Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Elemente de epistemologie  (Citit de 22616 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #45 : Noiembrie 19, 2008, 09:52:49 p.m. »
Abel, te rog sa-mi indici ce fragment din ce ai spus mai sus consideri ca fiind "curata epistemologie".
În special, cel îngroşat (extrem de relevant pentru explicaţia precesiei).

Citat
Citat
După cum am spus, din punct de vedere epistemologic, medierea aceasta nu este justificată, deoarece produce un salt uriaş de la comportamentul la viteze de revoluţie mici la comportamentul la viteze de revoluţie mari.
Abel, epistemologic vorbind, un model care precizeaza pentru ce caz particular se lucreaza, poate sa foloseasca simplificarile corespunzatoare (justificate cu argumente) pentru acel caz.
Un model care rămâne insuficient de general pentru a lua în seamă toţi parametrii relevanţi, este un model incorect. Dacă, în conformitate cu modelul, precesia depinde de unghiul de înclinare (şi, conform modelului actual, precesia depinde de unghiul de înclinare pentru că are valori diferite pentru unghiuri diferite), atunci formula precesiei trebuie să conţină unghiul de înclinare. Dacă, în conformitate cu modelul, precesia depinde de iteza de revoluţie (şi, conform modelului actual, precesia depinde de viteza de revoluţie pentru că are direcţii diferite pentru viteze de revoluţie diferite), atunci formula precesiei trebuie să conţină şi viteza de revoluţie. Aşadar, un model actual care nu ia în considerare viteza de revoluţie ar fi „epistemologic :D ” echivalent cu un model actual care nu ar luad în considerare unghiul de înclinare.

Citat
Daca se doreste o formula/model general, atunci intr-adevar, nu se pot accepta simplificari particulare pe parcurs, si sa se declare modelul final obtinut, ca fiind "general". (Modelul actual pentru precesia Pamantului este particular pentru precesia Pamantuli, sau a planetelor, dar nu este un model general pentru orice precesie).
După cum am spus, a nu lua în considerare viteza de revoluţie este echivalent cu a nu lua în considerare nici unghiul de înclinare. Ce ne împiedică să nu luăm în considerare nici unghiul şi să facem o formulă care este valabilă strict pentru unghiul de 23 de grade? Ştii ce ne împiedică? Tocmai epistemologia necesară pentru demersul explicării. Dacă nu am lua în considerare nici unghiul, n-am mai putea spune că modelul explică precesia deoarece, în conformitate cu acest model,  unghiul este un parametru fundamental care poate schimba precesia. Cu atât mai important este parametrul vitezei de revoluţie, pentru că în conformitate cu modelul actual viteza de revoluţie poate schimba atât direcţia precesiei cât şi valoarea ei.

Citat
Tot epistemologic vorbind, nu poti avea pretentia sa generalizezi un model/formula obtinuta in mod specific pentru un caz particular, si la alte cazuri particulare cu caracteristici diferite.
De acord. Dacă m-aş baza pe un model simplist care să neglijeze unghiul şi să-l considere invariabil egal cu 23 de grade, aş obţine o formulă în care unghiul n-ar mai fi prezent. O asemenea formulă nu ar putea fi folosită şi pentru planete care au alt unghi de înclinare. Tocmai de aceea eu cer un model suficient de general încât acesta să ne arate ce se întâmplă la orice viteză de revoluţie.

Citat
EDIT: e ca si cum ai vrea sa aplici formula pentru precesia unui titirez, la planete, modificand parametri din formula titirezului. Poti face asa ceva?
Ai dreptate. Deci, modelul actual nu explică precesia pentru orice viteză de revoluţie. Modelul titirezului explică numai precesia la viteze de revoluţie mici şi trebuie să apară ca un caz particular al explicaţiei generale.
« Ultima Modificare: Noiembrie 19, 2008, 09:55:52 p.m. de Abel Cavasi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #46 : Noiembrie 20, 2008, 12:48:40 p.m. »
Un model care nu explică precesia în orice situaţie nu este un model care explică precesia.
Corect. Formula pentru precesia unui titirez nu explica precesia de orice fel, la fel cum nici formula pentru precesia Pamantului nu explica precesia de orice fel, ele fiind cazuri particulare de precesie. Este o greseala epistemologica grava sa ai pretentia ca formula pentru precesia Pamantului (un caz particular) sa explice precesia de orice fel (cazul general). Pentru informatia celor interesati, formulele generale pentru precesie sunt cele cunoscute sub numele de "ecuatiile lui Euler".

Citat
A explica precesia înseamnă a spune ceva despre precesie într-un context general. Nu putem spune că un model explică precesia Pământului dacă acel model nu este valabil şi la viteze de revoluţie mici sau la unghiuri de înclinare mici sau la distanţe mari de corpul central, etc.
Modelul general (ecuatiile lui Euler) se pot aplica la orice situatie, dar formula finala obtinuta prin simplificari specifice pentru un caz particular nu se mai poate aplica la cazul general.

De exemplu: Sa zicem ca ma aflu intru-n tren in miscare si merg spre vagonul restaurant. Ca sa aflu viteza mea fata de sol, adun (algebric) viteza mea fata de tren si cea a trenului fata de sol. Fac asta tinand cont ca ambele viteze sunt mult mai mici decat viteza luminii. Este corecta formula obtinuta de mine (compunerea clasica de viteze) ? Cum se face ca ea nu contine viteza luminii?? Ce ne facem daca viteza luminii ar fi mult mai mica decat este ?!?!?

Ei bine, formula este cat se poate de corecta, pentru ca am tinut cont de viteza luminii si de faptul ca e foarte mare ca atare, in cazul particular specificat (viteze foarte mici fata de viteza luminii), acest factor nici nu mai apare in formula (este o formula simplificata pentru cazul particular).

Formula pentru compunerea clasica de viteze nu este o formula generala (cea generala este data de ecuatiile Lorentz, si contine evident viteza luminii). Formula obtinuta pentru miscarea mea in interiorul trenului explica foarte bine cazul particular ales, si permite calcule suficient de precise pentru orice uz practic. A folosi formulele generale nesimplificate complica inutil modelul, neaducand nici un avantaj practic.

Iar daca viteza luminii ar fi mult mai mica decat este, si "devine" comparabila cu viteza trenului de exemplu, trebuie sa revenim la formulele generale si sa le aplicam in consecinta.

La fel se intampla si cu explicatia actuala a precesiei Pamantului.

Citat
Dacă modelul nu explică precesia şi la viteze de revoluţie mici, înseamnă că nu este corect din punct de vedere matematic.
Abel, aici incurci corectitudinea matematica cu corectitudinea fizica. Un model care este obtinut pentru un caz particular, este simplificat fata de cazul general, si este cat se poate de corect chiar si matematic, in limitele cazului particular ales. Revezi exemplul de mai sus cu trenul si adunarea vitezelor.

Citat
Aşadar, un model corect trebuie să conţină parametrii pe care se bazează teoria sa.
Unde este parametrul "c" in formula clasica de adunare a vitezelor nerelativiste?

Citat
Dacă modelul spune că la viteze de revoluţie mari precesia nu este la fel ca la viteze de revoluţie mici, atunci formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie.
Aceasta afirmatie este cat se poate de falsa. Nu doar epistemologic vorbind, ci si logic. Din punct de vedere epistemologic, repet, o formula pentru un caz particular nu poate fi "judecata" in alt caz particular. Din punct de vedere logic, daca formula contine respectivul factor, inseamna ca se poate aplica la ambele cazuri, deci nu mai este formula pentru un caz particular (si deci se aplica "la fel" la orice viteza).

e-

Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #47 : Noiembrie 20, 2008, 01:43:02 p.m. »
Un model care rămâne insuficient de general pentru a lua în seamă toţi parametrii relevanţi, este un model incorect.
Asta e definitia ta personala si este gresita. Un model al unui caz particular obtinut dintr-un caz mai general este cat se poate de corect pentru a descrie si explica acel caz particular pentru care a fost obtinut.

Citat
(şi, conform modelului actual, precesia depinde de viteza de revoluţie pentru că are direcţii diferite pentru viteze de revoluţie diferite)
Prin asta demonstrezi ca nu cunosti modelul actual al precesiei Pamantului suficient de bine. Aceasta dependenta de care vorbesti tine de modelul general, nu de cel particular pentru precesia Pamantului (a planetelor in general). Este o greseala epistemologica grava sa incurci modelul general cu cel particular.

Citat
Aşadar, un model actual care nu ia în considerare viteza de revoluţie ar fi „epistemologic :D ” echivalent cu un model actual care nu ar luad în considerare unghiul de înclinare.
Gresesti. In acest caz particular "echivalenta" nu exista nici pe departe.

Citat
Ce ne împiedică să nu luăm în considerare nici unghiul şi să facem o formulă care este valabilă strict pentru unghiul de 23 de grade? Ştii ce ne împiedică? Tocmai epistemologia necesară pentru demersul explicării.
Te inseli. Prezenta unghiului nu tine de epistemologie, ci de geometria cazului particular studiat, respectiv a miscarii Pamantului (ca planeta) pe o orbita in jurul unei stele.

Citat
Cu atât mai important este parametrul vitezei de revoluţie, pentru că în conformitate cu modelul actual viteza de revoluţie poate schimba atât direcţia precesiei cât şi valoarea ei.
Iarasi incurci modelul general cu cazul particular al Pamantului (ca planeta). E ca si cum ai insista sa apara in formula precesiei pentru titirez o "viteza de revolutie".

Citat
Tocmai de aceea eu cer un model suficient de general încât acesta să ne arate ce se întâmplă la orice viteză de revoluţie.
Abel, tu respingi modelul actual al precesiei Pamantului pentru ca nu este suficient de general? Moelul pentru precesia Pamantului se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteze de revolutie suficient de mari fata de viteza precesiei (in cele 4 pagini se precizeaza da diferenta e un ordin de 10^7!!), asa cum compunerea clasica a vitezelor se poate aplica cu succes pentru toate vitezele nerelativiste.

Nimeni nu are pretentia ca modelul pentru precesia Pamantului se aplica asa cum e la orice planeta indiferent de viteza ei de revolutie, asa cum nimeni nu are pretentia sa aplice formula compunerii clasice a vitezelor, pentru orice viteza. Tu pretinzi un model pentru Pamant care sa fie mult mai general decat ceea ce e nevoie pentru a explica precesia Pamantului, ceea ce este o eroare epistemologica. Mai grav, afirmi ca explicatia actuala a precesiei Pamantului este eronata, deoarece nu e atat de generala precum vrei tu. Corectitudinea explicatiei este verificata prin confirmarea experimentala, deci pretentia si acuzatia ta este cat se poate de nejustificata.

Daca ai spune ca modelul care explica precesia Pamantului nu e suficient de general, ca sa explice si cazuri presupuse de planete cu viteze de revolutie comparabile cu viteza precesiei, nimeni nu te-ar contrazice. Acesta este cazul formulei descrise in cele 4 pagini. Ceea ce uiti este ca modelul pentru precesia Pamantului a fost obtinut pentru a explica precesia Pamantului, nu a oricarei precesii. Pentru ceea ce a fost intentat, modelul actual al precesiei este corect. Faptul ca nu raspunde asteptarilor tale personale total nejustificate, nu inseamna ca este eronat.

In concluzie: Eroarea ta epistemologica este ca pretinzi neaparat un model mult mai general decat cel necesar pentru explicatia precesiei cazului particular al precesiei planetelor precum Pamantul. E ca si cum ai cere o formula pentru titirez care sa explice si precesia Pamantului. Asta denota cat de putin intelegi ceea ce critici.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #48 : Noiembrie 21, 2008, 08:51:04 a.m. »
Formula pentru precesia unui titirez nu explica precesia de orice fel, la fel cum nici formula pentru precesia Pamantului nu explica precesia de orice fel, ele fiind cazuri particulare de precesie.
De acord. Doar că problema se pune invers: se cere un model general care să explice ambele precesii cu aceeaşi formulă. Nu se cere ca un model particular să explice modelul general. Iar atâta timp cât nu a fost formulat un model general care să explice unitar ambele precesii, nu putem spune că a fost explicată precesia Pământului. A explica ceva este mult mai profund decât a descrie cantitativ.

Citat
Este o greseala epistemologica grava sa ai pretentia ca formula pentru precesia Pamantului (un caz particular) sa explice precesia de orice fel (cazul general).
Ai înţeles greşit rău de tot! N-am cerut eu aşa ceva. Dimpotrivă, am cerut o formulă generală care să explice atât precesia Pământului, cât şi precesia titirezului simultan.

Citat
Pentru informatia celor interesati, formulele generale pentru precesie sunt cele cunoscute sub numele de "ecuatiile lui Euler".
Ai putea să-mi arăţi concret cum rezultă strict din ecuaţiile lui Euler atât precesia titirezului, cât şi precesia Pământului? Apare cumva viteza de revoluţie în formulele lui Euler? Nu cumva avem nevoie şi de legea gravitaţiei pe-acolo? Nu induce în eroare cititorii!

Citat
Modelul general (ecuatiile lui Euler) se pot aplica la orice situatie
Greşit! Uiţi complet de legea gravitaţiei, care nu este conţinută deloc în ecuaţiile lui Euler.

Citat
De exemplu: Sa zicem ca ma aflu intru-n tren in miscare si merg spre vagonul restaurant. Ca sa aflu viteza mea fata de sol, adun (algebric) viteza mea fata de tren si cea a trenului fata de sol. Fac asta tinand cont ca ambele viteze sunt mult mai mici decat viteza luminii. Este corecta formula obtinuta de mine (compunerea clasica de viteze) ? Cum se face ca ea nu contine viteza luminii?? Ce ne facem daca viteza luminii ar fi mult mai mica decat este ?!?!?
Frumoasă încercare! Totuşi, faci şi aici o eroare gravă de epistemologie. Cu precesia nu suntem în situaţia în care este legea de compunere a vitezelor. Cu precesia suntem într-o situaţie asemănătoare celei de pe vremea lui Planck. Pe vremea lui Planck existau două formule separate care „explicau” foarte bine fiecare domeniul ei de frecvenţe: una explica foarte bine domeniul frecvenţelor mici, iar cealaltă explica foarte bine domeniul frecvenţelor mari. Totuşi, nimeni nu era mulţumit pentru că cele două formule nu rezultau dintr-o formulă unică şi generală şi nimeni nu avea pretenţia că fenomenul este explicat. La fel e şi cu precesia. Există două formule separate care explică foarte bine precesia: una explică foarte bine precesia la viteze de revoluţie mici, iar cealaltă explică, chipurile, foarte bine precesia la viteze de revoluţie mari. Dar nu există o formulă generală care să fie valabilă pentru orice viteză de revoluţie şi din care să rezulte ambele formule. Şi atunci cum mai poţi avea pretenţia să spui că precesia este explicată?

Sper că acest exemplu să-ţi răspundă la toate obiecţiile nefondate din mesajul tău.



Abel, tu respingi modelul actual al precesiei Pamantului pentru ca nu este suficient de general?
Este doar unul dintre motivele pentru care resping modelul. Am ridicat şi obiecţia direcţiei (echivalentă cu obiecţia medierii), a unghiului mic de înclinaţie, precum şi confirmarea sa experimentală la echinocţii şi solstiţii.

Citat
Moelul pentru precesia Pamantului se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteze de revolutie suficient de mari fata de viteza precesiei
Afirmaţia ta rămâne nedemonstrată, atâta vreme cât obiecţiile mele stau în picioare.

Citat
(in cele 4 pagini se precizeaza da diferenta e un ordin de 10^7!!)
Acel raport se referă la relaţia dintre viteza de rotaţie (nu de revoluţie!) şi viteza de precesie. Trist :( !

Citat
In concluzie: Eroarea ta epistemologica este ca pretinzi neaparat un model mult mai general decat cel necesar pentru explicatia precesiei cazului particular al precesiei planetelor precum Pamantul. E ca si cum ai cere o formula pentru titirez care sa explice si precesia Pamantului. Asta denota cat de putin intelegi ceea ce critici.
Dacă vei înţelege comparaţia cu problema de pe vremea lui Planck, îţi vei da seama unde greşeşti şi îţi vei răspunde la restul problemelor nejustificate pe care le-ai ridicat.
« Ultima Modificare: Noiembrie 21, 2008, 09:16:49 a.m. de Abel Cavasi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #49 : Noiembrie 21, 2008, 11:13:02 a.m. »
Formula pentru precesia unui titirez nu explica precesia de orice fel, la fel cum nici formula pentru precesia Pamantului nu explica precesia de orice fel, ele fiind cazuri particulare de precesie.
De acord.
Atunci nu mai poti avea pretentia ca formula care descrie precesia Pamantului sa descrie orice fel de precesie! 

Citat
Doar că problema se pune invers: se cere un model general care să explice ambele precesii cu aceeaşi formulă. Nu se cere ca un model particular să explice modelul general. Iar atâta timp cât nu a fost formulat un model general care să explice unitar ambele precesii, nu putem spune că a fost explicată precesia Pământului.
Formula de adunare clasica a vitezelor explica foarte bine situatiile pentru viteze nerelativiste. Ca tu nu intelegi precesia Pamantului din modelul care explica (pentru restul lumii) precesia Pamantului, este ceva care tine de tine, nu de o presupusa eroare a modelului.

Citat
A explica ceva este mult mai profund decât a descrie cantitativ.
Abel, modelele fizice sunt descriptive, si explica in ce mod se ajunge de la cauze (forte, cupluri, etc) la efecte (rotatii, precesii etc). Uneori modelele generale sunt prea complicate pentru a fi viabile, si se explica prin modele particularizate acele cazuri particulare de interes.

Citat
Citat
Este o greseala epistemologica grava sa ai pretentia ca formula pentru precesia Pamantului (un caz particular) sa explice precesia de orice fel (cazul general).
Ai înţeles greşit rău de tot! N-am cerut eu aşa ceva. Dimpotrivă, am cerut o formulă generală care să explice atât precesia Pământului, cât şi precesia titirezului simultan.
Poate am inteles eu gresit, dar tu esti cel care are un topic in care afirmi ca explicatia actuala a precesiei Pamantului e gresita, pentru ca ea nu se poate aplica la orice precesie. Se pare ca nu iti dai seama ce greseli emiti cand te exprimi in acest fel. Exprima-te corect (si cat se poate de riguros), altfel faci eroarea de epistemologie de a crede ca toti inteleg ceea ce gandesti tu, desi te exprimi in termeni improprii.

Citat
Citat
Pentru informatia celor interesati, formulele generale pentru precesie sunt cele cunoscute sub numele de "ecuatiile lui Euler".
Ai putea să-mi arăţi concret cum rezultă strict din ecuaţiile lui Euler atât precesia titirezului, cât şi precesia Pământului?
Ti-am aratat deja un site unde se face acest lucru. Daca nu esti in stare sa intelegi, e treaba ta. Apropo, acest topic este despre epistemologie, nu despre precesie, asa ca nu mai astepta raspunsuri despre asta aici. Ai un topic despre asta, foloseste-l.

Citat
Apare cumva viteza de revoluţie în formulele lui Euler? Nu cumva avem nevoie şi de legea gravitaţiei pe-acolo? Nu induce în eroare cititorii!
Citat
Modelul general (ecuatiile lui Euler) se pot aplica la orice situatie
Greşit! Uiţi complet de legea gravitaţiei, care nu este conţinută deloc în ecuaţiile lui Euler.
Abel, sa-mi fie iertat, dar habar nu ai ce spui. Precesia nu are de ce sa includa legea gravitatiei. Precesia e datorata cuplurilor de forte (forte care pot fi de orice fel, nu doar de natura gravitationala) si conservarii momentului cinetic. Astfel explica modelul fizic actual precesia (de orice fel). Ia si studiaza fizica inainte sa emiti asemenea enormitati.

Citat
Totuşi, faci şi aici o eroare gravă de epistemologie. Cu precesia nu suntem în situaţia în care este legea de compunere a vitezelor. Cu precesia suntem într-o situaţie asemănătoare celei de pe vremea lui Planck.
Abel, nu mai generaliza la toata lumea incapacitatea ta de a intelege lucrurile. Modelul fizic si formulele generale pentru precesie exista. Din ele s-au dedus modelele pentru cazuri particulare de interes. Ca tu nu crezi, am inteles, si din partea mea ramai cu aceasta convingere. Ca ti-e lene sa studiezi problema serios, si vrei sa ti se dea de-a gata totul, inclusiv formule care nu au interes pentru o problema data (in acest caz precesia Pamantului), nu inseamna ca justifica acuzatiile tale despre corectitudinea modelelor actuale.

Citat
Pe vremea lui Planck existau două formule separate care „explicau” foarte bine fiecare domeniul ei de frecvenţe: una explica foarte bine domeniul frecvenţelor mici, iar cealaltă explica foarte bine domeniul frecvenţelor mari. Totuşi, nimeni nu era mulţumit pentru că cele două formule nu rezultau dintr-o formulă unică şi generală şi nimeni nu avea pretenţia că fenomenul este explicat. La fel e şi cu precesia.
Se pare ca doar atat ai inteles tu din precesie. La asemenea nivel de cunostinte, nu ma mai mira ca te exprimi cum te exprimi.

Citat
Există două formule separate care explică foarte bine precesia: una explică foarte bine precesia la viteze de revoluţie mici, iar cealaltă explică, chipurile, foarte bine precesia la viteze de revoluţie mari. Dar nu există o formulă generală care să fie valabilă pentru orice viteză de revoluţie şi din care să rezulte ambele formule. Şi atunci cum mai poţi avea pretenţia să spui că precesia este explicată?
Abel, daca ai face efortul sa te uiti la explicatiile din cele 4 pagini, ai vedea unde intervine viteza de revolutie. Daca ai nelamuriri despre deducerea matematica a formulei, nu este topicul protrivit sa pui intrebari despre asta.

Citat
Abel, tu respingi modelul actual al precesiei Pamantului pentru ca nu este suficient de general?
Este doar unul dintre motivele pentru care resping modelul. [...]
Ei bine, cu aceasta obiectie demonstrezi ca nu intelegi distinctia dintre modelul general si modelul particular. Este o eroare epistemologica, una din multele pe care le faci in criticile tale.


Citat
Citat
(in cele 4 pagini se precizeaza da diferenta e un ordin de 10^7!!)
Acel raport se referă la relaţia dintre viteza de rotaţie (nu de revoluţie!) şi viteza de precesie. Trist :( !
Ai dreptate, am retinut gresit, era vorba de viteza de rotatie. Mea culpa.

Cu aceasta ocazie am recitit fragmentul respectiv, si din el rezulta ca modelul simplificat pentru precesia planetelor vine de la faptul ca viteza de rotatie este foarte mare fata de cea a precesiei. Miscarea de revolutie este luata in considerare in alta parte a constructiei modelului pentru precesia Pamantului, dar daca esti atat de superficial incat sa nu o vezi, sa-ti fie de bine. Oricum aici nu e topicul despre precesie.

Citat
Citat
Moelul pentru precesia Pamantului se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteze de revolutie suficient de mari fata de viteza precesiei
Afirmaţia ta rămâne nedemonstrată, atâta vreme cât obiecţiile mele stau în picioare.
Afirmatia mea este gresita, pentru ca am retinut gresit care viteza este mare (cea de rotatie si nu cea de revolutie) fata de viteza precesiei. De fapt modelul din cele patru pagini se poate aplica cu succes pentru toate planetele care au viteza de revolutie nenula (lucru valabil pentru toate planetele!), si asta este demonstrata in cele 4 pagini. Obiectiile tale despre viteza de revolutie arata doar cat de putin ai inteles problema pe care o critici. Sper sa fie cineva care sa considere ca meriti sa ti se explice detaliat acele pagini, dar eu nu sunt acea persoana.

Citat
Dacă vei înţelege comparaţia cu problema de pe vremea lui Planck, îţi vei da seama unde greşeşti şi îţi vei răspunde la restul problemelor nejustificate pe care le-ai ridicat.
Din comparatia cu problema de pe vremea lui Planck si din afirmatiile despre legea gravitatiei am inteles cat de putin ai inteles problema precesiei, si mi-am dat seama ca inainte sa poti aduce obiectii relevante la modelul actual, mai intai trebuie sa te pui la punct cu fizica implicata.

Inca din stadii incipiente ale discutiei despre precesie ti-am atras atentia ca nu pui problema corect epistemologic, si acum vad de ce o faci. Stiu ca nu ma crezi cand iti spun ca gresesti, dar e alegerea ta personala. Iti lipsesc prea multe notiuni de baza (de fizica) ca sa intelegi cat de gresit pui problema, si ai prea mult orgoliu incat sa iti revizuiesti aceste notiuni. Si asta este o problema pe care eu nu am cum sa o rezolv in locul tau.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #50 : Noiembrie 26, 2008, 03:53:48 p.m. »
Foarte bun argumentul, într-adevăr! Felicitări! Doar că n-ai ţinut seama de ceva „epistemologic”: distanţa nu este o cauză a gravitaţiei, deci gravitaţia nu trebuie să crească cu distanţa.
Abel, ironia sortii face ca iar amintesti de "epistemologie". Pai epistemologic vorbind, a spune "depinde de" cand vrei sa spui de fapt "e cauzata de" este o eroare de care ti-am mai spus tie, dar nu ma asculti: lipsa de rigoare in exprimare. Daca te exprimi inadecvat, si rezulta afirmatii gresite, iti atrag atentia, spre binele tau si a celorlalti care citesc ceea ce spui.
(Nu ma leg aici de cat de incorecta este afirmatia cu "precesia e cauzata de inclinarea axei", deoarece asta e o greseala de alta natura, nu are de-a face cu epistemologia).

În schimb, după modelul aberant din prezent, înclinarea axei este o cauză pentru precesie, deci precesia trebuie să crească cu înclinarea, nu să scadă.
Alta eroare grava de epistemologie: Poate vrei sa spui dupa gradul superficial in care ai analizat/inteles modelul actual, rezulta ca modelul este "aberant". Ti-am mai spus, pana nu intelegi ceea ce critici, obiectiile tale demonstreaza doar superficialitatea in abordarea subiectului si lipsa de justificare a arogantei tale afisata pe aici.

e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1681
  • Popularitate: +17/-173
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #51 : Septembrie 08, 2020, 07:05:19 p.m. »
L-am redeschis ca sa cunosc mai bine unii preopinenti care au tupeul sa-si exprime absolut neintrebati pareri despre mine si cine va rasfoi  acest topic foarte interesant ca titlu si ca data- sunt 12 ani din 2008 si multi nu erau pe aici si nu era un forum scientia ci unul deschis si administrat de fizicianul cu nickul Adi (nume Buzatu Adrian)  (poate inca student pe atunci) care in 2011 l-a predat scientiei si ulterior(cred ca din 2013) nu a mai avut timp sa  mai participe pe aici el nefiind un looser ci un cercetator realizat si care isi castiga existenta din cercetare efectiva.
« Ultima Modificare: Septembrie 08, 2020, 09:30:51 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1681
  • Popularitate: +17/-173
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #52 : Ianuarie 03, 2021, 02:44:20 p.m. »
Si fiindca am redeschis firul in septembrie 2020 dupa o pauza de 12 ani dar si fiindca am spus si pe alt fir tot azi, cum ca mai gasesc si eu ca si dl Calahan texte strecurate pe sub usa si vreau sa le citez aici, iar acesta care urmeaza este destul de abscons, dar folosind si sintagma epistemologie ma face sa-l postez aici unde cred ca la acest subiect, un Eugen7, exclus din 2012 ( eu cred ca pe nedrept dar pe atunci cred ca si electron si-a bagat coada, si el nu este un campion al lucrurilor facute numai cu obiectivitate,  subiectivitatea covarsindu-l de multe ori si cand cineva se refera la asta dlui incearca sa traduca atentionarea  respectiva ca fiind o insulta si in final chiar obtine si asa ceva, pe care o cauta cu lumanarea dupa principiul : "intarata-i drace ca si mie-mi place". Afirm asta in cunostinta de cauza :) )

Asadar textul cu pricina ca cred ca-i va place lui Cavasi daca-l vede, el fiind un combatant activ pe acest fir vechi, este:
" Cartea era un dialog satiric intre doi agnostici  care incercau sa stabileasca doar prin ratiune naturala ca existenta lui Dumnezeu nu poate fi dovedita exclusiv pe calea ratiunii naturale. Ei nu reuseau decat sa demonstreze ca limita matematica a unei serii infinite de "puneri sub semnul intrebarii a certitudinii cu care ceva pus sub semnul indoielii este cunocut ca incognoscibil atunci cand
acel ceva pus sub semnul indoielii ramane o formulare precedenta pivind incognoscibilitatea acelui ceva pus sub semnul indoielii, ca limita acestui proces dus la infinit nu poate fi decat echivalentul unei formulari de certitudine absoluta , chiar daca este exprimata a ca o serie infinita de negatii ale certitudinii. Dialogul parea a sugera o dovada a existentei lui Dumnezeu printr-o metoda epistemologica fara ca interlocutorii sa-si abandoneze  premizele agnostice dupa ce se ajungea la concluzia certitudinii absolute dar incheiau prin: non cogitamus, ergo nihil sumus "
« Ultima Modificare: Februarie 08, 2021, 11:05:07 a.m. de atanasu »

Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #53 : Februarie 17, 2021, 01:09:45 p.m. »
Reiau aici ce este epistemologia (tot uit si discutiile de pe fir sunt uneori paralele cu epistemologia, ceea ce ma face din nou sa uit ce-i epistemologia):
Pentru a ne asigura ca toti stiu ce este epistemologia, iata pagina din wikipedia, care spuna ca epistemologia este stiinta cunoasterii care incearca sa raspunda nu atat la intrebarea ce este adevarul, cat mai ales la cum aflam adevarul, care sunt metodele cautarii adevarului.

In urma discutiilor cu Atanasu incepute aici (Re: Big Bang) si a unei colaterale (Re: Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.), de asemenea niste comentarii vechi din 2014 ale mele la https://scientia.ro/qa/20513/ce-se-intampla-cu-electronul-cand-se-intalneste-cu-un-pozitron, incerc sa rezum felul meu de a vedea epistemologia (cum aflam adevarul):

Tot ce masuram si interpretam este in functie de senzori

Dau cateva exemple:

- efectul fotoelectric
Pentru contextul in care am facut comentariile din 2014, ar trebui citita intrebarea si comentariile https://scientia.ro/qa/20513/ce-se-intampla-cu-electronul-cand-se-intalneste-cu-un-pozitron.
Eu spun: "Dar aici am citit prima data (intr-o postare a lui AdiJapan) ca lumina se propaga ca si unda si doar la captare are aspect de corpuscul." Puiu spune:"Nu, nu devine particula, este și undă și particulă sau, dacă vreți, nu e nici undă nici particulă."
Eu raspund: "Puiu, m-ati inteles gresit: eu nu am spus devine particula, am spus si doar la captare are aspect de corpuscul. Care este diferenta de nuanta din punctul meu de vedere? Noi percepem lumea utilizand diversi senzori, si de fapt in functie de cum sunt senzorii asa o percepem. In cazul efectului fotoelectric senzorii utilizati sunt chiar atomii metalului ce este bombardat cu radiatii electromagnetice. Acesti atomi nu pot sa inghita decat cuante de energie - cuante pe care le numim fotoni. Atomii senzori nu pot sa perceapa lumea in mod continuu ci numai cuantificat. Probabil difera putin ceea ce am spus aici de teoriile acceptate ca fiind valabile, dar nicaieri nu am vazut punandu-se problema senzorului in analiza unui experiment ce priveste dualismul unda-corpuscul.

Intrebarea Gabrielei este foarte interesanta. Dar eu cred ca si separarea particulelor subatomice in clase care de fapt se transforma in alte clase in anumite conditii este o problema de achizitie si interpretare a datelor experimentale, adica senzorii pot sa dea informatii despre cum se comporta ei, nu neaparat despre cum este fenomenul analizat."

- temperatura Universului
Una din intrebarile mele de pe forum pe firul Re: Big Bang corespunde ideii ca temperatura Universului este de aproximativ 3 K. Dupa o zi intreaga de documentare, "Am cautat in Wikipedia si am gasit: https://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe#Main_result: "Measured is the temperature obtained from a Planck's law interpretation of the microwave background". Cine doreste mai mult, https://en.wikipedia.org/wiki/Planck%27s_law si https://en.wikipedia.org/wiki/Black-body_radiation".
Exprimarea corecta ar fi: temperatura radiatiei de fond este de 3 K, NU temperatura Universului este de 3 K sau Universul se raceste.

Pot sa dau alte exemple de epistemologie:
- masa fotonilor: E=mc2 si E=hv, de unde unii trag concluzia ca masa fotonului este hv/c2 (https://ro.wikipedia.org/wiki/Foton). Se stie ca fotonii nu au masa.
- masa bosonului Higgs: bosonul Higgs a fost detectat ca o variatie de energie in detectori, nu ca o masa (masurata in subunitati ale kilogramului).
- liniile campului magnetic: nu exista,liniile fiind de fapt doar aranjarea piliturii de fier in campul magnetic (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5456.msg72116.html#msg72116). In functie de granulatia piliturii, acestea au alta forma: https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5456.msg72108.html#msg72108

Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1681
  • Popularitate: +17/-173
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #54 : Februarie 17, 2021, 01:28:53 p.m. »
Foarte buna interventia ta, da valoare adaugata forumului si raspunde si unor "mirari" ale mele. Nu am ce comenta suplimentar. Doar repet ca "qa" este un forum bun dar expeditiv asa este poiectat dar are,sper sa-i mai aiba, interlocutori seriosi.
Ps. In plus odata ce Calahan a putut posta, este evident ca a fost o eroare tehnica rezolvata si nu o banare.  :)
« Ultima Modificare: Februarie 18, 2021, 06:32:35 p.m. de atanasu »

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 679
  • Popularitate: +0/-229
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #55 : Februarie 18, 2021, 03:03:49 p.m. »
princehansolo

Eu inteleg ca dumneata sustii punctele de vedere ale teoriei oficiale. Eu am gasit o teorie neoficiala, care imi pare ca explica mult mai intuitiv fenomenele fizice. Am postat in pagina forumului pdf-uri cu articole (capitole) din aceasta teorie originala si revolutionara care explica aproape toate enigmele fizicii. In
aceasta teorie se argumenteaza identitatea dimensionala masa-sarcina, din care rezulta semnificatia fizica (semantica) a marimilor fizice si a constantelor fizice universale. Semantica din care rezulta ca idee principala ca universul fizic este bidimensional si toate marimile fizice sunt masuri ale miscarii. In aceasta teorie, ceeace este numit in general unda electromagnetica, ar fi de fapt un relief electromagnetic, propulsat in translatie uniform rectilinie de forta electromagnetica. Si se demonstreaza ca la nivelul fiecarei semiunde a fotonului, forta electromagnetica este egala cu forta de inertie (B*I*L=m*a). La fel puterea electrica este egala cu puterea mecanica (U*I=F*v). In aceasta teorie fotonul este particula de substanta si are masa egala cu a particulei din care s-a nascut, prin mecanismul reactiei de anihilare. Fiind particula, fotonul are volum, are densitate, are masa, are presiune, are impuls, are energie cinetica. Particulele elementare sunt forma de existenta a fotonilor in repausul relativ al particulei. In sanul particulei, miscarea (translatia) fotonului continua cu viteza mult mai mica si energia lui cinetica este convertita in energia potentiala a campurilor electrice asociate.
Am inteles ca aceasta teorie, absolut originala, nu este publicabila. Fiindca nu vine din occident si nu se incadreaza in deontologia domeniului stiintific al fizicii.

Offline princehansolo

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 105
  • Popularitate: +1/-0
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #56 : Februarie 18, 2021, 08:29:00 p.m. »
Calahan

Sustin rezultatele experientelor (experimentelor) verificate si masurate. Nu sustin intotdeauna felul de interpretare a rezultatelor acestor experimente si masuratori.

Nu mi-ai dat link-ul la pagina forumului unde se gasesc aceste pdf-uri pe care le lauzi, deci nu stiu unde sa caut. Eu nu urmaresc forumul decat de putina vreme (am urmarit sectiunea Q&A a site-ului Scientia de multa vreme, nu si forumul).

Nici Einstein nu a primit Nobelul pentru Teoria Relativitatii, ci pentru efectul fotoelectric. Efectul fotoelectric a fost masurat exeprimental, cu experimente care repetate dau aceleasi rezultate. Deci nu tot ce este nou si original si revolutionar poate fi si adevarat (ma refer la nemultumirea ta: "Fiindca nu vine din occident si nu se incadreaza in deontologia domeniului stiintific al fizicii"). Faptul ca puterea mecanica si puterea electrica se masoara in Watt nu imi activeaza imaginatia pentru a face echivalenta intre masurile mecanice si cele electrice. Tocmai am dat mai sus exemplul intre temperatura universului si temperatura radiatiei de fond (ambele exprimate in Kelvin, una fiind masura unei temperaturi reale si cealalta fiind o transformare matematica).

Ideea unui univers bidimensional am citit-o de mult (deci nu-i asa de originala) cand am citit despre echivalenta intre ideea unui univers holografic si hologramele clesice (care sunt bidimensionale pentru a reda o imagine tridimensionala). Si eu cred intr-un univers holografic, dar nu intrunul bidimensional. Sau o fi bidimensional universul nostru? Nu stiu, inca nu s-au putut crea (de catre oameni) holograme materiale, doar holograme cu fotoni. Deci ma pastrez rezervat in legatura cu universul bidimensional.

identitatea dimensionala masa-sarcina mi se pare fortata si neadevarata - se refera la doua manifestari ale materiei total diferite, care nu pot fi echivalate.

Sper ca nu te-am dezamagit prea tare in convingerile dumitale. Si mie mi se pare nepublicabila teoria de echivalenta intre masa si sarcina pana nu se valideaza experimental, nu numai matematic (nu stiu nici corectitudinea echivalentei matematice din pdf-uri si nu posed destule cunostinte matematice pentru a o sustine sau a o combate).
Toate-s vechi și noi sunt toate

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 679
  • Popularitate: +0/-229
Re: Elemente de epistemologie
« Răspuns #57 : Februarie 19, 2021, 01:15:47 p.m. »
Dl Teo
Uite aici lista cu cateva topicuri deschise de mine, la sectiunea de -critica paradigmei actuale din stiinta- Topicurile acestea se gasesc pe pagina a doua a sectiunii. Sper sa le gasesti usor. Daca nu le gasesti va trebui sa fac o lista cu linkurile care duc la acele topicuri.

   
Sistemul bidimensional al marimilor fizice
Creat de calahan « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »

132 Răspunsuri
7896 Vizualizări   Ultimul mesajDecembrie 22, 2018, 07:01:02 p.m.
de calahan
      
Caracterul bidimensional al fortelor fizice.
Creat de calahan « 1 2 3 »

34 Răspunsuri
1790 Vizualizări   Ultimul mesajDecembrie 19, 2018, 03:05:47 p.m.
de calahan
      
Teoria mecano-eterica a gravitatiei
Creat de calahan « 1 2 3 »

38 Răspunsuri
2645 Vizualizări   Ultimul mesajDecembrie 19, 2018, 02:38:06 p.m.
de calahan
      
Semnificatia fizica a constantei de actiune h
Creat de calahan « 1 2 3 4 5 6 7 »

94 Răspunsuri
5885 Vizualizări   Ultimul mesajOctombrie 30, 2018, 06:43:55 p.m.
de calahan
      
Argumente pentru identitatea dimensionala masa-sarcina.
Creat de calahan « 1 2 3 4 5 6 7 8 »

112 Răspunsuri
6359 Vizualizări   Ultimul mesajSeptembrie 03, 2018, 12:58:05 p.m.
de ariel55
      
Circulatia eterului prin structura dinamica a neutronului.
Creat de calahan

0 Răspunsuri
871 Vizualizări   Ultimul mesajAugust 14, 2018, 05:36:35 p.m.
de calahan
      
Structura dinamica ipotetica a neutronului (nucleonului)
Creat de calahan