Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!  (Citit de 90479 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #120 : Noiembrie 16, 2008, 01:13:23 a.m. »
Abel, nu sunt de acord cu rationamentul tau ca atata vreme cat noi nu putem demonstra ca afirmatia ta este falsa, trebuie sa o lasam la titlu, plecand de la premiza ca e adevarata. Dimpotriva, orice altceva decat Stiinta oficiala trebuie plecat de la premiza ca e fals pana cand se demonstreaza contrariul. Prin urmare, tot ce e teoria noua trebuie spusa ca si "Eu nu cred in teoria actuala" sau "Teoria actuala e chiar adevarata?". Prin urmare, vom modifica titlurile la topicurile cu precesia (acesta) si gaurile negre in echivalentul lor "Abel nu crede ...". Mult succes mai departe!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #121 : Noiembrie 16, 2008, 04:34:45 a.m. »
Revenind la probleme tehnice... :)

Cum ziceam, mie nu prea îmi seamănă cu un titirez configurația asta.
Nici eu nu am zis că este titirez, ci am zis că ar trebui să devină precesie de titirez (deci cu axa paralelă cu câmpul gravitaţional) pentru viteză de revoluţie mică.
Uite aici expresia precesiei titirezului: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html
Poti compara cele doua modele fizice si vedea in ce conditii ar trebui sa devina echivalente cele doua tipuri de precesii.

Referitor la observatia ta cu \varepsilon\rightarrow 0: formula aceea nu o poti folosi pentru \varepsilon=0 pentru ca s-a obtinut prin impartirea lui \bar{T}_x la sin\varepsilon. Daca calculezi valoarea torsiunii pentru \varepsilon=0 se obtine valoarea zero, si nu mai are sens fizic va vorbim de frecventa precesiei \omega_{ps}. Deci, nu e nici o contradictie cand \varepsilon=0.


Apoi, intr-una din paginile afisate de Andi pe astronomy.ro se fac urmatoarele precizari:

a) "Este de remarcat faptul, ca in prima aproximatie, precesia nu depinde de viteza de rotatie a Lunii in jurul Pamantului si a Pamantului in jurul Soarelui"
b) "Mediind torsiune se obtine viteza medie a precesiei, dar precesia nu este un proces liniar"

Daca vrei sa extinzi calculele prezentate acolo esti binevenit  :)
« Ultima Modificare: Noiembrie 16, 2008, 04:50:58 a.m. de HarapAlb »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #122 : Noiembrie 16, 2008, 08:25:34 a.m. »
Ţin să-i mulţumesc lui HarapAlb pentru argumentele interesante pe care le-a adus. Şi pentru că şi el doreşte schimbarea titlului, sunt de acord să-l schimbăm cu numele propus de el. Dar cu o condiţie: dacă nu aduceţi argumente interesante în mai puţin de o săptămână de la vreuna dintre problemele ridicate de mine pe viitor, am să repun titlul actual până în momentul în care îmi aduceţi argumentele.

Ai demonstrat-o singur cand ai respins formula pe motiv ca nu era corecta dimensional. Nici macar nu ai studiat-o in detaliu, ci ai respins-o pe baza unei confuzii generate de ignoranta ta in fizica.
Dacă ai fi semnalat eroarea la timp, totul era ok şi eram de acord cu tine. Dar poate nu ai ştiut nici tu unde este eroarea, altfel nu-mi explic rostul tergiversării.

Citat
Iar acum, cand in sfarsit ai inteles ca ai gresit, respingi din nou formula, fara sa te uti ce scrie in cele 4 pagini despre viteza de revolutie. Deci, nici in momentul de fata nu ai analizat-o complet, si daca nu ai analizat-o complet, nu poti avea pretentia ca ai inteles-o. O respingi si o declari eronata inante sa o intelegi, asta e problema ta.
Când îmi vei spune unde am greşit, îmi voi recunoaşte greşeala. Până atunci fă puţină linişte!

Citat
Nu Abel, faptul ca "ridici probleme" majore pe motive de confuzii pe care le numesti "minore", este o greseala majora. La fel, a critica ceva ce nu ai analizat pana la capat, e tot o greseala majora.
Când vei demonstra că sunt confuzii, va fi ok, îmi voi recunoaşte greşeala. Arată-mi ce confuzii fac!

Citat
Cand te-am intrebat mai inainte daca vrei sa-ti indic eu ce se spune acolo despre viteza de revolutie, mi-ai replicat ca ma comport ca un copil.
Păi ce, aştepţi invitaţie specială? Ştiam la care afirmaţii din text te referi, dar despre alea am vorbit deja. Aşa că am aşteptat să văd ce noutăţi aduci. Ţi-am replicat că eşti copil pentru că nu era mare lucru să indici ce ai de indicat fără atâta vorbărie goală.

Citat
Dupa asemenea jignire, fara sa-ti ceri scuze nu mai continui dialogul cu tine. Din partea mea ramai ignorant, ca m-am saturat de aroganta ta.
Uite cine vorbeşte de jigniri! Ha, ha! Ok, dacă te-am jignit, te rog să mă scuzi! Dar ce ne facem dacă şi tu m-ai jignit pe mine? Tu o să-ţi ceri scuze pentru toate insultele pe care mi le-ai adus? Ha, ha!






Asta se prea poate, o să încerc să iau formulele "la mână" să văd ce iese. Mi-e destul de greu sa-mi imaginez ce se întâmplă la viteze de revoluții mici.
Mulţumesc pentru efortul tău. Sunt convins că rezultatele la care vei ajunge vor fi demne de încredere. Te aştept.

Citat
Intuitiv, mi s-ar părea ca la viteze de revoluție foarte mici, n-ar mai fi vorba de niciun fel de precesie, pentru că [,] corpul mai uşor ar cădea pur şi simplu pe acela mai greu (dacă ar fi apropiate), sau forța gravitațională ar fi oricum mult prea mică pentru ca diferențierea ei să cauzeze vreo precesie (dacă cele două corpuri ar fi foarte îndepărtate, cum e, să zicem, Pluto).
Într-adevăr, bune observaţii! Dar trebuie să fii atent că şi în timpul căderii apare precesie. Mai mult, chiar şi Pluto ar trebui să aibă o precesie conform modelului actual, iar această precesie ar trebui să rezulte din calcul cu aceeaşi formulă.






Si atunci de ce afirmi ca ai adus un model, din moment ce nu-l folosesti ?
Pentru că este adevărat (deci pentru că am adus acest model).
Citat
Spui ca e gresit pe baza carei ipoteze? Ai confruntat predictiile modelului actual cu observatiile astronomice si nu sunt bune? Nu. Ai tu impresia ca ar trebui sa existe nu stiu ce formula analitica magica care sa descrie totul. Prostii! Pana nu ai o baza reala, vorbim sa ne aflam in treaba.
Te grăbeşti şi tu. N-are rost. Nu trage concluzii pripite. Corectitudinea modelului poate fi testată şi fără observaţii astronomice, prin verificarea consistenţei sale interne. Existenţa modelului trebuie testată de la cele mai mici consecinţe ale sale până la precesia efectivă a Pământului. Iar aceasta nu s-a făcut încă aici. Trebuie să studiem cazuri particulare simple cum ar fi mişcarea unui inel în câmp gravitaţional, iar apoi să vedem cum se modifică situaţia dacă modificăm parametrii mişcării. Totul teoretic deocamdată. Că modelul nu este corect nici prin testele astronomice, vom testa şi asta. De exemplu, am putea verifica dacă precesia are valori scazute dramatic în apropierea echinocţiilor, aşa cum prezice modelul actual. Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.

Citat
Nu-i nevoie sa mergi asa de departe lucrcurile se complica chiar si pentru configuratii simple. Daca tot trambitezi ca ai studiat modelul actual ar fi trebuit sa stii deja ca lucrile se complica foarte repede si practic este imposibli de obtinut o formula analitica.
Se complică numai în imaginaţia ta. Faci afirmaţii nefondate. Orice complicaţie poate fi ţinută sub control. Hai să vedem care sunt complicaţiile acelea majore de care vorbeşti? Nu uita că alegem o configuraţie particulară simplă.

Citat
Ca sa auzi de precesie e suficient sa citesti pagina din wikipedia. Eu te intrebam daca ai studiat articole sau carti stiintifice. De fapt tu prin studiu intelegi rasfoirea in cautarea formulei magice.
Aici ai dreptate. Recunosc că n-am stat prea mult pe gânduri. Şi constat că nu am greşit mult din moment ce voi vă chinuiţi să-mi aduceţi argumente.

Citat
Printre referintele din wikipedia e si un material in care se metioneaza 13 modele (!!) pentru descrierea cantitativa a precesiei: http://www.tenspheres.com/researches/precession.htm .... lasa-ma sa ghicesc... le-ai studiat si pe astea, si cum nu apare formula magica nu sunt bune de nimic!  ;D Apropos, acolo se analizeza un model care face predictii pentru o perioada de +/- 100000 de ani, sa inteleg ca asta e prea putin pentru tine ?  :D
Cu predicţiile ne putem juca aşa cum ne place. Dintr-un set mic de valori putem să facem o infinitate de predicţii. Să rezolvăm întâi problema teoretică şi apoi o confruntăm cu datele experimentale.

Citat
Atunci titlul topicului trebuie schimbat! Mai mult, nu pui nimic in locul modelul actual! Nu mai aduce in discutie modelul tau din moment ce nu l-ai folosesit (inca) la nimic.
Ok. În condiţiile de mai sus, puteţi schimba titlul cum vă place.

Citat
De fapt nici tie nu ti-e clar care este modelul oficial, dar ai hotarat ca nu e bun pe baza faptului ca nu ai gasit pe wikipedia sau ca nu ti-a servit nimeni pe nici un forum o formula analitica pe gustul tau! Astea-s criterii subiective si nu le poti folosi ca sa spui ca explicatia actuala este gresita.
Bine, admit asta deocamdată.




Prin urmare, vom modifica titlurile la topicurile cu precesia (acesta) si gaurile negre in echivalentul lor "Abel nu crede ...". Mult succes mai departe!
Adi, de la tine aştept o reacţie faţă de insultele pe care mi le-a adus Electron.




Uite aici expresia precesiei titirezului: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/top.html
Poti compara cele doua modele fizice si vedea in ce conditii ar trebui sa devina echivalente cele doua tipuri de precesii.
Astea-s vorbe goale. Şi eu îţi pot spune să faci nişte genoflexiuni şi-ţi vei da seama că am dreptate. Păi ce comparaţii să fac? Cu ce? Sunt de acord cu descrierea frumoasă a precesiei titirezului din acest material. Dar unde este modelul care introduce mişcarea de revoluţie?

Citat
Referitor la observatia ta cu \varepsilon\rightarrow 0: formula aceea nu o poti folosi pentru \varepsilon=0 pentru ca s-a obtinut prin impartirea lui \bar{T}_x la sin\varepsilon. Daca calculezi valoarea torsiunii pentru \varepsilon=0 se obtine valoarea zero, si nu mai are sens fizic va vorbim de frecventa precesiei \omega_{ps}. Deci, nu e nici o contradictie cand \varepsilon=0.
N-am zis nicăieri că problema apare numai la \varepsilon=0, ci am vorbit doar de o comparaţie între valori mari şi valori mici. Formula prezice creşterea valorii precesiei pentru scăderea unghiului. E normal?


Citat
Apoi, intr-una din paginile afisate de Andi pe astronomy.ro se fac urmatoarele precizari:

a) "Este de remarcat faptul, ca in prima aproximatie, precesia nu depinde de viteza de rotatie a Lunii in jurul Pamantului si a Pamantului in jurul Soarelui"
b) "Mediind torsiune se obtine viteza medie a precesiei, dar precesia nu este un proces liniar"
Da este o remarcă bună. Dar am ridicat o problemă gravă în legătură cu acest aspect. Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta? Dacă da, cum se face trecerea de la direcţia verticală a precesiei la cea orizontală? Modelul trebuie să fie suficient de explicit încât să răspundă acestei probleme. El nu are dreptul să sară direct la direcţia verticală şi să nu ne spună nimic despre ceea ce se întâmplă la viteze de revoluţie intermediare. Aşadar, nu avem dreptul să mediem mişcarea de revoluţie!

Citat
Daca vrei sa extinzi calculele prezentate acolo esti binevenit  :)
Aştept să-mi arătaţi un model care explică şi ce se întâmplă la viteze de revoluţie intermediare.


O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?

Moderator1

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #123 : Noiembrie 16, 2008, 11:58:49 a.m. »
Dat fiind ca numele original al topicului promoveaza o tactica de dezbatere gresita, si ca pe acest forum (chiar si in sectiunea de critici ale paradigmei actuale) dorim sa promovam dezbateri valide, s-a decis corectarea titlului.

Daca credinta autorului se va schimba in viitor si el o va declara, vom readapta titlul in consecinta.

<M1>

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #124 : Noiembrie 16, 2008, 12:45:13 p.m. »
Dacă ai fi semnalat eroarea la timp, totul era ok şi eram de acord cu tine. Dar poate nu ai ştiut nici tu unde este eroarea, altfel nu-mi explic rostul tergiversării.
Rostul "tergiversarii" era sa-ti acord timp suficient sa-ti corectezi erorile. Ti-am indicat faptul ca faci confuzia din primul moment in care ai adus obiectia aceea ridicola. Daca in loc sa-ti analizezi obiectia ai preferat sa nu tii cont de observatia mea, denota inca o data superficialitatea ta.

Citat
Citat
Dupa asemenea jignire, fara sa-ti ceri scuze nu mai continui dialogul cu tine. Din partea mea ramai ignorant, ca m-am saturat de aroganta ta.
Uite cine vorbeşte de jigniri! Ha, ha! Ok, dacă te-am jignit, te rog să mă scuzi! Dar ce ne facem dacă şi tu m-ai jignit pe mine? Tu o să-ţi ceri scuze pentru toate insultele pe care mi le-ai adus? Ha, ha!
Daca observatiile mele te-au jignit, si ti se par nejustificate, imi cer scuze.
Ca tot veni vorba, am o intrebare: te jigneste cand te numesc arogant? Sau altfel spus, negi faptul ca ai fi asa?
Eu iti spun direct: cu ignoranta nu am o problema, deoarece se poate vindeca, cu ajutor extern. Dar aroganta se poate vindeca doar din interior.
Daca ai renunta la aroganta ta, ai vedea ca se poate discuta foarte pasnic pe aici.

Citat
Corectitudinea modelului poate fi testată şi fără observaţii astronomice, prin verificarea consistenţei sale interne.
Ai observat vreo inconsistenta interna in modelul actual? Tine cont de faptul ca interpretarile tale superficiale nu sunt neaparat rezultate ale teoriei actuale.

Citat
Existenţa modelului trebuie testată de la cele mai mici consecinţe ale sale până la precesia efectivă a Pământului. Iar aceasta nu s-a făcut încă aici.
Ce numesti dumneata "precesia efectiva a Pamantului"? Esti sigur ca ceea ce intelegi tu prin precesie este exact acelasi lucru cu ce descrie modelul actual?

Citat
Trebuie să studiem cazuri particulare simple cum ar fi mişcarea unui inel în câmp gravitaţional, iar apoi să vedem cum se modifică situaţia dacă modificăm parametrii mişcării. Totul teoretic deocamdată.
Exista modelul Pamantului ca elipsoid de rotatie, descris in cele 4 pagini. Daca vrei sa reinventezi roata si sa studiezi inelul fa-o, cine te opreste?

Citat
Că modelul nu este corect nici prin testele astronomice, vom testa şi asta.
Chiar crezi ca modelul nu a fost testat pana acum prin observatii astronomice? Chiar crezi ca toate societatile stiintifice de profil au acceptat orbeste un model teoretic fara sa-l compare cu obeservatiile din realitate? Ce observatii ai tu care contrazic modelul actual?

Citat
De exemplu, am putea verifica dacă precesia are valori scazute dramatic în apropierea echinocţiilor, aşa cum prezice modelul actual.
Modelul actual precizeaza ca din cauza orientarii axei de rotatie a Pamantului, care nu e perpendiculara pe ecliptica, cuplul de forte datorat Soarelui care actioneaza asupra Pamantului bombat la ecuator, variaza de-a lungul anului nu doar ca directie ci si ca modul. Cuplul se anuleaza la echinoctii (din motive de simetrie), deci viteza instantanee a precesiei se anuleaza, iar la solstitii cuplul e maxim, deci viteza instantanee a precesiei este maxima. De aceea in formule se calculeaza o viteza medie (anuala) de precesie, o viteza care coincide foarte precis cu observatile astronomice.

Citat
Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.
Pe ce se bazeaza aceste convingeri? Aici faci afirmatii care contrazic modelul actual. Ai vreun argument sa sprijine ce zici tu, in afara de credinta ta oarba ?

Citat
Citat
Ca sa auzi de precesie e suficient sa citesti pagina din wikipedia. Eu te intrebam daca ai studiat articole sau carti stiintifice. De fapt tu prin studiu intelegi rasfoirea in cautarea formulei magice.
Aici ai dreptate. Recunosc că n-am stat prea mult pe gânduri. Şi constat că nu am greşit mult din moment ce voi vă chinuiţi să-mi aduceţi argumente.
Dupa asemenea replici, din partea mea nu meriti nici cea mai mica atentie. Tocmai de aceea e un chin sa discutam cu tine, pentru ca esti superficial si nu analizezi problema de fata. Tu ai credintele tale si cu asta ti-e de ajuns.

Citat
Citat
Atunci titlul topicului trebuie schimbat! Mai mult, nu pui nimic in locul modelul actual! Nu mai aduce in discutie modelul tau din moment ce nu l-ai folosesit (inca) la nimic.
Ok. În condiţiile de mai sus, puteţi schimba titlul cum vă place.
S-a rezolvat.

Citat
Citat
De fapt nici tie nu ti-e clar care este modelul oficial, dar ai hotarat ca nu e bun pe baza faptului ca nu ai gasit pe wikipedia sau ca nu ti-a servit nimeni pe nici un forum o formula analitica pe gustul tau! Astea-s criterii subiective si nu le poti folosi ca sa spui ca explicatia actuala este gresita.
Bine, admit asta deocamdată.
Daca ti-ai asuma aceste lucruri de la bun inceput, ai evita multe batai de cap.

Citat
Dar am ridicat o problemă gravă în legătură cu acest aspect. Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta?
Ce argumente ai pentru a-ti apara aceasta afirmatie? In loc sa vezi daca aceasta pretentie a ta e corecta, tu pleci de la ea ca fiind o premisa. Tocmai ca nu e o premisa, trebuie sa o justifici. Iata un alt exemplu de eroarei majora pe care il faci in argumentele tale.

Citat
Dacă da, cum se face trecerea de la direcţia verticală a precesiei la cea orizontală? Modelul trebuie să fie suficient de explicit încât să răspundă acestei probleme. El nu are dreptul să sară direct la direcţia verticală şi să nu ne spună nimic despre ceea ce se întâmplă la viteze de revoluţie intermediare. Aşadar, nu avem dreptul să mediem mişcarea de revoluţie!
Si daca raspunsul e "nu", atunci ce te faci?

Citat
O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?
Pentru planete in general, si pentru Pamant in special, nici din greseala. Inca ignori modul de formare al Sistemului Solar si topologia campului gravitational al acestuia.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #125 : Noiembrie 16, 2008, 04:09:21 p.m. »
Abel, Electron nu cred ca te-a jignit. Te-a numit arogant, ceea ce esti, de vreme ce contrazici (cu siguranta de sine si fara argumente) munca a sute si mii de alti cercetatori dinaintea ta, care in plus aveau si studii in stiinta. La aceeasi definitie intra si incompetenta ta de a discuta stiinta la cel mai inalt nivel. Imi pare rau, nu sunt jigniri, sunt adevaruri. Aceasta nu inseamna ca nu vei fi lasat sa scrii pe forum, ci ca nu ii vor reprosa nimic lui Electron. Dupa cum vezi, si-a luat mult timp ca sa "repare" afirmatiile tale ce induceau oamenii in erorare. Acum ca titlul a fost reparat, este bine.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #126 : Noiembrie 16, 2008, 08:56:27 p.m. »
Electron, având în vedere că aş prefera să discutăm ontopic şi că putem considera că ne-am cam împăcat prin acele scuze reciproce, sper că nu te va deranja că pentru moment îţi voi răspunde doar la problemele strict legate despre precesie. De aceea, am şi încercat să evit frazele jignitoare pe care le-ai inserat pe ici, pe colo, străduindu-mă să extrag numai afirmaţiile sau problemele ştiinţifice formulate de tine.

Ai observat vreo inconsistenta interna in modelul actual?
Da. Două dintre acestea îmi vin chiar acum în minte: direcţia precesiei şi valoarea ei pentru unghiuri mici pe care le implică acest model.
Citat
Ce numesti dumneata "precesia efectiva a Pamantului"?
În acest context, am numit precesie efectivă doar precesia. Numesc precesie a Pământului, mişcarea axei sale de rotaţie în jurul unei perpendiculare pe planul eclipticii.
Citat
Esti sigur ca ceea ce intelegi tu prin precesie este exact acelasi lucru cu ce descrie modelul actual?
Da.
Citat
Exista modelul Pamantului ca elipsoid de rotatie, descris in cele 4 pagini.
Acest model are ca rezultat final o formulă pentru precesie pe care trebuie să o analizăm foarte amănunţit. Am ridicat problema că formula (şi, implicit, modelul) nu ne spune nimic despre direcţia precesiei, adică nu o justifică. Apoi am ridicat problema unghiului. Atâta timp cât există aceste probleme în mintea mea, nu pot să accept acest model care neglijează (mediază) mişcarea de revoluţie.
Citat
Chiar crezi ca modelul nu a fost testat pana acum prin observatii astronomice?
Da. De exemplu, cred că nu au fost făcute măsurători de precizie ale precesiei la solstiţii şi separat la echinocţii, după care să se compare rezultatele. Sunt convins că în realitate nu apar deosebirile pe care le prezice modelul între solstiţii şi echinocţii.
Citat
Chiar crezi ca toate societatile stiintifice de profil au acceptat orbeste un model teoretic fara sa-l compare cu obeservatiile din realitate? Ce observatii ai tu care contrazic modelul actual?
Din păcate, asta cred eu, că ele au testat numai media precesiei, nu şi precesia instantanee. Eu n-am nicio observaţie.
Citat
Modelul actual precizeaza ca din cauza orientarii axei de rotatie a Pamantului, care nu e perpendiculara pe ecliptica, cuplul de forte datorat Soarelui care actioneaza asupra Pamantului bombat la ecuator, variaza de-a lungul anului nu doar ca directie ci si ca modul. Cuplul se anuleaza la echinoctii (din motive de simetrie), deci viteza instantanee a precesiei se anuleaza, iar la solstitii cuplul e maxim, deci viteza instantanee a precesiei este maxima. De aceea in formule se calculeaza o viteza medie (anuala) de precesie, o viteza care coincide foarte precis cu observatile astronomice.
De acord. Tocmai de aceea eu propun o analiză a precesiei instantanee, pentru că precizia actuală permite o asemenea analiză. Oare chiar se anulează precesia la echinocţii?
Citat
Citat
Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.
Pe ce se bazeaza aceste convingeri? Aici faci afirmatii care contrazic modelul actual. Ai vreun argument sa sprijine ce zici tu, in afara de credinta ta oarba ?
Nu este credinţă oarbă. Convingerile mele se bazează pe cei peste 25 de ani de studiu intensiv al fenomenelor fizice, iniţial fără legătură cu precesia, care m-au condus la aceste concluzii. Dacă ai răbdare şi vorbeşti frumos, vei afla şi tu care sunt rezultatele acestor studii. Este posibil să fac şi greşeli minuscule (precum cea cu dimensiunea), dar pentru concepţia mea generală despre lume pot să bag mâna-n foc.
Citat
Citat
Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta?
Ce argumente ai pentru a-ti apara aceasta afirmatie? In loc sa vezi daca aceasta pretentie a ta e corecta, tu pleci de la ea ca fiind o premisa. Tocmai ca nu e o premisa, trebuie sa o justifici.
La viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, corpul de probă (cel aplatizat) se află într-un câmp gravitaţional de direcţie aproximativ constantă. Un asemenea câmp produce o precesie paralelă cu direcţia câmpului (precesie de titirez).
Citat
Si daca raspunsul e "nu", atunci ce te faci?
Atunci cred că ar fi o lovitură puternică dată convingerilor mele şi ar trebui să le revizuiesc profund.
Citat
Citat
O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?
Pentru planete in general, si pentru Pamant in special, nici din greseala.
Planetele şi Pământul nu au viteze de revoluţie mici, deci sunt de acord. Dar nu ai răspuns la întrebare. Ca să precizez ce numesc viteză de revoluţie mică, voi completa că aceasta trebuie să fie mult mai mică decât viteza de precesie.




Abel, Electron nu cred ca te-a jignit. Te-a numit arogant, ceea ce esti, de vreme ce contrazici (cu siguranta de sine si fara argumente) munca a sute si mii de alti cercetatori dinaintea ta, care in plus aveau si studii in stiinta. La aceeasi definitie intra si incompetenta ta de a discuta stiinta la cel mai inalt nivel. Imi pare rau, nu sunt jigniri, sunt adevaruri. Aceasta nu inseamna ca nu vei fi lasat sa scrii pe forum, ci ca nu ii vor reprosa nimic lui Electron. Dupa cum vezi, si-a luat mult timp ca sa "repare" afirmatiile tale ce induceau oamenii in erorare. Acum ca titlul a fost reparat, este bine.
Mulţumesc pentru reacţia ta, Adi. Va rămâne un model pentru mult timp de acum înainte despre modul cum îi tratează tânărul administrator al acestui forum pe moderatorii care insultă.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #127 : Noiembrie 16, 2008, 09:01:53 p.m. »
Abel, si pentru noi o sa ramana un model de cum poate cineva persevera sa puna sub semnul intrebarii fara argumente a aduce argumente noi teorii ce sunt clarificate de mult de stiinta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #128 : Noiembrie 16, 2008, 11:31:46 p.m. »
Citat
Mai mult, chiar şi Pluto ar trebui să aibă o precesie conform modelului actual, iar această precesie ar trebui să rezulte din calcul cu aceeaşi formulă.

Pasionat cum sunt de mecanică, eu nu mă ating de precesia lui Pluto nici picat cu ceară. Precesia sistemelor cu cinci corpuri ți-o las ție, eu am probleme şi cu trei :D.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #129 : Noiembrie 17, 2008, 12:12:50 a.m. »
Pasionat cum sunt de mecanică, eu nu mă ating de precesia lui Pluto nici picat cu ceară. Precesia sistemelor cu cinci corpuri ți-o las ție, eu am probleme şi cu trei :D.
Mă refeream doar la sistemul Soare-Pluto, în care deosebirea faţă de Pământ ar fi mai ales distanţa. Cam asta spunea şi contextul în care am pomenit de Pluto.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #130 : Noiembrie 18, 2008, 10:50:29 a.m. »
Ai observat vreo inconsistenta interna in modelul actual?
Da. Două dintre acestea îmi vin chiar acum în minte: direcţia precesiei şi valoarea ei pentru unghiuri mici pe care le implică acest model.

1) directia precesiei: Observatiile astronomice au aratat ca axa precesiei este perpendiculara pe ecliptica. Modelul actual produce acelasi rezultat. Care este inconsistenta de care vorbesti?

2) valoare pentru unghiuri mici: Pe ce se bazeaza pretentia ta ca la unghiuri mai mici intre ecliptica si planul ecuatorial, viteza precesiei trebuie sa fie mai mica? Ce argument calitativ ai?

Eu am studiat figura de pe pagina 2/4 si acolo se afla raspunsul la obiectia asta a ta. Daca nu ma crezi pe cuvant (nici nu am pretentia sa o faci) ca acel cosinus este corect calitativ, analizeaza figura si vei vedea ca te inseli.


Citat
Citat
Esti sigur ca ceea ce intelegi tu prin precesie este exact acelasi lucru cu ce descrie modelul actual?
Da.
Tu te astepti sa gasesti (sa ti se dea) o formula pentru precesia Pamantului care sa se reduca la cazul unui titirez, cand viteza de revolutie tinde spre zero.

Pamantul nu are o astfel de precesie ca atare modelul care descrie precesia Pamantului nu se reduce la un titirez cand viteza de revolutie este mica (modelul folosit in cele 4 pagini nici macar nu se poate aplica la fel pentru viteze mici de revolutie).

In concluzie, nu intelegi acealsi lucru ca ceea ce descrie modelul actual.


Citat
Acest model are ca rezultat final o formulă pentru precesie pe care trebuie să o analizăm foarte amănunţit. Am ridicat problema că formula (şi, implicit, modelul) nu ne spune nimic despre direcţia precesiei, adică nu o justifică.
Corect ar fi sa spui ca nu iti spune tie nimic, si asta este din cauza ca nu ai analizat suficient de atent modelul. Daca chiar te intereseaza acest subiect pe cat spui, atunci e nevoie sa-i acorzi mai multa atentie.

Citat
Apoi am ridicat problema unghiului.
Stai linistit, nu este nici o problema cu unghiul. De ce nu ai „ridicat problema” vitezei unghiulare de rotatie, daca tot ai pornit sa aduci obiectii fara sa studiezi atent problema? Ai observat ca la viteze de rotatie mai mari, viteza precesiei este mai mica? Asta nu e o problema? De ce? (Intrebari retorice din partea mea, ar trebui sa-ti pui singur aceste intrebari, si sa incerci sa-ti raspunzi singur, inainte sa acuzi in mod nejustificat modelul actual ca fiind eronat).

Citat
Atâta timp cât există aceste probleme în mintea mea, nu pot să accept acest model care neglijează (mediază) mişcarea de revoluţie.
Acest model nu neglijeaza nici nu mediaza miscarea de revolutie. Ceea ce face este sa medieze viteza precesiei de-a lungul unei perioade de revolutie (unui an), deoarece viteza instantanee a precesiei nu e constanta.

Citat
Citat
Chiar crezi ca modelul nu a fost testat pana acum prin observatii astronomice?
Da. De exemplu, cred că nu au fost făcute măsurători de precizie ale precesiei la solstiţii şi separat la echinocţii, după care să se compare rezultatele. Sunt convins că în realitate nu apar deosebirile pe care le prezice modelul între solstiţii şi echinocţii.

Citat
Chiar crezi ca toate societatile stiintifice de profil au acceptat orbeste un model teoretic fara sa-l compare cu obeservatiile din realitate? Ce observatii ai tu care contrazic modelul actual?
Din păcate, asta cred eu, că ele au testat numai media precesiei, nu şi precesia instantanee. Eu n-am nicio observaţie.

Cu alte cuvinte, esti convins de parerea ta, desi nu ai nici o proba care sa o sustina. (Cel putin nu ne-ai indicat nimic concret pana acum, in afara de convingerea ta, care nu poate fi un argument, decat daca vrei sa faci rationamente circulare). De asemenea, esti convins ca esti primul care si-a pus problema confirmarii prin observatii a modelului. Cu alte cuvinte, toti cercetatorii de pana acum din domeniu habar nu au avut ca trebuie sa verifice modelul inainte sa-l utilizeze ca model oficial. Sa-mi fie iertat, dar din cauza acestei superioritati (total nejustificate) nu meriti sa fii luat in serios.

Citat
Tocmai de aceea eu propun o analiză a precesiei instantanee, pentru că precizia actuală permite o asemenea analiză. Oare chiar se anulează precesia la echinocţii?
Legile fizicii produc un model in care se vede ca da, precesia (componenta datorata Soarelui) se anuleaza la echinoctii. Modelul respectiv, aplicat cantitativ, ce tine cont de influentele Soarelui si ale Lunii, da rezultate confirmate prin observatii si masuratori astronimice.

Eu nu stiu ce precizie au masuratorile precesiei instantanee (nu sunt astrofizician nici macar ca hobby) la ora actuala, dar stiu ca masuratorile facute pe perioade mai mari de timp, au confirmat foarte precis rezultatele teoretice ale modelului actual.

Citat
Citat
Citat
Mă îndoiesc. Sunt convins că precesia continuă nestingherită la fel şi la echinocţii ca şi la solstiţii.
Pe ce se bazeaza aceste convingeri? Aici faci afirmatii care contrazic modelul actual. Ai vreun argument sa sprijine ce zici tu, in afara de credinta ta oarba ?
Nu este credinţă oarbă. Convingerile mele se bazează pe cei peste 25 de ani de studiu intensiv al fenomenelor fizice, iniţial fără legătură cu precesia, care m-au condus la aceste concluzii. Dacă ai răbdare şi vorbeşti frumos, vei afla şi tu care sunt rezultatele acestor studii. Este posibil să fac şi greşeli minuscule (precum cea cu dimensiunea), dar pentru concepţia mea generală despre lume pot să bag mâna-n foc.
Pana acum am vazut ca in conceptia ta generala despre lume sunt incluse, printre altele, premise si/sau concluzii precum:
-   faptul ca 0/0 = 17 (sau orice alt numar)
-   zero adunat cu el insusi de suficiente ori, poate da altceva decat zero
-   sqrt{4}=-2=2
-   punctele geometrice se pot „misca”, si capata masa la viteza luminii
-   dreptele geometrice pot avea „torsiune”
-   toate corpurile din Univers cad pe un corp central cu viteza de evadare, indiferent de distanta de la care cad
-   confuzia intre dimensiunea fizica a potentialului gravitational si cea a energiei potentiale gravitationale este o greseala „minuscula”
-   Universul fizic „trebuie” sa asculte de formulele tale matematice, indiferent de relevanta fizica a lor
-   etc etc

Sa-mi fie cu iertare, dar pentru mine conceptia ta generala despre lume, asa cum ai prezentat-o pana acum pe acest forum (si altele) are un interes foarte scazut, deoarece nu are consistenta interna, ca atare pe baza ei se pot trage concluzii care nu au nimic de-a face cu realitatea. Ma abtin sa-ti mai dau recomandari, vezi mai jos.


Citat
Citat
Citat
Am spus că pentru viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să devină o precesie de titirez. Eşti de acord cu asta?
Ce argumente ai pentru a-ti apara aceasta afirmatie? In loc sa vezi daca aceasta pretentie a ta e corecta, tu pleci de la ea ca fiind o premisa. Tocmai ca nu e o premisa, trebuie sa o justifici.
La viteze de revoluţie mult mai mici decât viteza de precesie, corpul de probă (cel aplatizat) se află într-un câmp gravitaţional de direcţie aproximativ constantă. Un asemenea câmp produce o precesie paralelă cu direcţia câmpului (precesie de titirez).
Pe de o parte, daca viteza de revolutie nu este nula, atunci in timpul unei perioade de revolutie, campul gravitational nu este nici pe departe constant. Iar daca viteza de revolutie este foarte scazuta (comparabila cu viteza precesiei), modelul descris in cele 4 pagini nu se mai poate aplica la fel, lucru precizat (si foarte relevant) in acea descriere.

Pe de alta parte, de unde ai tras tu concluzia ca un corp aplatizat in camp gravitational constant, fara suprafata de suport, ar avea o precesie de titirez? Ce formule/model ai folosit?
 
Citat
Citat
Citat
O întrebare-concluzie adresată tuturor celor care se cred în stare să răspundă:
-sunteţi de acord că la viteze de revoluţie mici precesia ar trebui să fie paralelă cu liniile câmpului gravitaţional?
Pentru planete in general, si pentru Pamant in special, nici din greseala.
Planetele şi Pământul nu au viteze de revoluţie mici, deci sunt de acord. Dar nu ai răspuns la întrebare. Ca să precizez ce numesc viteză de revoluţie mică, voi completa că aceasta trebuie să fie mult mai mică decât viteza de precesie.
Abel, daca citesti atent titlul acestui topic, el se refera la explicatia precesiei Pamantului si nu la niste corpuri imaginare aplatizate care „leviteaza” in vecinatatea unor corpuri centrale. Formula care ti s-a prezentat explica precesia Pamantului pe baza unui model adecvat pentru Pamant, si nu se aplica nici la titirez, nici la altceva.

Datorita faptului ca miscarea de precesie a Pamantului nu este o miscare de titirez (premisa ta este ca sunt la fel, bazata pe ... ce anume?), din formulele generale (ecuatiile lui Euler) se pot deduce formulele particulare pentru una sau pentru alta, dar aceste formule particulare nu mai sunt generale, si nu se mai pot aplica la celalalt caz particular.

- - -

Citat
Citat
Si daca raspunsul e "nu", atunci ce te faci?
Atunci cred că ar fi o lovitură puternică dată convingerilor mele şi ar trebui să le revizuiesc profund.
Citind aceasta replica a ta, in care apreciez sinceritatea, mi-am dat seama ca cel mai bine este sa ma abtin de la a-ti mai da raspunsuri pe aceasta tema. Exista riscul sa te fac sa vezi ca e nevoie sa-ti revizuiesti profund convingerile, si din cate te cunosc, ma vei acuza de rea-vointa, ca vreau sa-ti distrug munca intensa de zeci de ani, ca iti „terfelesc imaginea” sau mai stiu eu ce. Daca stau sa ma gandesc, pot fi acuzat ca vreau sa te „convertesc” la alte convingeri de cat cele pe care le ai deja, iar cand vad cum iti aperi convingerile, prefer sa ma retrag din discutie si sa-ti urez succes in demersurile tale viitoare.

Acesta e ultimul meu raspuns pentru Abel pe tema precesiei Pamantului.

e-

PS: vei simti probabil impulsul sa-mi arunci in fata ca din cauza ca am ales sa nu iti mai raspund, nu vei raspunde intrebarilor pe care le-am lansat mai sus, dar tine minte ca mie nu-mi folosesc acele raspunsuri, ci ar trebui sa-ti foloseasca tie.
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Abel crede că explicaţia actuală a precesiei Pământului este eronată!
« Răspuns #131 : Noiembrie 18, 2008, 09:02:19 p.m. »
Ca de obicei, încerc să-ţi răspund numai problemelor ştiinţifice pe care le-ai ridicat.

1) directia precesiei: Observatiile astronomice au aratat ca axa precesiei este perpendiculara pe ecliptica. Modelul actual produce acelasi rezultat. Care este inconsistenta de care vorbesti?
Modelul actual nu produce acelaşi rezultat. Mai precis, din modelul actual nu rezultă direcţia precesiei.

Citat
2) valoare pentru unghiuri mici: Pe ce se bazeaza pretentia ta ca la unghiuri mai mici intre ecliptica si planul ecuatorial, viteza precesiei trebuie sa fie mai mica? Ce argument calitativ ai?
Conform modelului actual, una dintre cauzele precesiei este înclinarea axei. Prin urmare, cu cât înclinarea este mai mică, cu atât precesia ar trebui să fie şi ea mai mică.

Citat
Pamantul nu are o astfel de precesie ca atare modelul care descrie precesia Pamantului nu se reduce la un titirez cand viteza de revolutie este mica (modelul folosit in cele 4 pagini nici macar nu se poate aplica la fel pentru viteze mici de revolutie).
Un model care nu explică precesia în orice situaţie nu este un model care explică precesia. A explica precesia înseamnă a spune ceva despre precesie într-un context general. Nu putem spune că un model explică precesia Pământului dacă acel model nu este valabil şi la viteze de revoluţie mici sau la unghiuri de înclinare mici sau la distanţe mari de corpul central, etc. Tocmai în asta constă teoria: în găsirea unui context cât mai general din care să rezulte precesia Pământului. Cu cât modelul este mai general, cu atât puterea lui explicativă este mai mare. Dacă modelul nu explică precesia şi la viteze de revoluţie mici, înseamnă că nu este corect din punct de vedere matematic. Aşadar, un model corect trebuie să conţină parametrii pe care se bazează teoria sa. Mai concret, dacă modelul spune că precesia depinde de înclinarea axei, atunci formula finală trebuie să conţină înclinarea axei. Dacă modelul spune că la viteze de revoluţie mari precesia nu este la fel ca la viteze de revoluţie mici, atunci formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie. Curată epistemologie, dom'le, curată epistemologie! :D

Citat
Acest model nu neglijeaza nici nu mediaza miscarea de revolutie. Ceea ce face este sa medieze viteza precesiei de-a lungul unei perioade de revolutie (unui an), deoarece viteza instantanee a precesiei nu e constanta.
După cum am spus, din punct de vedere epistemologic, medierea aceasta nu este justificată, deoarece produce un salt uriaş de la comportamentul la viteze de revoluţie mici la comportamentul la viteze de revoluţie mari.

Citat
Cu alte cuvinte, esti convins de parerea ta, desi nu ai nici o proba care sa o sustina.
Tu nu ai probe! Poţi tu să-mi arăţi că precesia se anulează la echinocţii? Mi-ai arătat cumva un tabel cu date experimentale de încredere din care să rezulte că la echinocţii precesia scade aproape la zero, urmând să crească puternic spre solstiţii aproape de valoarea maximă? Nu mi-ai arătat.

Citat
Modelul respectiv, aplicat cantitativ, ce tine cont de influentele Soarelui si ale Lunii, da rezultate confirmate prin observatii si masuratori astronimice.
Ştii tu de vreo confirmare prin măsurători astronomice cu ajutorul căreia să putem face comparaţie între precesia la echinocţii şi precesia la solstiţii?

Citat
Eu nu stiu ce precizie au masuratorile precesiei instantanee (nu sunt astrofizician nici macar ca hobby) la ora actuala, dar stiu ca masuratorile facute pe perioade mai mari de timp, au confirmat foarte precis rezultatele teoretice ale modelului actual.
Dimpotrivă, modelul actual este o încercare desperată de a explica datele observate. Întâi au apărut datele şi apoi modelul, nu invers. Iniţial, modelul a pornit cu explicaţia lui Newton, bazată pe Soare. Apoi, când s-a constatat că există o nutaţie cu perioada precesiei orbitei Lunii, s-a mai peticit modelul cu bănuiala că, de fapt, Luna este cea care provoacă mai intens precesia. Aşa că pe nesimţite, explicaţia lui Newton bazată preponderent pe Soare nu mai este considerată corectă. Marele Newton a fost contrazis, dar numai cu o juma' de gură, în şoaptă. Ia caută diversele publicaţii pe această temă şi ai vedea cum unele zic că Newton a explicat precesia (să nu uităm că Newton a folosit Soarele), iar altele zic că Luna este factorul important pentru precesie, dar ele zic că de fapt tot Newton ar fi explicat precesia. Păi cum vine asta? Dacă Newton a zis că Soarele e baza şi dacă astăzi se susţine că Luna e baza, atunci nu înseamnă asta foarte clar că Newton a greşit? Păi spuneţi-o domnilor, în gura mare: Newton a greşit! Ca să ştim şi noi că nu ne mai putem baza pe explicaţia lui, ci pe alta cu Luna. Sau poate nici aia cu Luna nu e bună... :D

Citat
daca viteza de revolutie este foarte scazuta (comparabila cu viteza precesiei), modelul descris in cele 4 pagini nu se mai poate aplica la fel, lucru precizat (si foarte relevant) in acea descriere.
Modelul (în prima lui aproximaţie) nu este corect pentru că el spune că precesia este independentă de viteza de revoluţie, ceea ce este complet fals. Un model corect trebuie să ia în calcul şi viteza de revoluţie pentru că la viteze de revoluţie mici direcţia precesiei este fundamental modificată faţă de direcţia observată a precesiei Pământului, deci modelul trebuie să explice fumos, cu formule clare, din ce motiv precesia la viteze de revoluţie mici are o direcţie, iar precesia de la viteze de revoluţie mari are tocmai o direcţie perpendiculară. Trebuie să ne spună cum apare schimbarea! Trebuie să putem calcula această schimbare! Nu aşa ar fi frumos pentru un demers cu adevărat ştiinţific?

Citat
Pe de alta parte, de unde ai tras tu concluzia ca un corp aplatizat in camp gravitational constant, fara suprafata de suport, ar avea o precesie de titirez? Ce formule/model ai folosit?
Dar e simplu! Chiar dacă nu apare suportul, cuplul tot apare pentru că apar forţe de atracţie diferite. Acest cuplu este orientat la fel ca şi cuplul ce acţionează asupra titirezului. Atunci nu poate produce decât cam aceleaşi efecte, cu menţiunea suplimentară că „titirezul” nostru nu se află acum pe o masă, ci cade spre corpul central (dar precesează).
 
Citat
Abel, daca citesti atent titlul acestui topic, el se refera la explicatia precesiei Pamantului si nu la niste corpuri imaginare aplatizate care „leviteaza” in vecinatatea unor corpuri centrale. Formula care ti s-a prezentat explica precesia Pamantului pe baza unui model adecvat pentru Pamant, si nu se aplica nici la titirez, nici la altceva.
A explica ceva înseamnă a arăta relaţia cu altceva deja explicat. A explica precesia Pământului înseamnă a arăta în ce fel poate fi aplicat ceea ce ştim noi despre precesie. Deci, o explicaţie care nu face legătura cu titirezul, nu este o explicaţie corectă sau, cel puţin, nu este o explicaţie suficientă.

Citat
Datorita faptului ca miscarea de precesie a Pamantului nu este o miscare de titirez (premisa ta este ca sunt la fel, bazata pe ... ce anume?), din formulele generale (ecuatiile lui Euler) se pot deduce formulele particulare pentru una sau pentru alta, dar aceste formule particulare nu mai sunt generale, si nu se mai pot aplica la celalalt caz particular.
În fiecare interval foarte scurt de timp, Pământul nu este altceva decât un titirez uriaş cu o precesie tot de titirez uriaş în intervalul de timp respectiv. O explicaţie corectă trebuie să ne arate cum se acumulează în timp toate aceste precesii elementare şi trebuie să ducă în final la o formulă care să ne prezinte o precesie ce trebuie să depindă obligatoriu de perioada de revoluţie.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #132 : Noiembrie 18, 2008, 11:20:43 p.m. »
Am o singură observație de făcut, anume că modelul actual este cât se poate de bine verificat experimental, altfel în mod sigur nu ar fi acceptat.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #133 : Noiembrie 19, 2008, 11:30:13 a.m. »
Citat
Pamantul nu are o astfel de precesie ca atare modelul care descrie precesia Pamantului nu se reduce la un titirez cand viteza de revolutie este mica (modelul folosit in cele 4 pagini nici macar nu se poate aplica la fel pentru viteze mici de revolutie).
Un model care nu explică precesia în orice situaţie nu este un model care explică precesia. A explica precesia înseamnă a spune ceva despre precesie într-un context general. Nu putem spune că un model explică precesia Pământului dacă acel model nu este valabil şi la viteze de revoluţie mici sau la unghiuri de înclinare mici sau la distanţe mari de corpul central, etc. Tocmai în asta constă teoria: în găsirea unui context cât mai general din care să rezulte precesia Pământului. Cu cât modelul este mai general, cu atât puterea lui explicativă este mai mare. Dacă modelul nu explică precesia şi la viteze de revoluţie mici, înseamnă că nu este corect din punct de vedere matematic. Aşadar, un model corect trebuie să conţină parametrii pe care se bazează teoria sa. Mai concret, dacă modelul spune că precesia depinde de înclinarea axei, atunci formula finală trebuie să conţină înclinarea axei. Dacă modelul spune că la viteze de revoluţie mari precesia nu este la fel ca la viteze de revoluţie mici, atunci formula trebuie să conţină şi viteza de revoluţie.
De acord ca s-ar putea deduce o formula mai generala, insa mare atentie: trebuie vazut in ce conditii de poate aplica unui fenomen fizic ! De exemplu, nu poti pune in formula orice valoare pentru viteza (instantanee sau medie) de revolutie, ci o viteza consistenta cu sistemul fizic. Iti dai seama ca daca modifici mult viteza de revolutie atunci nu mai putem vorbi de un Pamant care se roteste in jurul Soarelui pe orbita actuala.
 Crezi ca daca incluzi viteza de revolutie poti face predictii foarte precise privind precesia Pamantului ?

Citat
Aşa că pe nesimţite, explicaţia lui Newton bazată preponderent pe Soare nu mai este considerată corectă. Marele Newton a fost contrazis, dar numai cu o juma' de gură, în şoaptă. Ia caută diversele publicaţii pe această temă şi ai vedea cum unele zic că Newton a explicat precesia (să nu uităm că Newton a folosit Soarele), iar altele zic că Luna este factorul important pentru precesie, dar ele zic că de fapt tot Newton ar fi explicat precesia. Păi cum vine asta? Dacă Newton a zis că Soarele e baza şi dacă astăzi se susţine că Luna e baza, atunci nu înseamnă asta foarte clar că Newton a greşit? Păi spuneţi-o domnilor, în gura mare: Newton a greşit! Ca să ştim şi noi că nu ne mai putem baza pe explicaţia lui, ci pe alta cu Luna. Sau poate nici aia cu Luna nu e bună... :D

Abel, parca am fi la gradinita "Hai sa-l param si sa-l aratam cu degetul pe Newton!" ;D
Newton a considerat si el un model mai simplu pentru ca nu avea acces la masuratori. El n-a gresit, ca a calculat corect plecand de la premizele modelului lui. Cinstit ar fi sa cauti daca existau deja date cantitative in vremea lui privind precesia Pamantului care l-ar fi putu ghida in elaborarea modelului fizic.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Abel crede ca expliatia actuala a precesiei Pamantului este eronata!
« Răspuns #134 : Noiembrie 19, 2008, 05:21:45 p.m. »
Citat
[...] deoarece produce un salt uriaş de la comportamentul la viteze de revoluţie mici la comportamentul la viteze de revoluţie mari.

Şi când are Pământul viteză de revoluție mică :D?