitate matematica si istorica, dar nicidecum relevanta fizic. Relevant fizic ar fi sa intelegi cum apar acei coeficienti in TR plecand de la postulatele teoriei.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #3 : Octombrie 11, 2010, 09:04:20 p.m. »
Mai exista un subiect despre deducerea respectivilor coeficienti: http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=1468.0
As face observatia ca discutia pornita de ilasus e exemplul tipic de jonglerie matematica irelevanta care nu are nici o relevanta fizica. Totusi, sunt curios ce parere va avea "gheorghe adrian" despre ideile lui ilasus, dupa ce va citi magnificele sale mesaje. Abea astept sa-i vad aici impresiile.

e-
Don't believe everything you think.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #4 : Octombrie 12, 2010, 07:44:55 a.m. »

 sau  eventual sa indice o lucrare (de preferat in limba romana) in care este expus in detaliu, ar aduce o contributie foarte bine venita in pagina forumului.       

Exista expunerea facuta chiar de Einstein, in cartea sa de popularizare. In romaneste a fost tradusa cu titlul "Teoria relativitatii pe intelesul tuturor".
Deducerea transformarilor Lorentz pe baza principiilor relativitatii se gaseste (in detaliu) intr-o anexa.


gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #5 : Octombrie 12, 2010, 11:32:39 a.m. »
Domnilor Forumisti!
Constat ca toti cunoasteti foarte bine semnificatia fizica a coeficientilor lui Lorentz. Dar nici unul dintre dumneavoastra, nu are amabilitatea sa ne expuna rationamentul prin care se deduc acei coeficienti. Eu am citit candva acea lucrare de popularizare a lui Einstein, dar, nu –mi aduc aminte sa fi dat acolo deducerea acelor coeficienti. Am tot cautat pe internet si nu am gasit expunerea rationamentelor lui Lorentz, ci doar afisarea ecuatiilor de transformare. Va multumesc pentru linkurile pe care mi le-ati dat. Am sa urmaresc aceste lincuri. Poate voi pricepe si eu ceva din aceasta teorie. Nici pe mine nu ma intereseaza jongleriile matematice, fiindca sunt doar metafizica. Ma intereseaza numai fenomenul fizic, numai miscarea, caci doar ; -totul este miscare, findaca totul este motor-.   

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #6 : Octombrie 12, 2010, 12:05:46 p.m. »
Eu am citit candva acea lucrare de popularizare a lui Einstein, dar, nu –mi aduc aminte sa fi dat acolo deducerea acelor coeficienti.
Ar trebui sa o recitesti.

Citat
Am tot cautat pe internet si nu am gasit expunerea rationamentelor lui Lorentz, ci doar afisarea ecuatiilor de transformare.
Daca ai cautat la fel ca si pentru a afla dimensiunea fizica a capacitatii electrice, nici nu ma mir ca nu ai gasit.

Citat
Nici pe mine nu ma intereseaza jongleriile matematice, fiindca sunt doar metafizica. Ma intereseaza numai fenomenul fizic, numai miscarea, caci doar ; -totul este miscare, findaca totul este motor-.
Fara comentarii.


e-

PS: E interesant cum cei care critica din ignoranta stiinta actuala, nu sunt interesati sa vada ce au de spus altii care fac exact ca ei, ci o tin inainte doar pe ideea lor. As fi foarte curios sa vad ce ar avea de spus ilasus despre ideile lui "gheorghe adrian" si invers, ce ar avea de spus "gheorghe adrian" despre ideile lui ilasus. Crede cineva ca vom vedea asa ceva in viitor?
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #7 : Octombrie 12, 2010, 06:11:23 p.m. »
@gheorghe adrian

Un rationament destul de simplu prin care se poate deduce factorul Lorentz din principiul constantei vitezei luminii se gaseste pe wikipedia, aici. Formula care apare cel mai des in calcule, sqrt(1-B^2) este doar o aproximare, pentru ca factorul Lorentz se calculeaza folosind o dezvoltare in serie cu o infinitate de termeni, la fel ca functiile sinus si cosinus.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1979
  • Popularitate: +140/-12
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #8 : Octombrie 12, 2010, 10:15:36 p.m. »
Eu am citit candva acea lucrare de popularizare a lui Einstein, dar, nu –mi aduc aminte sa fi dat acolo deducerea acelor coeficienti.
Eu m-am uitat pe cartea respectiva saptamana trecuta si deducerea era acolo. Si copia mea este destul de veche, asa ca nu cred ca a fost adugata recent.

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #9 : Decembrie 03, 2010, 08:08:20 a.m. »
Domnul Micea_P!
Vrea sa spun mai intai ca pe mine personal ma interesa pasii logici ai rationamentului lui Lorentz pentru ca sa separ ceeace este fizic de ceeace este matematic (abstract, metafizic). Am gasit o expunere foarte frumoasa a TR la lyncul:
http://www.phys.tuiasi.ro/Cursuri/CURSUL7FIZICA.pdf
care mie imi pare ca este chiar mai clara decat traducerea articolului original, facuta de dl. Adrian Buzatu. Vreau sa mai spun ca, discutand pe forum noi nu facem decat filozofie pe marginea fizicii. Filozofie fizica inseamna ca examinam rational adica dpdv al logicei rationale diferite afirmatii sau intrebari care tot apar legate de fenomenele fizice, de ceeace se intampla in universul fizic. In acest context formulez cateva intrebari. –1. Admiti ca vitezele fizice reale, din universul fizic, au doar valori cuprinse in intervalul  0 – C ?. –2. Orice viteza fizica reala este viteza unui sistem fizic real, este legata de un sistem fizic, apartine unui sistem fizic ?. –3. Poate exista un sistem fizic real fara de masa?. –4. Si atunci poate exista viteza fizica reala nelegata de o masa?. –5. Ori ce viteza nelegata de o masa nu este viteza fizica reala ci este o viteza metafizica, o viteza fictiva?. -6. Viteza fizica reala este  altceva decat fenomenul fizic al translatiei corpurilor (structurilor) materiale?.
Care ar fi raspunsurile la aceste intrebari?. Sunt ele intrebari esentiale?. Merita sa se de niste raspunsuri logice simple si clare la aceste intrebari?. Raspunsuri care sa fie fixate definitiv, ca sa nu mai lase loc la contraziceri. (Eu anticipez ca o sa va feriti sa raspundeti clar si simplu la aceste intrebari, dumneata si ceilalti moderatori).

 Pentru acuze mincinoase facute in alta discutie

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #10 : Decembrie 03, 2010, 08:31:04 p.m. »
Vreau sa mai spun ca, discutand pe forum noi nu facem decat filozofie pe marginea fizicii.
Chiar daca asta faci tu, asta nu-ti da dreptul sa o generalizezi la altii.

Citat
Filozofie fizica inseamna ca examinam rational adica dpdv al logicei rationale diferite afirmatii sau intrebari care tot apar legate de fenomenele fizice, de ceeace se intampla in universul fizic.
Eu personal nu sunt de acord cu aceasta definitie. Luata asa, toata stiinta e doar "filozofie", ceea ce nu e cazul. Ce trebuie sa retii tu este ca diferenta dintre stiinta si abureala irelevanta (sau filozofie seaca) pe care o faci tu pe aici este ca stiinta lucreaza cu termeni definiti clar, pe cand tu vii aici cu tot felul de povesti pe care nu le definesti dar astepti raspunsuri despre ele.

Citat
In acest context formulez cateva intrebari. –1. Admiti ca vitezele fizice reale, din universul fizic, au doar valori cuprinse in intervalul  0 – C ?. –2. Orice viteza fizica reala este viteza unui sistem fizic real, este legata de un sistem fizic, apartine unui sistem fizic ?. –3. Poate exista un sistem fizic real fara de masa?. –4. Si atunci poate exista viteza fizica reala nelegata de o masa?. –5. Ori ce viteza nelegata de o masa nu este viteza fizica reala ci este o viteza metafizica, o viteza fictiva?. -6. Viteza fizica reala este  altceva decat fenomenul fizic al translatiei corpurilor (structurilor) materiale?.
Iata un exemplu clar de filozofie seaca sau abureala irelevanta, tot una. Ce intelegi tu prin "viteza fizica reala"? Tu ai auzit de conceptul de "viteza" din fizica ? Stii ce inseamna? Ii cunosti definitia? Daca simti nevoia sa discuti despre "viteza fizica reala" atunci trebuie sa incepi prin a explica de ce e nevoie de acest concept pe langa cel de "viteza" definit stiintific. Asa cum pui tu intrebarile esti din start pe teritoriul aburelilor irelevante.
 
Citat
Care ar fi raspunsurile la aceste intrebari?.
Raspunsurile depind de definitia pentru "viteza fizica reala". Asa sa fabulam de dragul fabularii fara definitii, mai bine lipsa.

Citat
Sunt ele intrebari esentiale?.
Asa cum sunt puse, sunt irelevante. Pentru fabulari aiurea foloseste alt spatiu, nu acest forum care se vrea dedicat stiintei.

Citat
Merita sa se de niste raspunsuri logice simple si clare la aceste intrebari?. Raspunsuri care sa fie fixate definitiv, ca sa nu mai lase loc la contraziceri.
Intrebarile inteligibile merita raspunsuri pe masura. Ale tale sunt ininteligibile, pentru ca vorbesti fara sa definesti conceptele folosite.

Citat
(Eu anticipez ca o sa va feriti sa raspundeti clar si simplu la aceste intrebari, dumneata si ceilalti moderatori).
Ai o putere de anticipatie a viitorului impresionanta. Curios ca nu ai anticipat ca nesimtirea impinsa pana dincolo de limita, manifestata prin acuze mincinoase aduse participantilor la aceste discutii, va duce irevocabil la excluderea ta de pe forum, in asa fel incat incercarea ta de a porni o discutie irelevanta despre concepte nedefinite, era inutila inca din start.


e-
Don't believe everything you think.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1089
  • Popularitate: +62/-19
Răspuns: Deducerea coeficientilor Lorentz
« Răspuns #11 : Martie 30, 2011, 09:39:18 p.m. »
Pe langa tot ce s-a spus mai am si eu o intrebare pentru gheorheadrian :Ce legatura are matematica cu metafizica?
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.