Evolutionism vs creationism

[Fryn]

Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

[florin_try]

Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza ...

Ai dreptate. Creationismul nu a fost demonstrat stiintific.

[b12mihai]

Oamenii au simtit nevoia unei teorii care sa explice "de unde provenim". Pana la demonstratia stiintifica, omenirea s-a multumit cu aceasta teorie creationista, care pare credibila, dar doar atat...

[Mishulanu]

Exista destul de multe dovezi stiintifice care sa sprijine teoria evolutionista a speciilor. Este foarte cunoscut faptul ca trasaturile parintilor influenteaza decisiv trasaturile urmasilor. Crescatorii de porumbei, caini, pisici si alte specii de animale se folosesc de acest fapt pentru a crea cele mai ciudate rase, de la chihuahua la Saint Bernanrd toate rasele de caini provin din celebrul maidanez, adica lupul domesticit. Ca sa demonstrezi cum o specie complexa poate evolua intr-o alta complet diferita este foarte greu de demonstrat in laborator pentru ca acest fenoment se intampla pe parcursul a zeci sau sute de mii de generatii.

Dar exista experimente facute pe bacterii, care se inmultesc foarte rapid, unde s-au putut evidentia dovezi ale evolutionismului. Vezi articolul de mai jos, unde dupa 44.000 mii de generatii, o bacterie, dupa o serie de mutatii mai mici a reusit sa dobandesca o noua abilitate fizica.
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html
 

[Adi]

Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Cred ca Fryn se referea la evolutionism care nu ar fi demonstrata stiintific. Dar a fost demonstrata stiintific. Si vad ca ai si citit aici pe forum argumentele de la Nature in acest sens. Trebuie sa stii ca aici pe forum cand spui ceva trebuie sa spui clar ca aia zice stiinta oficiala, sau daca ai alta parere iti poti spunen parerea accentuand e ca e parerea ta, poti incerca sa aduci argumente, dar doar atat. Nu permitem ca falsul stiintific sa fie prororocit ca si adevar.

[mircea_p]

Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Aceasta afirmatie (in rosu) este falsa sau cel putin nedemonstrata. De ce faceti afirmatii nedemonstrate ca si cum ar fi adevarate???

[Adi]

Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Aceasta afirmatie (in rosu) este falsa sau cel putin nedemonstrata. De ce faceti afirmatii nedemonstrate ca si cum ar fi adevarate???

Ce bine ai surprins, mircea_p. El nu a demonstrat ca teoria evolutiei este nedemonstrata!

[sumalan dorin]

Salutare.

Am şi eu o întrebare:dacă au fost amândouă? şi creaţionism şi evoluţionism? dacă amândouă se completează una pe alta,este doar o întrebare..

[raul]

Toata lumea care crede in creationism sau in Dumnezeu, crede ca acesta a facut Universul si tot el a creeat omul. Pe de alta parte, noi suntem niste lucruri foarte complexe. Iar orice lucru complex are nevoie de  explicatie aparte, adica vrem sa vedem de ce este asa de complex.  O definitie matematica a complexitatii si care implica teoria probabilitatilor este ca un lucru este cu atat mai complex cu cat partile sale constituiente sunt aranjate in asa fel incat sa fie putin probabil sa fi aparut asa din pura intamplare. De ex, un avion cred ca e de acord toata  lumea ca este foarte complex. Daca il dezasamblam si il punem in calea unui uragan, este putin probabil ca acel uragan sa il reasambleze din pura intamplare. Iar fiintele vii sunt de miliarde de ori mai complexe decat un avion, probabil cele mai complexe lucruri din univers.

Orice zeu sau entitate superioara capabila sa faca ceva asa de complex, trebuie sa fie la randul sau foarte foarte complex, cel putin la fel de complex. Si se pune automat intrebarea : cine a creat acel zeu? Caci dupa cum am vazut, este putin probabil sa fi aparut asa , din pura intamplare. Iar acest lucru nu ne face decat sa ne dam cu un pas inapoi, nicidecum sa ne explicam complexitatea. Si de aceea cred ca nu are sens sa invocam interventia unei fiinte superioare. Nu neaparat ca nu ar exista sau ca nu ar putea sa existe. Dar este mai putin probabil sa existe.

APoi singura in masura sa explice complexitatea adaptativa , in materie de viata, este teoria evolutiei. Nu exista altceva mai bun.

Apoi in permanenta vedem rezultatele sale. Cainii au fost obtinuti din lupi in ultimele mii de ani. Este o diferenta uimitoare intre un pechinez si un lup , sau un caine lup. Daca omul a putut face asa ceva in cateva mii de ani, de ce natura nu ar putea face in miliarde de ani?

[Adi]

Salutare.

Am şi eu o întrebare:dacă au fost amândouă? şi creaţionism şi evoluţionism? dacă amândouă se completează una pe alta,este doar o întrebare..

Raspunsul este: daca au fost amandoua, atunci au fost amandoua. Asa intrebare, asa raspuns. Explicifica tu intai cum iti imaginezi ca ar fi putut sa fie amandoua si apoi noi vom analiza acel caz concret, daca e plauzibil sau nu ...

[florin_try]

 Algoritmii genetici sunt metode de a minimiza o functie folosind un algoritm ce imita legile evolutiei din natura. Algoritmii genetici pot optimiza o anumita functie si pot ajunge prin metode stocastice la un minim local.

 Asadar evolutia nu este decit o metoda matematica in fond, care in mod mai rudimentar poate fi emulata pe orice computer.

 PS. Evolutia nu implica precizie ci imprecizie si are caracter stochastic. Tocmai din acest carater aleator rezulta diversitatea (varianta) speciilor generate iar prin aceasta diversitate indusa poate statistic (in 0.1% din cazuri sa zicem) rezulta un optim.

 De ce nu ramine procesul evolutiv blocat intr-un optim local? Pau nu exista nici o garantie ca algoritmii genetici duc la optimul global. Insa evenimente foarte rare numite "mutatii" (in natura generate de exemplu de razele cosmice ce aleator aseaza niste gene in parinti asa incit copii la reproducere  sunt mult mai vigurosi fizic sau intelectual) pot face saltul dintr-un minim local destul de stabil intr-o stare din care nu mai cade la optimizare in acelasi minim ci in altul.
 
 Repet: Nu e nevoie de nici un Creator in a folosi acesti algoritmi genetici ci, ca in orice alta ramura a matematicii, de un set de reguli absolut naturale imprumutat de la natura (de asta data).

[florin_try]

 Un argument pe care il aduc creationistii si cei ce suporta ideea de "inteligent design" porneste de la intrebarea:
"Care e probabilitatea ca amestecind 10^27 atomi o fluctuatie termodinamica spontana sa produca o pisica"?
Ei spun ca e asa de mica incit nu exista suficient de mult timp de la bing-bang sa apara acea pisica si ca ar trebui un timp de triliarde si triliarde si triliarde si triliarde ..... si triliarde de ori mai mare decit intreaga virsta actuala a universului sa apara pisica, si nici decum 3.5-4.0 miliarde de ani cit i-a trebuit terei sa ajunga la pisica.
 Asadar, zic ei, pisica nu se putea forma de la sine ci prin interventia unui Designer Inteligent.

 Problema e urmatoarea: Problema insasi e prost pusa. Nu o fluctuatie spontana a 10^27 atomi genereaza o pisica. Nu asa lucreaza natura.
 Acolo unde exista conditii atomii de Carbon, N, S, O se vor uni in fragmente simple, care mai apoi vor forma aminoacizi (o atmosfera cu N,O,S,C + descarcari electrice are nevoie de 3 zile sa ajunga la aminoacizi). Aminoacizii se vor combina in proteine iar probabilitatea ca aminoacizii sa formeze proteine e mult mult mai MARE decit a atomilor consitutienti sa formeze proteiine.

 Cu alte cuvinte: evolutia merge in fragmente: intiii se formeaza un fragment mai mic, apoi fragmentele mai mici formeaza fragmente mai mare daca conditiile externe o permit, pe urma fragmentele mai mari for forma alte fragmente si mai complexe daca conditiile externe o permit , si tot asa. 
 
 Iar procesul e stohastic: se formeaza o multime de alte fragmente (sa le numim entitati ordonate) datorita diversitatii indusa prin dezordine, iar doar p mica parte din acestea vor fi utile in procesul evolutiv, in sensul ca se pot combina si potrivi mai departe pentru ordine si mai avansata.

[Adi]

Frumoase si bune explicatii, florin_try.

[mircea_p]

La ce a spus florin_try as adauga ca un argument similar se poate aplica la cristale.
Un cristal contine un numar de atomi  de aceleasi ordin de marime (10^23-10^25 pe cm^3  si poate fi extrem de complex, continand multe specii atomice diferite si fiecare avnd pozitii medii care formeaza o structura periodica.
Care este probabilitatea ca asa ceva sa se formeze prin combinatii intamplatoare? N-ar trebui sa fie prezent un designer (inteligent sau macar foarte rabdator si meticulos) sa aiba grija sa nu se creeze dezordine de ficare data cand creste un cristal?

[AlexandruLazar]

Dupa parerea mea aceasta teorie nu a fost demonstrata stiintific, fiind doar o ipoteza. Daca nu a fost demonstrata, de ce este expusa ca adevar?
Sincer doresc parerile dv.

Aceasta afirmatie (in rosu) este falsa sau cel putin nedemonstrata. De ce faceti afirmatii nedemonstrate ca si cum ar fi adevarate???

Ce bine ai surprins, mircea_p. El nu a demonstrat ca teoria evolutiei este nedemonstrata!

Exact . Sau hai mai bine să i-o zicem pe șleau, e demonstrată științific cu probe și experimente concrete și asta de foarte multă vreme.