Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

dezbatere: care e interpretarea corecta a Teoriei Relativitatii?

Creat de emanuel, Februarie 05, 2010, 11:01:53 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

emanuel

Deci noi avem interpretari diferite asupra stiintei oficiale, adica eu intyerpretez intr-un mod aceasat stiinta iar voi in alt mod. Si fiecare afirma ca asa spune stiinta oficiala. Acuma poate ar fi timpul sa analizam situatia mai pe indelete si sa vedem ce argumente aduce fiecare, atata argumente de pe net cu afgirmatii ale oamenilor de stiinta, cat si demonstratia matematica. Si cine greseste greseste. Eu nu spun ca suta la suta sigur am dreptate insa eu asa inteleg ca spune stiinta oficiala, fara insa ca neaparat sa fie asa. Poate ca voi aveti dreptate. Nu stiu. Deci atunci cand vom demonstra clar ca este valabila o anumita interpretare atunci vom putea spune cine are dreptate. Si daca am gresit imi cer scuze in mod anticipat, ca am v-am jignit si obosit si o sa fac tot posibilul ca de acuma inainte sa nu mai gresesc astfel. Deci putem sa incepem discutia, fiecare cu demonstratia lui ?
 Reducere de nivel de avertisment pentru ca Adi considera ca emanuel merita inca o sansa pe acest forum.

e-

emanuel

http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/676-relativitatea-6-cum-functioneaza-paradoxul-gemenilor.html

De la aceasta adresa am luat urmatorul text, unde se arata ca paradoxul gemenilor nu exista in realitate, ci este doar un rationament gresit. Iata un citat din text :

" Dou? ceasuri atomice au fost sincronizate în aceea?i înc?pere, iar apoi unul a fost pus într-un avion de linie pentru a zbura în jurul P?mântului. La revenirea pe sol ?i aducerea ceasului din avion în camera în care cel?lalt ceas r?m?sese s-a constatat c? exist? o discrepan?? de m?surare a timpului între cele dou? dispozitive, iar discrepan?a era exact aceea calculat? de teoria relativit??ii. Diferen?ele sunt suficient de mari pentru ca, în cazul în care acestea nu ar fi luate în calcul de ingineri, sistemul GPS (sistemul global de pozi?ionare) s? nu func?ioneze în mod corect. "

Deci prin urmare daca este adus pe pamant un ceas de pe un satelit acesta arata in mod REAL o diferenta de ora fata de ceasurile de pe pamant, si acea diuferenta era exact aceea prescrisa de teoria relativitatii. Deci contractarea spatiului ca si dilatatrea timpului sunt absolut reale, deci daca dobandesti o viteza superioara atunci ceasul tau va incepe sa mearga mai lent in mod real, iar spatiul din tine in mod real se contracta pe lunigime. Mai sunt multe alte experimente in care se arata ca teoria relativitatii este reala, deci spatiul se contracta in mod real si nu este doar o iluzie optica.

Daca ceasul de pe un satelit ar merge doar aparent mai lent decat cel de pe pamant, atunci cand ceasul din satelit ar fiu readus pe pamant acesta ar terbui sa arate exact aceeasi ora pe care o arata si ceasul de pe pamant. Adica daca ceasul ar fi readus pe pamant atunci orice iluzie ar disparea si ambele ceasuri ar trebui sa arate exact aceeasi ora, nu ?

Deci, mai intai datele experimentale arata ca nu este vorba despre o iluzie ci chiar exista in mod real o contractie a spatiului. Daca ar fi doar o iluzie atunci noi doar am vedea ca ceasul din satelit merge mai lent numai in timpul cat ceasul de pe satelit ar merge cu viteza superioara; dar in momentul cand ar fi readus pe pamant, datorita faptului ca vitezele s-ar egala atunci ar trebui sa dispara si iluzie, si astfel noi am incepe sa vedem exact ce arata ceasul care a fost pe satelit si deci, el ar trebui sa arate aceeasi ora ca si cel de pe pamant. Asta in cazul in care relativitatea ar fi doar o iluzie, insa in realitate nu este iluzie ci un fapt real.

Acuma sa iau si sa discut si in mod teoretic ce se intampla in teoria relativitatii si sa demonstrez ca este o realitate si nu o iluzie.

emanuel

Desigur tin sa precizez ca ceea ce scriu este versiunea mea asupra interpretarii stiintei oficiale, deci nu absolutizez ceea ce spun eu.

emanuel


emanuel

Deci sa iau in discutie un experiment. Sa zicem ca avem doua SR mai intai in repaus, apoi unul , O', este accelerat la viteza v fata de primul in care raman eu, O. Eu imi propun sa masor contractia lungimii unui corp din SR O' dupa ce a atins viteza v. Pentru aceasta ar trebui ca alinierea SR-urilor sa fie paralela, ca in figura de mai jos, si ele sa nu fie pe aceeasi axa, pentru ca lunigimea care se contracta sa poata fi vizibila din unghiul meu de vedere.

http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/11111110.jpg

emanuel

Bun, formula dupa care ar trebui sa se contracte corpul ar trebui sa fie urmatoarea :

L'= L * [tex]\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}[/tex]

unde L' este valoare oibtinuta de mine asupra lungimii corpului aflat in miscare cu viteza v fata de mine, iar L este lungimea pe care corpul o avea inainte de accelerare.

Daca v<c atunci iese din calcule ca intotdeauna L'< L, adica eu obtin o marime mai mica decat aceea cand O' era in repaus fata de mine. Deci retin ca dupa formula relativitatii marimea masurata de mine trebuie intotdeauna sa fie mai mica decat aceea masurata la inceput, cand O' era in repaus.

Bun. Acuma sa iau in considerare cele doua cazuri, cand relativitatea ar fi de fapt doar o iluzie optica si cand relativitatea ar fi o realitate absoluta, si sa le analizez separat. In primul caz contractia lungimii L ar fi o iluzie, adica eu as vedea ca corpul s-a contractat insa in realitate el ar fi ramas acelasi. O astfel de iluzie nu ar putea sa fie decat o iluzie optica generata de faptul ca lumina care transmite informatia are o viteza finita. In al doilea caz corpul chiar se contracta si ceea ce vad eu este chiar realitatea : el chiar s-a contractat de la lungimea L la lungimea L'< L.

emanuel

Sa iau in considerare primul caz, acela cu iluzia. Exista oare o iluzie optica generata de faptul ca lumina transmite informatia la mine cu o viteza finita, adica cu o intarziere fata de momentul in care pleaca de la O' ? Exista, deoarece, lumina are viteza finita, si o distanta d o parcurge intr-un timp T, timp in care O' mai parcurge inca o distanta d1 si astfel momentul in care eu primesc informatia corpul nu mai este la distanta d fata de mine ci la distanta d + d1. Ori, un corp cu cat este mai departe fata de mine cu atata eu il vad mai mic, chiar daca el ramane cu aceleasi dimensiuni. Opaaa.... Iluzie.Deci corpul in momentul t transmite informatia despre cat era de mare lungimea corpului ( cat era de lunga din punctul meu de vedere, deoarece lungimea lui a ramas la fel de lunga ) aflat la distanta d fata de mine, iar informatia ajunge la mine in timpul T = t' - t, adica ajunge la mine in momentul t'. In momentul t' corpul deja nu mai este in aceeasi pozitie in care era in momentul t, ci este mai departe, si deci ar aparea mai mic decat aparea in momentul t.

Bun. Acuma sa observam prima consecinta in conflict cu realitatea pe care o genereaza presupunerea ca eu doar vad ca corpul este mai mic si nu ca ar fi in realitatea mai mic, adica ca ceea ce vad eu este doar o iluzie ( primul caz pe care il discutam acuma ) .Chestia este ca daca un corp se departeaza fata de mine el imi apare ( iluzie ) mai mic pe toate dimensiunile lui spatiale, si nu numai pe lungimea pe care se deplaseaza. Ori in relativitate se spune ca corpul se contracta numai pe lungime, deci iata prima contradictie., care arata ca relativitatea se refera la cu totul alt fenomen decat cel al iluzie optice, care daca tot discuta despre el, exista si acesta. Aceste doua fenomene exista in mod real si sunt distincte. Reamintesc ca ceea ce spun eu aici este doar felul meu de a interpreta stiinta oficiala, dar dupa cum vedeti deja am adus doua dovezi incontestabile (  dupa mine ) cum ca am dreptate cand spun ca relativitatea este alt fenomen decat iluzia optica, este o realitate absoluta ( prima dovada era cand am aratat experimentul cu ceasurile atomice de pe satelit si de pe pamant, vezi siteul de mai sus ).

HarapAlb

Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 10:35:18 AM
Iata primul experiment care dovedeste ca relativitatea nu e iluzie optica ci realitate ( este influentata si de gravitatie nu numai de viteza ) :

http://www.realitatea.net/primul-experiment-care-confirma-teoria-relativitatii-a-avut-loc-in-timpul-unei-eclipse-totale-de-soare_440617.html
In articolul asta e vorba de teoria generalizata a relativitatii, nu de teoria restransa despre care vad ca discuti. Nu mai aduce referinte fara a citi despre ce e vorba.

emanuel

Bine ai dreptate, in articolul ala era vorba despre relativitatea generala, si aici am gresit.

Bun, acuma mergem in continuare.

Deci spuneam ca un corp ce se departeaza de mine apare iluzoriu mai mic. Adevarat. Cu cat apare mai mic oare? Am facut niste calcule pe care nu le mai expun aici decat daca imi cereti asta, dupa care a rezultat ca cu cat se departeaza un corp de mine excat cu atata devine mai mic.

Am facut un desen cu corpul care s-a indepartat de la distanta d pe care o avea initial fata de mine la distanta d1 pe care o are in final. Cu verde am facut lungimea reala a corpului, iar cu rosu am desenat lungimea cat imi apare corpul pe retina mea. Au rezultat doua lungimi diferite L' si L'' pe retina ale corpului initial si final. Iata desenul :

http://i69.servimg.com/u/f69/12/59/56/88/22222210.jpg

Electron

Citat din: emanuel din Februarie 05, 2010, 11:01:53 PM
Deci noi avem interpretari diferite asupra stiintei oficiale, adica eu intyerpretez intr-un mod aceasat stiinta iar voi in alt mod. Si fiecare afirma ca asa spune stiinta oficiala. Acuma poate ar fi timpul sa analizam situatia mai pe indelete si sa vedem ce argumente aduce fiecare, atata argumente de pe net cu afgirmatii ale oamenilor de stiinta, cat si demonstratia matematica. Si cine greseste greseste. Eu nu spun ca suta la suta sigur am dreptate insa eu asa inteleg ca spune stiinta oficiala, fara insa ca neaparat sa fie asa. Poate ca voi aveti dreptate. Nu stiu. Deci atunci cand vom demonstra clar ca este valabila o anumita interpretare atunci vom putea spune cine are dreptate. Si daca am gresit imi cer scuze in mod anticipat, ca am v-am jignit si obosit si o sa fac tot posibilul ca de acuma inainte sa nu mai gresesc astfel. Deci putem sa incepem discutia, fiecare cu demonstratia lui ?
Da, putem.

emanuel, personal consider ca atitudinea ta care a dus la moderearea mesajelor e suficient de impertinenta pentru a fi nevoie sa-ti ceri scuze in fata membrilor acestui forum. Acum, dupa discutia ta cu Adi declari ca doresti sa-ti schimbi atitudinea, si daca Adi a considerat ca meriti inca o sansa pe acest forum, eu o voi respecta si iti voi reduce nivelul de avertimsment.

Te mai rog insa ceva: nu mai posta multiplu ca e imposibil de urmarit (si mai ales de raspuns) la un sir nesfarsit de mesaje multiple. Zii ce ai de zis intr-un topic si abtine-te pana ti se raspunde ceva, ca sa fie dialog, nu monolog. De acum inainte voi elimina toate mesajele multiple pe care le adaugi in mod nejustificat.

In rest, sa vedem ce argumente ai. Si eu voi aduce argumentele mele. Si toti care doresc sa participe la dezbatere sa o faca. Sper ca in final sa fie clar pentru toata lumea cine greseste, chiar daca se demonstreaza ca eu sunt cel care "interpreteaza" gresit stiinta oficiala.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

#10
Sunt de acord cu tine ca nu e corect sa postez mai multe mesaje deodata, dar demonstratia mea este cam lunga ca o pun intr-un singur post. Am impresia ca deocamdata, dupa acest ultim post nu aa mai avea nimic de spus si deci pot sa intrerup postarea mea cu acest ultim mesaj.
Iar daca au aparut greseli sau am explicat incomplet undeva puteti sa imi atrageti atentia. Eu astept raspunsurile voastre.

Asta mai aveam de zis :


Din calcule, pe care am spus ca nu le mai scriu aici, rezulta ca :

L'' / L' = D / d = Y, unde D = d + d1, vedeti in figura de mai sus. Deci daca un corp se indeparteaza de mine la distanta dubla atunci el imi va aparea mie de doua ori mai mic. Valabil este si asta : daca un corp se apropie de mine la jumatea distantei initiala atunci el imi va aparea de doua ori mai mare. Deci daca distanta de la un corp la mine se micosreaza de Y ori atunci el imi va aparea de Y ori mai mare, iar daca distanta de mareste de Y ori el imi va aparea de Y ori mai mic.

Acuma sa comparam formula aceasta cu formula din teoria relativitatii.

Sa zicem ca un corp din SR O' se deplaseaza cu viteza v fata de mine. Indiferent daca el se apropie de mine sau se indeparteaza el imi apare mai mic, daca e sa ne luam dupa teoria relativitatii, in virtutea faptului ca merge cu viteza v fata de mine. Bun. Sa vedem ce se intampla si in cazul iluziei optice : daca un corp vine spre mine cu viteza v el devine tot mai mare, iar daca se departeaza de mine cu viteza v el se micsoreaza. Bingo. Iata inca o contradictie intre iluzia optica si relativitate, adica aceasta arata ca sunt doua fenomene distincte cu rezultate diferite.


Hai sa mergem in continuare presupunund ca totusi sunt doua fenomene identice. Daca corpul se apropie de mine dupa fenomenul iluziei el se mareste, iar daca se indeparteaza atunci el se micsoreaza, iar in teoria relativitatii un corp care merge cu viteza v se micsoreaza. Vad ca si in cazul iluziei optice daca corpul se apropie de mine el imi apare mai mic decat este in realitate ( adica el in momentul in care a transmis lumina spre mine era mai mic decat in momentul in care lumina a ajuns la mine ) ca si la relativitate. Deci iau asta in discutie si calculez cu cat se micsoreaza in fiecare caz. In cazul iluziei optice corpul imi apare de Y ori mai mic decat in realitate daca s-a apropiat de mine de Y ori. Iar in relativitate avem formula de mai sus ce depinde de viteza v a corpului. Bun. Sa zicem ca corpul merge cu viteza v = c/2 apropiindu-se de mine. Atunci calculez in formula relativitatii si aflu ca la un moment dat corpul imi apare de lungime L' mai mare de  " ( radical din 3 ) /2 "  decat L, adica L'<L de sqrt(3)/2 ori. Iar in fenomenul iluziei avem ca daca corpul se apropie cu viteza v=c/2 de mine, atunci pana lumina ajunge la mine corpul isi micsoreaza distanta fata de mine cu jumate din distanta la care se afla de mine cand a emis lumina spre mine. Deci el ajunge la distanta de 1/2 ori mai mica fata de mine. Adica Y de mai sus este 1/2, deci atunci corpul ar trebui sa imi apara de Y ori mai mare decat in realitate adica de 1/2 ori mai mare. Vedem ca in relativitate el imi apare de Sqrt(3)/2 ori mai mic iar in iluzia optica imi apare de 1/2 ori mai mic. Rapoartele nu concid, deci in absolut nici un caz posibil relativitatea nu se suprapune peste iluzia optica. Sunt doua fenomene distincte care exista in mod real.

Electron

Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 10:35:18 AM
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/676-relativitatea-6-cum-functioneaza-paradoxul-gemenilor.html

De la aceasta adresa am luat urmatorul text, unde se arata ca paradoxul gemenilor nu exista in realitate, ci este doar un rationament gresit. Iata un citat din text :  [...]
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta:

a) Ca cei doi gemeni nu au varste diferite la sfarsitul calatoriei; sau

b) Ca de fapt nu e vorba de un paradox ci ca perfect coerent, corect si real ceea ce rezulta (anume ca cei doi gemeni au varste diferite la sfarsitul calatoriei).

Eu inteleg din Teoria Relativitatii ca gemenii trebuie sa aiba varste diferite la sfarsit, acesta fiind un rezultat al relativiatii spatiu-timpului. Tu ce intelegi?

emanuel, te rog sa clarifici acest detaliu.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

#12
Citat din: Electron din Februarie 06, 2010, 12:20:38 PM
Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 10:35:18 AM
http://www.scientia.ro/fizica/78-teoria-relativitatii/676-relativitatea-6-cum-functioneaza-paradoxul-gemenilor.html

De la aceasta adresa am luat urmatorul text, unde se arata ca paradoxul gemenilor nu exista in realitate, ci este doar un rationament gresit. Iata un citat din text :  [...]
Eu nu inteleg ce vrei sa spui cu asta:

a) Ca cei doi gemeni nu au varste diferite la sfarsitul calatoriei; sau

b) Ca de fapt nu e vorba de un paradox ci ca perfect coerent, corect si real ceea ce rezulta (anume ca cei doi gemeni au varste diferite la sfarsitul calatoriei).

Eu inteleg din Teoria Relativitatii ca gemenii trebuie sa aiba varste diferite la sfarsit, acesta fiind un rezultat al relativiatii spatiu-timpului. Tu ce intelegi?

emanuel, te rog sa clarifici acest detaliu.

e-


ok, ai atins miezul problemei. Eu inteleg ca si tine ca gemenii au varste diferite in final. Adica vreau sa spun ca nu se observa doar ca geamanului care merge cu viteza luminii nu ii mia merge ceasul, ci chiar se sin intampla asta propriu-zis, IN ORICE SR AI MASURA VITEZA CU CARE CEASUL LUI MERGE. In orice SR ai masura viteza ceasului geamanului ce merge cu viteza c ai observa ca ceasul lui nu mai merge. Si nu numai ca asta ai observa din orice SR, ci chiar se si intampla asta in realitate, ceasul lui nu mai merge la propriu, si in SR lui.Deci eu daca ating viteza c ceasul meu sta pe loc. Si daca ma intorc pe pamant ceasul meu incepe iar sa mearga si vad ca a ramas in urma fata de ceasurile de pe Terra. Daca relativitatea ar doar o iluzie optica atunci eu doar as vedea ca ceasul de pe sateliti merge mai lent, dar in realitate el chiar merge mai lent, si cand este adus pe pamnt inapoi el este in urma fata de ale noastre. Deci asta inseamna ca efectul accelerarii ceasului din satelit la viteza satelitului ( asta s-a facut cand ceasul a fost dus de pe pamant pe  satelit ) nu anuleaza pur si simplu efectul dezaccelerarii ceasului, cand acesta este readus inapoi pe pamant. Ca sa anulezi efectul accelerarii ar trebui sa sa ai urmatorul caz : sa zicem ca eu merg cu viteza v fata de O, si accelerez un ceas la o viteza de 2v fata de O adica la o viteza de v fata de mine, si apoi ceasul merge un timp T la viteza constanta 2v. Ca sa anulez efectul accelerarii, trebuie sa aduc ceasul la o viteza v/2 fata de mine si v/2 fata de O si sa il tin asa un timp T acelasi de mai sus si abia apoi sa aduc ceasul la viteza v fata de O, adica in SR meu si sa compar ceasul acela cu ceasul meu, care a fost tot timpul in buzunarul meu. Atunci abia ceasurile ar arata exact aceeasi ora.

Ceea ce gasesc eu gresit in paradoxul gemenilor este ca uinii spun ca ambii gemeni (  si cel care sta pe pamant ca si cel care merge cu viteza c ) vadf ca ceasul celuilalt sta pe loc, in timpul calatoriei. Eu zic ca asta e gresit, deoarece numai geamanul ce sta pe pamant vede ca ceasul celuilalt sta, in timp ce cel care merge cu viteza c vede ca ceasul lui sta pe loc iar ceasul celui ramas pe pamant sta tot pe loc, chiar daca e ilogic . Iar daca geamanul ar merge cu viteza 99,99999% din c ar vedea ca ceasul celui de pe pamant merge cu viteza ce tinde spre infinit. Asta reiese din formula.  Adica daca eu stau pe satelit si ma uit pe pamant, vad ca ceasurile de pe pamant merg mai rapid decat al meu. Asta reiese si din formula dilatarii timpului : daca viteza v creste la viteza 2v timpul se dilata, iar daca viteza v scade la viteza v/2 timpul se contracta. Adica cand eu imi cresc viteza ceasul incepe sa mearga mai incet iar cand imi scad viteza ceasul meu incepe sa mearga mai rapid.

emanuel

In mesajul de mai sus am facut o mica corectie deoarece gresisem cu ceva.

Electron

Citat din: emanuel din Februarie 06, 2010, 12:36:12 PM
ok, ai atins miezul problemei.
Eu consider ca inca suntem destul de departe de miezul problemei. Dar in fine, vom vedea.

CitatEu inteleg ca si tine ca gemenii au varste diferite in final.
Ok.

CitatAdica vreau sa spun ca nu se observa doar ca geamanului care merge cu viteza luminii nu ii mia merge ceasul, ci [...]
Poftim? Te rog sa indici unde se spune in paradoxul gemenilor ca unul dintre ei merge cu viteza luminii.

Interpretarea mea a TR este ca nici un corp cu masa nu poate atinge viteza luminii (fata de orice sistem de referinta fizic), pentru ca pentru a atinge acea viteza ar avea nevoie de energie infinita, ceea ce nu exista in Universul real. In interpretarea ta pot corpurile materiale sa atinga viteza luminii (fata de un sistem de referinta dat)?

e-
Don't believe everything you think.