Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Este corectă teoria relativităţii restrânse?  (Citit de 144288 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #120 : Februarie 03, 2010, 11:04:20 a.m. »
Eu zic ca nu poti observa unu obiect fara sa observi de fapt lumina lui. Atata tot. Tu crezi ca un obiect se poate observa si altfel, fara sa intermedieze aceasta observare de a ta, nici un fel de unda electromagnetica ??????
Da, se folosesc "de obicei" undele electromagnetice pentru masuratori. Dar tot nu inteleg ce are asta cu "iluziile" despre care tot fabulezi.

Citat
Da-mi un ex de procedeu care sa observe un obiect direct, fara sa faca asta prin intermediul undelor electromagnetice.
Stiu si eu? Ai pipait vreodata un obiect in intuneric?  ;D

---

Acum, legat de promisiunea facuta despre un procedeu de masurare pentru un obiect "indepartat", revin la asta si apoi voi vedea ce ai facut cu transformarile acelea fabulistice.

Ca sa masuram lungimea (in speta dimensiunea spatiala) unui obiect (rigid), trebuie sa cunoastem doua puncte simultan: unde incepe si unde se termina obiectul (sau orice dorim sa masuram), fata de un reper rigid. Sper ca esti de acord cu asta.

In acest fel, putem masura experimental orice obiect, fie el in repaus sau in miscare fata de cel care il msoara.

Procedeu:
- a) prima data alegem cele doua puncte "de inceput" si "de sfarsit" ale corpului (rigid), ca sa stim ce vrem sa masuram
- b) alegem un reper rigid paralel cu segmentul determinat din cele doua puncte (vezi liniuta a),
De aici avem doua variante:
- c1) daca obiectul e in repaus, e simplu: facem un semn pe reperul rigid in dreptul punctului "de inceput" si unul in dreptul punctului "de sfarsit" al obiectului si masuram distanta dintre cele doua semne cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.

- c2) daca obiectul e in miscare, e mai complicat:
- c2.1) pe reperul rigid marcam un semn "in fata" obiectului ca sa fim siguri ca "punctul de inceput" va trece prin dreptul sau.
- c2.2) montam un detector care sa ne indice cand punctul "de inceput" ajunge in dreptul semnului (ne intereseaza momentul de timp).
- c2.3) montam o camera de captat imagini in punctul "de sfarsit" (adica se misca deodata cu obiectul) care va inregistra in dreptul carei marcatii de pe reperul rigid se afla acest punct in fiecare moment
- c2.4) dupa ce obiectul (punctul "de inceput") trece prin dreptul semnului de la liniuta c2.1, ne uitam pe filmul camerei de la liniuta c2.3 pentru a vedea unde se afla punctul "de sfarsit" in momentul de timp indicat de detectorul de la punctul 2.2).
- c2.5) facem al doilea semn in punctul de pe reper indicat de film si masuram distanta dintre el si semnul de la liniuta c2.1, cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.

Acum, te invit sa-mi indici daca este vreo "iluzie" implicata in acest procedeu. Daca nu esti esti de acord ca acest procedeu permite verificarea corecta si fara ambiguitati a contractiei lungimilor prezisa de Teoria Relativitatii, astept sa-mi explici ce obiectii ai.

e-

Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #121 : Februarie 03, 2010, 11:22:26 a.m. »
O sa incerc sa explic mai bine: undele emise de obiectul masurat nu ajung la mine instantaneu ci dupa un anumit timp, ceea ce rezulta ca eu de fapt masor alta distanta si nu cea reala.
Ca sa aiba vreun sens ce spui aici trebuie sa definesti ce intelegi tu prin "distanta reala". Cea la care se afla obiectul cand s-a trimis semnalul? Cea la care se afla obiectul cand se receptioneaza semnalul? Sau care? Oricum, oricare din aceste distante se pot determina foarte precis si fara "iluzii".

Citat
Caci obiectul emite lumina si pana ea ajunge la mine obiectul se mai indeparteaza de mine oleaca. Ceea ce rezulta ca eu masor distanta care era in momentul in care obiectul a emis lumina spre mine si nu distanta la care se afla obiectul in momentul in care eu primesc lumina de la el.
Pai daca tu stii viteza obiectului si sti la ce distanta era cand ai facut masuratoarea (cand s-a emis semnalul pentru masura), poti calcula unde se alfa obiectul cand semnalul ajunge la tine. Chiar nu inteleg care e problema ta. Nu sti sa aplici legile miscarii uniforme?

Citat
Distanta reala a obiectului in momentul in care eu primesc lumina de la el, imi ramane necunoscuta.
Daca nu cunosti fizica suficient, multe lucruri iti vor ramane necunoscute. Dar distanta reala a obiectului in momentul in care primesti lumina de la el este foarte usor de determinat si cunoscut.

Citat
Caci asta e: daca eu imi propun sa masor distanta dintre mine si un obiect la un moment t in care obiectul emite lumina spre mine, lumina lui ajunge la mine in momentul t' in care eu nu mai sunt la aceeasi distanta de obiect ci mai departe.
Evident.

Citat
Si cand fac calculul d'=c*t' ( pentru ca lumina ajunge in momentul t' si atunci eu pot face calculul ) nu imi mai da distanta care trebuie d=c*t.
Evident. Cand calculezi d'=c*t', aflii distanta la care se afla obiectul cand s-a emis semnalul luminos. Nimic surprinzator in asta.

Citat
Eu de fapt calculez distanta d' si nu distanta d care trebuia sa o calculez. Lumina are viteza finita, nu ajunge instantaneu la mine. Asta e problema.
Nu e nici o problema, pentru ca viteza asta finita e cunoscuta, deci poti sa calculezi pe d' si sa-i aduni distanta parcursa de obiect in intervalul de timp t' cu viteza pe care o are.

Citat
Restul sunt calcule.
Chiar ca sunt doar calcule foarte simple. Nu inteleg care e problema ta si unde veti tu "iluzii" in aceste calcule.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #122 : Februarie 03, 2010, 11:30:55 a.m. »
Deci daca sunt corecte afirmatiile de mai sus ca exista o iluzie optica in orice proces de masurare, atunci daca avem un obiect si vrem sa masuram distanta de la el la noi, vom avea o iluzie optica mai mare cu cat el se afla la distanta mai mare de noi. Deci daca observam galaxiile atunci avem o iluzie mare, deoarece lumina parcurge chiar si distanta dintre noi si luna intr-un minut si ceva, iar galaxiile sunt la multi ani lumina de noi. Deci noi vedem in realitate nu cum sunt galaxiile acum, ci le vedem cum aratau ele in trecut, si deasemenea vedem distanta dintre nio si acele galaxii mai mare decat este in realitate sau mai mica, in functie de felul cum se deplaseaza galaxiile fata de noi, adica daca se apropie sau se indeparteaza. Daca o galaxie se apropie de noi noi vom vedea distanta dintre noi si galaxie mai mare decat este in mod real in momentul observatiei. Chiar si pozitia lunii noi o observam gresit, pentru ca intr-un minut cat ii trebuie luminii sa ajunga de la luna la noi, luna mai parcurge o distanta. Si vedem de fapt cum arata luna acum un minut si nu in prezent.

Daca cineva ar ajunge sa atinga viteza luminii atunci ce ar mai vedea oare ? Lumina din statele lui ar ingheta, adica nu l-ar mai ajunge, ceea ce inseamna ca in spatele lui observatorul va vedea o imagine inghetata, in care nu mai exista miscare, adica o iluzie. Va vedea cum arata universul din spatele lui in momentul in care a atins viteza luminii. In fata lui va vedea numai lumina, caci orice corp din fata lui isi va pierde materialitatea si va deveni lumina. Asta este tot o iluzie optica, desigur. Iar particulele din interiorul observatorului s-ar transforma in fotoni, adica observatorul ar deveni lumina.
Au spus unii ca un om care ar merge cu viteza luminii nu ar mai imbatrani. FALS. Nu ar mai imbatrani particulele din el, deoarece in fotoni timpul se dilata la infinit. Dar iata: lumina sufera schimbari, nu la nivel de foton, ci la nivel macroscopic. deci daca un om ar merge cu viteza luminii ar ajunge o raza de lumina, si ar continua sa imbatraneasca la nivel macroscopic, nu la nivel de foton. Si daca un astfel de om s-ar ciocni cu un perete s-ar transforma partial in caldura, iar o alta parte din fotonii interiori s-ar dispersa in spatiu. Deci omul calator cu viteza luminii imbatraneste la nivel macroscopic, sufera schimbari.  
S-a spus gresit in paradoxul gemenilor si in general, ca daca cineva ar atinge viteza luminii nu ar mai imbatrani deloc, si ca daca ar depasi viteza luminii s-ar intoarce in timp; daca cineva ar depasi viteza luminii nu s-ar intoarce in timp, e gresit a spune asa ceva; prin depasirea vitezei luminii nu se intampla decat ca spatiul interior unui foton de al observatorului devine un numar complex inmultit cu zero adica tot zero, iar timpul in interiorul unui foton ramane tot infinit, deoarece infinit inmultit cu un numar complex da tot infinit; deci daca s-ar depasi viteza luminii nu se intoarce in timp observatorul ci fotonii din observator nu mai imbatranesc, insa la nivel macroscopic observatorul tot mai imbatraneste.
Deci daca prin depasirea vitezei luminii observatorul nu s-ar intoarce in timp, atunci ce s-ar intampla la o astfel de viteza la nivel macroscopic in observator ? Ma intreb daca ar fi posibil sa fie depasita aceasta viteza, dar daca este posibil atunci observatorul probabil ca ar incepe sa se micsoreze si mai mult el insusi, si astfel ar imbatrani si mai lent. Daca ar depasi cu suficient de mult viteza c, in aceasta ipoteza, observatorul ar deveni el insusi un foton. Si daca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci probabil ca ar incepe sa atraga si spatiul din exterior in launtrul lui, adica chiar si spatiul exterior lui ar incepe sa devina fotonul observator. Dar daca nu este posibil sa fie depasit c atunci, asta e :) .
Pentru ca un om sa nu mai imbatraneasca deloc, cum e in paradoxul gemenilor, ar trebui ca sa atinga o viteza mai mare decat c, suficient de mare, in cazut in care aceasta ar fi posibil. Daca ar ajunge o viteza suficienta mai mare decat c ar deveni tot omul acela de dimensiune zero pe directia pe care se deplaseaza. Dar oare este posibil asa ceva ? Se poate depasi viteza luminii, si se poate atinge o viteza infinita ? Si oare este adevarat ca prin depasirea lui c observatorul ar continua sa se micsoreze, si astfel la uin moment dat ar deveni el insusi un foton ? Eu as zice ca e probabil sa fie asa.

Ce s-ar intampla daca observatorul ar depasi viteza luminii ? Daca ar depasi cu putin c atunci atomii interiori observatorului s-ar transforma in fotoni, daca ar accelera la o viteza si mai mare, moleculele lui ar deveni fotoni, si daca ar accelera suficient de mult atunci intreg observatorul ar deveni un foton, de dimensiune zero pe directia deplasarii. Daca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci observatorul ar incepe sa atraga si spatiul din exteriorul lui in sine insusi, adica si spatiul din preajma lui s-ar refugia in fotonul observator. Caci pentru a se deplasa cu viteza mai mare decat acea viteza critica, observatorul nu ar mai avea suficienta energie in sine insusi. Deci un foton nu are energie suficienta in sine insusi pentru a-si depasi viteza, dar daca ar primi cumva energie din exterior atunci ar depasi aceasta viteza, dar prin asta ar atrage si spatiul din exteriorul lui in interiorul lui adica insusi spatiul imediat exterior fotonului ar intra in foton. Se leaga lucrurile, dupa parerea mea.

Insa nu stiu daca este posibil sa depasesti c. La asta am sa ma mai gandesc.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #123 : Februarie 03, 2010, 11:43:37 a.m. »



Stiu si eu? Ai pipait vreodata un obiect in intuneric?  ;D


Daca masori un obiect in tunneric si il pipai esti in repaus fata de el si atunci, cum se vede sin din formula de mai sus nu apare nici o iluzie.


Acum, legat de promisiunea facuta despre un procedeu de masurare pentru un obiect "indepartat", revin la asta si apoi voi vedea ce ai facut cu transformarile acelea fabulistice.

Ca sa masuram lungimea (in speta dimensiunea spatiala) unui obiect (rigid), trebuie sa cunoastem doua puncte simultan: unde incepe si unde se termina obiectul (sau orice dorim sa masuram), fata de un reper rigid. Sper ca esti de acord cu asta.

In acest fel, putem masura experimental orice obiect, fie el in repaus sau in miscare fata de cel care il msoara.

Procedeu:
- a) prima data alegem cele doua puncte "de inceput" si "de sfarsit" ale corpului (rigid), ca sa stim ce vrem sa masuram
- b) alegem un reper rigid paralel cu segmentul determinat din cele doua puncte (vezi liniuta a),
De aici avem doua variante:
- c1) daca obiectul e in repaus, e simplu: facem un semn pe reperul rigid in dreptul punctului "de inceput" si unul in dreptul punctului "de sfarsit" al obiectului si masuram distanta dintre cele doua semne cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.

- c2) daca obiectul e in miscare, e mai complicat:
- c2.1) pe reperul rigid marcam un semn "in fata" obiectului ca sa fim siguri ca "punctul de inceput" va trece prin dreptul sau.
- c2.2) montam un detector care sa ne indice cand punctul "de inceput" ajunge in dreptul semnului (ne intereseaza momentul de timp).
- c2.3) montam o camera de captat imagini in punctul "de sfarsit" (adica se misca deodata cu obiectul) care va inregistra in dreptul carei marcatii de pe reperul rigid se afla acest punct in fiecare moment
- c2.4) dupa ce obiectul (punctul "de inceput") trece prin dreptul semnului de la liniuta c2.1, ne uitam pe filmul camerei de la liniuta c2.3 pentru a vedea unde se afla punctul "de sfarsit" in momentul de timp indicat de detectorul de la punctul 2.2).
- c2.5) facem al doilea semn in punctul de pe reper indicat de film si masuram distanta dintre el si semnul de la liniuta c2.1, cu un liniar etalonat conform standardelor cunoscute.

Acum, te invit sa-mi indici daca este vreo "iluzie" implicata in acest procedeu. Daca nu esti esti de acord ca acest procedeu permite verificarea corecta si fara ambiguitati a contractiei lungimilor prezisa de Teoria Relativitatii, astept sa-mi explici ce obiectii ai.



Desigur ca vad o iluzie. In acest procedeu tu cum ai observat obiectul de masurat ? nu cu ajutorul undelor luminoase ? Nu ai observat obiectul in lumina ? Si daca l-ai observat in lumina ai folosit lumina pentru observare, deci s-a creat o iluzie generata de viteza finita a luminii careia ii trebuie un timp finit ca sa ajunga de la obiect la tine. Daca obiectul este in repaus fata de tine, la distanta sau nu, atunci nu se creaza nici o iluzie, dar daca te misti relativ la obiect atunci se creaza iluzia depsre care am spus mai sus. Mai citeste inca odata ce am scris mai sus, in experimentul pe care l-am descris mai sus, uita-te si pe figura aia de la inceput si ai sa intelegi cum se creaza iluzia. E simplu, la fel cum avem iluzie sonora si cand trece pe langa noi un avion cu reactie : intai trece si apoi il auzim. Ceea ce auzim insa este iluzie, pentru ca avionul a trecut mai inainte pe langa noi si nu in momentul in care il auzim. Si fulgerele intai se vad si mai apoi apare tunetul, pentru ca viteza luminii este mai mare decat viteza sunetului.
Mai gandeste-te si ai sa intelegi.

[/quote]

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #124 : Februarie 03, 2010, 11:58:06 a.m. »
Deci sa zicem ca avem mai intai un SR al observatorului O, si un alt SR al observatorului O’. Observatorul O’ se indeparteaza de O cu viteza v. Initial O’ se afla in O, adica distanta dintre observatori e zero. Sa masuram distanta fata de O pe care O’ o are in momentul t’, in care O’ a ajuns in punctul O’(x’,t’). Adica sa masuram L’=x’-x.
Consideram x=0, t=0.
Ok.

Practic, O’ pentru a masura distanta  L’, trebuie sa vada la ce distanta este el de O, adica sa vada punctul O la ce distanta e de punctul O’.
Probabil glumesti. Daca stii viteza v atunci stii ecuatia miscarii lui O', si anume (x'-x) = v (t'-t). Cu aceasta ecuatie poti sa stii exact unde se afla O' la orice moment t' fata de O, sau invers, O fata de O'.

Citat
Procesul vederii este urmatorul : O’ trebuie sa primeasca un fascilul de lumina ( fotoni ) de la punctul O pentru ca el sa poata vedea propriu-zis punctul O.
Corect, dar pentru a putea face o masuratoare de distanta, trebuie sa stie exact cand a fost emis semnalul luminos din O.

Citat
Adica fara ca nici o lumina sa fie emisa din punctul O spre punctul O’, O ar ramane in intuneric absolut, si astfel nu ar fi vizibil de catre O’.
O fi, dar putem sti unde se alfa obiectele in intuneric, daca stim de unde au plecat si ce viteza au ele. :) (sa nu uitam ca din sistemul de referinta O', O are viteza -v, cunoscuta).

Citat
Deci este necesar ca O’ sa primeasca lumina de la O, pentru a-l putea vedea pe O, iar lumina ce calatoreste cu viteza c, finita, de la O la O’, ii trebuie un anumit timp pentru a ajunge la O’.
Corect, dar "a vedea" nu e echivalent cu "a masura". Iata ca astfel confirmi faptul ca nu prea ai habar ce inseamna "masuratoare fizica", deci jongleriile tale matematice sunt din start irelevante.

Citat
Acel timp, care poate fi mai mare sau mai mic, in functie de distanta L’ de masurat, si in fucntie de viteza v a lui O’.
Mda, dar inca nu ai definit cum folosesti acest semnal pentru a masura distanta respectiva. Repet: "a vedea" nu e tot una cu "a masura" in fizica, cel putin.

Citat
De ce si in functie de viteza acestuia? Pentru ca in timpul in care lumina parcurge distanta L’ , observatorul O’ mai parcurge o distanta d=x’’-x’.
Toate astea sunt perfect cunoscute, nu e nimic nou in asta.

Citat
Cu alte cuvinte momentul in care O’ primeste fotonii emisi din O el a ajuns deja in punctul O’’(x’’,t’’).
Asa, si?

Citat
Deci observatorul de fapt masoara distanta L’’=x’’-x, si nu distanta L’ pe care trebuia sa o masoare.
Fals. Observatorul tau nu a masurat nimic, doar a detectat un semnal luminos. Faptul ca tu personal nu sti cum sa deduci distanta pe care doreai sa o masori nu justifica nimic din fabulatiile tale irelevante.

Citat
Asta este o iluzie cu alte cuvinte pe care el si-o face : cum ca distanta, in momentul t’, dintre el si O ar fi L’’ si nu L’.
Imi pare rau sa te anunt, dar "iluzia" e doar a ta si survine din lacunele tale de fizica (in speta a conceptului de "masurare" in acest caz). Deci nu mai acuza stiinta actuala de asemenea ineptii, ele sunt doar ale tale si sunt complet irelevante.

Sper sa ai integritatea intelectuala suficienta sa nu mai critici stiinta oficiala din ignoranta. Invata prima data ceea ce spune cu adevarat stiinta (si de ce o spune), si apoi vino cu idei de "corectura".

Nu mai urmaresc restul jongleriilor matematice pentru ca sunt complet irelevante, dupa aberatiile tale despre "masurare" de mai sus.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #125 : Februarie 03, 2010, 12:14:49 p.m. »
Ca sa aiba vreun sens ce spui aici trebuie sa definesti ce intelegi tu prin "distanta reala". Cea la care se afla obiectul cand s-a trimis semnalul? Cea la care se afla obiectul cand se receptioneaza semnalul? Sau care? Oricum, oricare din aceste distante se pot determina foarte precis si fara "iluzii".

Distanta reala e fiecare dintre acestea. Insa distanta reala in momentul in care se emite semnalul si pe care vrem propriu-zis sa o masuram este mai mica decat distanta din momentul in care se receptioneaza semnalul. Intr-adevar se poate determina exact distanta reala din momentul emiterii semnalului , dar numai dupa ce luam in calcul iluzia care s-a strecurat si introducem formula care am scos-o mai sus. Deci daca modificam factorul Lorentz.

Pai daca tu stii viteza obiectului si sti la ce distanta era cand ai facut masuratoarea (cand s-a emis semnalul pentru masura), poti calcula unde se alfa obiectul cand semnalul ajunge la tine. Chiar nu inteleg care e problema ta. Nu sti sa aplici legile miscarii uniforme?

Eu stiu viteza obiectului in momentul in care s-a emis semnalul, dar pana semnalul ajunge la mine eu mai parcurg o distanta. Astfel eu primesc semnalul in alt punct din spatiu, mai departat de observatorul O decat punctul in care eram in momentul emiterii semnalului. Deci distanta parcursa de semnalul luminos este mai mare decat cea care vroiam sa o masor. Eu vroiam sa masor distanta de la mine la O in momentul emiterii semnalului, insa cand semnalul ajunge la mine eu sunt la distanta mai mare de O. Deci semnalul a parcurs o distanta mai mare de la O la mine si nu cea care voriam sa o masor. Intelegi ? Semnalul ca sa ajunga la mine trebuie sa parcurga nu numai distanta care voriam sa o masor, ci si o distanta suplimentara cu care eu m-am indepartat de obiect in timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga de la O la mine.
Sa luam in calcul ca eu as merge cu o viteza c/2, si O ar emite semnal luminos inspre mine in momentul t=0 cand eu eram in punctul x aflat la o distanta de un an lumina de O ( fac calcule la distante si viteze relativiste ca sa fie mai limpede ce vreau sa spun). Pentru ca semnalul luminos sa ajunga in punctul x ii trebuie un an, an in care eu cu viteza mea parcurg o distanta de jumate de an lumina, si ajung in punctul x' afla la distanta de un an jumate de O, in momentul t'. Deci lumina inca nu m-a ajuns, si suntem in momentul t'. Pentru ca lumina sa mai parcurga si distanta ramasa intre mine si ea, si anume distanta de jumate de an lumina, ii trebuie jumate de an, timp in care eu mai parcurg inca un sfert de an lumina, si ajung in punctul x'' in momentul t''. In acest moment lumina inca nu m-a ajuns, ci mai trebuie sa mai parcurga inca un sfert de an lumina pentru a ma ajunge. Insa in sfertul acela de an eu mai merg o distanta de o optime de an lumina. Deci lumina inca nu m-a ajuns. Si tot asa pana lumina ma ajunge, in punctul Xf si in timpul T, finale. Apoi eu fac calculul pentru a masura distanta dintre O si x pe care vroiam sa o masor initial. Ca sa fac acest calcul eu trebuiesa inmultesc viteza c cu timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga la mine; INSA, aici e baiul, lumian a ajuns la mine in momentul T si nu in momentul t in care a fost emis semnalul. Daca lumina ar fi calatorit instantaneu spre mine, atunci eu as fi inmultit c*t, unde t este 0 iar c ar fi fost infinit, si mi-ar fi dat lunigimea L=c*t=infinit*0, ceea ce ar fi fost absurd. Insa lumina nu are viteza infinita, si atunci : L = c*T=distanta dintre O si Xf si nu distanta dintre O si x.  Si atunci eu vroiam sa masor distanta dintre x si O si am masurat in realitate distanta dintre Xf si O, mai mare, si asta e o eroare. Caci distantele astea doua nu sunt aceleasi, deci masuratoarea mea este inevitabil ernata, deci avem o iluzie optica. Nu zic ca este iluzorie distanta dintre O si mine in momentele t, t', t'' si T ci zic ca masuratoarea are o eroare.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #126 : Februarie 03, 2010, 12:35:53 p.m. »

Probabil glumesti. Daca stii viteza v atunci stii ecuatia miscarii lui O', si anume (x'-x) = v (t'-t). Cu aceasta ecuatie poti sa stii exact unde se afla O' la orice moment t' fata de O, sau invers, O fata de O'.

Pui gresit problema : ca sa aflu L' = x'-x eu trebuie sa inmultesc viteza c a semnalului cu timpul parcurs de ea pana la mine, insa lumina ajunge la mine mai tarziu decat momentul t' cand a fost emis semnalul. Eu stiu ambele momente cu exactitate, asta asa e, imi stiu si viteza mea v, stiu si c, insa ca sa calculez L' trebuie sa inmultec c cu timpul cat i-a trebuit luminii sa parcurga distanta pana la mine. Si astfel eu inmultesc c cu un timp mai mare decat t' si imi da o distanta mai mare decat L'.



emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #127 : Februarie 03, 2010, 12:53:48 p.m. »


O fi, dar putem sti unde se alfa obiectele in intuneric, daca stim de unde au plecat si ce viteza au ele. :) (sa nu uitam ca din sistemul de referinta O', O are viteza -v, cunoscuta).

Chestia e ca pentru a sti de unde au plecat trebuie sa le fi vazut in lumina. Adica ca ele sa fi emis spre noi un semnal luminos, deci ajungem la aceeasi problema.

Corect, dar "a vedea" nu e echivalent cu "a masura". Iata ca astfel confirmi faptul ca nu prea ai habar ce inseamna "masuratoare fizica", deci jongleriile tale matematice sunt din start irelevante.

Orice masuratoare are nevoie mai intai de observatie, iar observatia nu se poate face fara lumina. In intuneric absolut nu poti observa si masura nimic.


Mda, dar inca nu ai definit cum folosesti acest semnal pentru a masura distanta respectiva. Repet: "a vedea" nu e tot una cu "a masura" in fizica, cel putin.

Pai ca sa observi un obiect el trebuie sa emita semnal luminos spre tine, si cand ajunge acel semnal la tine ATUNCI, nu inainte, ai facut observarea.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #128 : Februarie 03, 2010, 12:57:24 p.m. »
Deci daca sunt corecte afirmatiile de mai sus ca exista o iluzie optica in orice proces de masurare, atunci daca avem un obiect si vrem sa masuram distanta de la el la noi, vom avea o iluzie optica mai mare cu cat el se afla la distanta mai mare de noi.
Doar ca nu sunt corecte afirmatiile de mai sus ca exista o iluzie optica in orice proces de masurare. Deci orice deduci tu din acele afirmatii e irelevant.

Citat
Deci daca observam galaxiile atunci avem o iluzie mare, deoarece lumina parcurge chiar si distanta dintre noi si luna intr-un minut si ceva, iar galaxiile sunt la multi ani lumina de noi.
Distanta pana la galaxii nu se masoara cum crezi tu, cu aberatiile tale legate de timpul necesar luminii sa ajunga la noi. Gandeste-te si tu inainte sa tot debitezi asfel de fabulatii. Galaxiile emit constant lumina, deci ce vedem noi (semnalele care ajung la noi) nu stim cand au fost emise si astfel nu putem determina prin asta distanta pana la galaxii. Deci ce iti imaginezi tu sunt niste aberatii mari de tot, si "iluziile" sunt doar ale tale si denota lacunele pe care le ai in domeniu.

Citat
Deci noi vedem in realitate nu cum sunt galaxiile acum, ci le vedem cum aratau ele in trecut
Evident, stiinta acutala nici nu afirma altceva in acest sens.

Citat
si deasemenea vedem distanta dintre nio si acele galaxii mai mare decat este in realitate sau mai mica, in functie de felul cum se deplaseaza galaxiile fata de noi, adica daca se apropie sau se indeparteaza.
Faptul ca tu nu ai habar cum se determina distanta de la noi la alte galaxii, face ca argumentele tale sa fie ridicole si irelevante.

Citat
Daca o galaxie se apropie de noi noi vom vedea distanta dintre noi si galaxie mai mare decat este in mod real in momentul observatiei.
Distantele "nu se vad", ci se masoara, sau se determina in mod indirect. Poti sa stai linistit ca distantele pana la galaxii se determina altfel decat prin "vederea iluzorie" despre care tu tot fabulezi.

Citat
Chiar si pozitia lunii noi o observam gresit, pentru ca intr-un minut cat ii trebuie luminii sa ajunga de la luna la noi, luna mai parcurge o distanta. Si vedem de fapt cum arata luna acum un minut si nu in prezent.
Asta deja e complet ridicol! Adica luminii ii trebuie un minut sa ajunga de la Luna la Pamant? Pe asta de unde ai scos-o oare? Lumina parcurge acea distanta in mai putin de 2 secunde! :D
In alta ordine de idei, cunoscand viteza Lunii fata de Pamant, se poate deremina exact unde este ea, chiar daca nu e "acolo unde o vedem". Sincer, daca nu renunti la fabulatiile astea ridicole, vei ajunge sa fii si tu un exemplu negativ al acestui forum...

Citat
Daca cineva ar ajunge sa atinga viteza luminii atunci ce ar mai vedea oare ? Lumina din statele lui ar ingheta, adica nu l-ar mai ajunge, ceea ce inseamna ca in spatele lui observatorul va vedea o imagine inghetata, in care nu mai exista miscare, adica o iluzie. Va vedea cum arata universul din spatele lui in momentul in care a atins viteza luminii. In fata lui va vedea numai lumina, caci orice corp din fata lui isi va pierde materialitatea si va deveni lumina. Asta este tot o iluzie optica, desigur. Iar particulele din interiorul observatorului s-ar transforma in fotoni, adica observatorul ar deveni lumina.
Daca Pamantul ar fi Cub, atunci ... nimic. Fabulatiile tale pe baza unor premise imposibile sunt complet irelevante. Si ridicole pe deasupra.

Citat
Au spus unii ca un om care ar merge cu viteza luminii nu ar mai imbatrani. FALS. Nu ar mai imbatrani particulele din el, deoarece in fotoni timpul se dilata la infinit.
La asemenea ineptii, nici nu stiu ce sa mai raspund. Decat: prea ridicol pentru a fi luat in serios.

Citat
Dar iata: lumina sufera schimbari, nu la nivel de foton, ci la nivel macroscopic. deci daca un om ar merge cu viteza luminii ar ajunge o raza de lumina, si ar continua sa imbatraneasca la nivel macroscopic, nu la nivel de foton. Si daca un astfel de om s-ar ciocni cu un perete s-ar transforma partial in caldura, iar o alta parte din fotonii interiori s-ar dispersa in spatiu. Deci omul calator cu viteza luminii imbatraneste la nivel macroscopic, sufera schimbari.
Foarte amuzant si irelevant. Poate ar trebui sa scrii SF, dar nu pe un forum de stiinta unde se discuta serios despre stiinta.

Citat
S-a spus gresit in paradoxul gemenilor si in general, ca daca cineva ar atinge viteza luminii nu ar mai imbatrani deloc, si ca daca ar depasi viteza luminii s-ar intoarce in timp;
In paradoxul gemenilor nu se spune asa ceva (pentru ca e imposibil sa atinga "cineva" vitea luminii), deci iar aberezi din ignoranta.

Citat
daca cineva ar depasi viteza luminii nu s-ar intoarce in timp, e gresit a spune asa ceva;
Daca ai sti ce vorbesti, ar fi o chestie. Dar a fabula in acest fel din ignoranta incepe sa fie tot mai trist...

Citat
prin depasirea vitezei luminii nu se intampla decat ca spatiul interior unui foton de al observatorului devine un numar complex inmultit cu zero adica tot zero, iar timpul in interiorul unui foton ramane tot infinit, deoarece infinit inmultit cu un numar complex da tot infinit; deci daca s-ar depasi viteza luminii nu se intoarce in timp observatorul ci fotonii din observator nu mai imbatranesc, insa la nivel macroscopic observatorul tot mai imbatraneste.
Bun, vom pastra asta ca fiind una din perlele fabulatiilor tale. Cand vei dori sa discuti serios sa ma anunti si pe mine. Fabulatiile ridicole si irelevante nu ma pasioneaza.

Citat
Deci daca prin depasirea vitezei luminii observatorul nu s-ar intoarce in timp, atunci ce s-ar intampla la o astfel de viteza la nivel macroscopic in observator ? Ma intreb daca ar fi posibil sa fie depasita aceasta viteza, dar daca este posibil atunci observatorul probabil ca ar incepe sa se micsoreze si mai mult el insusi, si astfel ar imbatrani si mai lent. Daca ar depasi cu suficient de mult viteza c, in aceasta ipoteza, observatorul ar deveni el insusi un foton. Si daca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci probabil ca ar incepe sa atraga si spatiul din exterior in launtrul lui, adica chiar si spatiul exterior lui ar incepe sa devina fotonul observator.
Absolut hilar. Si irelevant.

Citat
Dar daca nu este posibil sa fie depasit c atunci, asta e :) .
Conform stiintei acutale particulele cu masa nu pot depasi prin accelerare viteza c. Ce vrei sa spui cu "asta e" ?

Citat
Pentru ca un om sa nu mai imbatraneasca deloc, cum e in paradoxul gemenilor, ar trebui ca sa atinga o viteza mai mare decat c, suficient de mare, in cazut in care aceasta ar fi posibil.
Inainte sa mai aberezi despre paradoxul gemenilor, te rog sa-l studiezi totusi macar 5 minute, ca ignoranta din care fabulezi devine dizgratioasa.

Citat
Daca ar ajunge o viteza suficienta mai mare decat c ar deveni tot omul acela de dimensiune zero pe directia pe care se deplaseaza.
Daca Pamantul ar fi cub, atunci ... nimic relevant.

Citat
Dar oare este posibil asa ceva ? Se poate depasi viteza luminii, si se poate atinge o viteza infinita ? Si oare este adevarat ca prin depasirea lui c observatorul ar continua sa se micsoreze, si astfel la uin moment dat ar deveni el insusi un foton ? Eu as zice ca e probabil sa fie asa.
La cate lacune de fizica ai nici nu e de mirare ca fabulezi in acest hal. Totusi, tu chiar vrei sa fii ridicol, de aceea ai venit pe un forum public?

Citat
Ce s-ar intampla daca observatorul ar depasi viteza luminii ? Daca ar depasi cu putin c atunci atomii interiori observatorului s-ar transforma in fotoni,
De ce, pentru ca fabulezi tu? O fi asta "legea fabulanta a lui emanuel". :D

Citat
daca ar accelera la o viteza si mai mare, moleculele lui ar deveni fotoni, si daca ar accelera suficient de mult atunci intreg observatorul ar deveni un foton, de dimensiune zero pe directia deplasarii.
Asta deja o fi "teorema fabulanta a lui emanuel". Din ce in ce mai ridicol! :D

Citat
Daca ar depasi si aceasta viteza critica, atunci observatorul ar incepe sa atraga si spatiul din exteriorul lui in sine insusi, adica si spatiul din preajma lui s-ar refugia in fotonul observator. Caci pentru a se deplasa cu viteza mai mare decat acea viteza critica, observatorul nu ar mai avea suficienta energie in sine insusi. Deci un foton nu are energie suficienta in sine insusi pentru a-si depasi viteza, dar daca ar primi cumva energie din exterior atunci ar depasi aceasta viteza, dar prin asta ar atrage si spatiul din exteriorul lui in interiorul lui adica insusi spatiul imediat exterior fotonului ar intra in foton. Se leaga lucrurile, dupa parerea mea.
Da, daca intentia ta este sa aberezi la modul cel mai ridicol, o faci cu succes din ce in ce mai mare. Bravo! ::) (E trist totusi, pentru ca pareai serios la inceput).

Citat
Insa nu stiu daca este posibil sa depasesti c. La asta am sa ma mai gandesc.
Sa ne anunti si pe noi la ce concluzie ajungi. Stiinta actuala are niste concluzii interesante, dar se pare ca nu te intereseaza acest lucru, ci doar aberatiile tale ridicole. N-ai decat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #129 : Februarie 03, 2010, 01:09:08 p.m. »
Acum, te invit sa-mi indici daca este vreo "iluzie" implicata in acest procedeu. Daca nu esti esti de acord ca acest procedeu permite verificarea corecta si fara ambiguitati a contractiei lungimilor prezisa de Teoria Relativitatii, astept sa-mi explici ce obiectii ai.

Desigur ca vad o iluzie. In acest procedeu tu cum ai observat obiectul de masurat ? nu cu ajutorul undelor luminoase ? Nu ai observat obiectul in lumina ?
Ba da. Dar cunoscand viteza semnalelor luminoase si distantele care trebuie sa le parcurga ele ca sa fac masuratoarea, pot sa obtin foarte precis rezultatul masuratorii. Sau tu chiar crezi ca in stiinta se considera in mod eronat viteza semnalelor ca fiind infinita?

Citat
Si daca l-ai observat in lumina ai folosit lumina pentru observare, deci s-a creat o iluzie generata de viteza finita a luminii careia ii trebuie un timp finit ca sa ajunga de la obiect la tine.
Care este mai exact acea iluzie? Ce parte din procedeul de masurare este afectata de "iluzia" aberanta despre care tot fabulezi. Am dat un procedeu concret ca sa poti sa indici clar unde e problema. In ce pas, in ce calcul, in ce moment. Altfel, faci afirmatii gratuite, eronate si complet irelevante.

Citat
Daca obiectul este in repaus fata de tine, la distanta sau nu, atunci nu se creaza nici o iluzie, dar daca te misti relativ la obiect atunci se creaza iluzia depsre care am spus mai sus. Mai citeste inca odata ce am scris mai sus, in experimentul pe care l-am descris mai sus, uita-te si pe figura aia de la inceput si ai sa intelegi cum se creaza iluzia.
Am analizat figura aceea si ti-am precizat ca nu asa se masoara distantele, pentru ca ceea ce confunzi tu, "a veda" si "a masura" nu e relevant in stiinta. Stiinta e riguroasa, nu face erorile tale ridicole.

Deci, nu e nevoie sa mai citesc inca o data ce ai scris tu pentru ca sunt doar aberatii aiurea, sunt erori ridicole de-ale tale. Aici discutam serios despre stiinta, nu despre altceva.

Iar procedeul propus de mine nu are nimic de-a face cu aberatiile tale, tocmai ca sa vezi ca ce aberezi tu nu e singura posibilitate de "masurare" (in plus ce aberezi tu nici macar nu este "o masurare").

Citat
E simplu, la fel cum avem iluzie sonora si cand trece pe langa noi un avion cu reactie : intai trece si apoi il auzim. Ceea ce auzim insa este iluzie, pentru ca avionul a trecut mai inainte pe langa noi si nu in momentul in care il auzim. Si fulgerele intai se vad si mai apoi apare tunetul, pentru ca viteza luminii este mai mare decat viteza sunetului.
Asta este complet irelevant, pentru ca obiectele nu se misca mai repede decat semnalele luminoase. Comparatia ta e gresita si denota precara intelegere a fenomenelor despre care discuti aici. Pacat.

Citat
Mai gandeste-te si ai sa intelegi.
Multumesc pentru sfat. Ce-ar fi sa-l aplici tu insuti inainte sa-l dai altora?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #130 : Februarie 03, 2010, 01:16:35 p.m. »
Ca sa aiba vreun sens ce spui aici trebuie sa definesti ce intelegi tu prin "distanta reala". Cea la care se afla obiectul cand s-a trimis semnalul? Cea la care se afla obiectul cand se receptioneaza semnalul? Sau care? Oricum, oricare din aceste distante se pot determina foarte precis si fara "iluzii".
Distanta reala e fiecare dintre acestea. Insa distanta reala in momentul in care se emite semnalul si pe care vrem propriu-zis sa o masuram este mai mica decat distanta din momentul in care se receptioneaza semnalul. Intr-adevar se poate determina exact distanta reala din momentul emiterii semnalului , dar numai dupa ce luam in calcul iluzia care s-a strecurat si introducem formula care am scos-o mai sus. Deci daca modificam factorul Lorentz.
Aici aberezi tare de tot. Pentru a masura distante nu e nevoie de nici o transformare, fie ea Lorentz sau de alt tip. Transformarile sunt necesare (si utile) doar cand vrei sa transformi coordonate dintr-un sistem de referinta in altul. O masuratoare nu e acelasi lucru cu o transformare.

Citat
Pai daca tu stii viteza obiectului si sti la ce distanta era cand ai facut masuratoarea (cand s-a emis semnalul pentru masura), poti calcula unde se alfa obiectul cand semnalul ajunge la tine. Chiar nu inteleg care e problema ta. Nu sti sa aplici legile miscarii uniforme?
Eu stiu viteza obiectului in momentul in care s-a emis semnalul, dar pana semnalul ajunge la mine eu mai parcurg o distanta. Astfel eu primesc semnalul in alt punct din spatiu, mai departat de observatorul O decat punctul in care eram in momentul emiterii semnalului. Deci distanta parcursa de semnalul luminos este mai mare decat cea care vroiam sa o masor. Eu vroiam sa masor distanta de la mine la O in momentul emiterii semnalului, insa cand semnalul ajunge la mine eu sunt la distanta mai mare de O. Deci semnalul a parcurs o distanta mai mare de la O la mine si nu cea care voriam sa o masor. Intelegi ?
Iti mai repet, pana o sa pricepi: ceea ce propui tu cu semnalul luminos emis nu este o masuratoare, pentru ca nu poti masura o distanta pe baza unui semnal trimis de la distanta necunoscuta la un moment necunoscut. Ca il poti vedea, e altceva, dar "a vedea" si "a masura" nu este acelasi lucru. Iar aberatiile tale nu constituie in nici un caz o masurare.

Citat
Semnalul ca sa ajunga la mine trebuie sa parcurga nu numai distanta care voriam sa o masor, ci si o distanta suplimentara cu care eu m-am indepartat de obiect in timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga de la O la mine.
Asa cum vrei tu "sa masori" nici nu se poate, fie ca O este in miscare sau nu.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #131 : Februarie 03, 2010, 02:20:09 p.m. »
Sa luam in calcul ca eu as merge cu o viteza c/2, si O ar emite semnal luminos inspre mine in momentul t=0 cand eu eram in punctul x aflat la o distanta de un an lumina de O ( fac calcule la distante si viteze relativiste ca sa fie mai limpede ce vreau sa spun).
Din ce spui pana aici, distanta x=1 an lumina e determinata in sistemul de referinta al lui O, care e in miscare fata de tine. Sa recapitulam ce stim:
-tu ai viteza c/2 fata de O
-semnalul luminos are viteza c (fata de orice sistem de referinta, deci si fata de O)
Ce nu stim:
-distanta x (ca altfel nu am fi nevoiti sa o masuram, nu?)

Cu alte cuvinte, stim ca in momentul in care te alfi intr-un loc nedeterminat, un semnal luminos pleaca spre tine de la o distanta nedeterminata. Fenomenal! Iar tu ai iluzia ca astfel vei putea "masura" distanta x?  :D

Citat
Pentru ca semnalul luminos sa ajunga in punctul x ii trebuie un an, an in care eu cu viteza mea parcurg o distanta de jumate de an lumina, si ajung in punctul x' afla la distanta de un an jumate de O, in momentul t'.
Bun, iata confirmarea ca pozitiile x si x' sunt determinate in sistemul de referinta a lui O, cu alte cuvinte distantele astea sunt masurate in sistemul de referinta al lui O. Se deduce de aici ca si momentele de timp tot in acel sistem de referinta le consideri. Fie.

Citat
Deci lumina inca nu m-a ajuns, si suntem in momentul t'.
Da, fata de sistemul de referinta O, tu esti in pozitia x'= 1.5 ani lumina, la momentu t', iar semnalul se afla in pozitia x = 1 an lumina (de unde rezulta ca t' = 1 an). Ce trebuie sa retinem este insa ca tu care te afli in x' nu sti ca semnalul a ajuns in x, pentru ca nu stii ca anul care ti-a fost necesar sa ajungi din x in x' i-a fost necesar semnalului sa ajunga din O in x, pentru ca nu sti care e distanta ditre O si x, ca atare nu sti cat timp i-a trebuit semnalului luminos sa o parcurga. (Halal metoda de masurare ...)

Dar continuam:
Citat
Pentru ca lumina sa mai parcurga si distanta ramasa intre mine si ea, si anume distanta de jumate de an lumina, ii trebuie jumate de an, timp in care eu mai parcurg inca un sfert de an lumina, si ajung in punctul x'' in momentul t''. In acest moment lumina inca nu m-a ajuns, ci mai trebuie sa mai parcurga inca un sfert de an lumina pentru a ma ajunge.
Corect. La fel de irelevant pentru "masuratoare" ca si pasul aterior. Pentru ca nu stim distanta x, nu stim nici ce a facut semnalul pana am ajuns noi in x'' in momentul t''.

Citat
Insa in sfertul acela de an eu mai merg o distanta de o optime de an lumina. Deci lumina inca nu m-a ajuns.
Corect. Irelevant.

Citat
Si tot asa pana lumina ma ajunge, in punctul Xf si in timpul T, finale.
Corect. Irelevant. Pentru ca daca nu-l stii pe x (si nu l-ai stiut niciodata), nu stii nici valoarea lui Xf si nestiind ce arata cronometrul din sistemul de referinta al lui O, nu sti nici valoarea T cand primesti semnalul.

Cu atatea necunoscute, e si normal sa nu poata (sau macar sa incerce) cineva sa masoare distante. :D

Citat
Apoi eu fac calculul pentru a masura distanta dintre O si x pe care vroiam sa o masor initial.
Wow! Ia sa vedem ce calcul faci!

Citat
Ca sa fac acest calcul eu trebuiesa inmultesc viteza c cu timpul cat i-a trebuit luminii sa ajunga la mine;
Evident. Trebuie sa tii de asemenea cont de sistemul de referinta in care consideri acest "timp cat i-a trebuit luminii sa ajunga la tine". Conform rationamentului tau, T ar fi timpul necesar in sistemul de referinta al lui O. Tot irelevant, pentru ca si asa nu-l poti cunoaste prin metoda ta de ... "masurare".

Citat
INSA, aici e baiul, lumian a ajuns la mine in momentul T si nu in momentul t in care a fost emis semnalul.
Evident ca nu a ajuns in momentul emiterii, ca doar nu are viteza infinita. Baiul insa e altul, si anume ca nu cunosti valoarea "T" (sau T-t daca t la emitere nu era 0) nici in sistemul tau de referinta, nici in cel al lui O. Deci tot degeaba, ca nu poti face nici un calcul!

Citat
Daca lumina ar fi calatorit instantaneu spre mine, atunci eu as fi inmultit c*t, unde t este 0 iar c ar fi fost infinit, si mi-ar fi dat lunigimea L=c*t=infinit*0, ceea ce ar fi fost absurd.
Corect, ar fi fost absurd 100%. Ce noroc ca lumina nu are viteza infinita, nu-i asa ? ;)

Citat
Insa lumina nu are viteza infinita, si atunci : L = c*T=distanta dintre O si Xf si nu distanta dintre O si x.
Da dar tu care vrei sa-l masori pe x, nu sti valoarea lui T, deci nu sti nici ce valoare are L.

Citat
 Si atunci eu vroiam sa masor distanta dintre x si O si am masurat in realitate distanta dintre Xf si O, mai mare, si asta e o eroare.
FALS. Nu ai masurat absolut nimic, pentru ca nu ai cum sa calculezi pe L in aceste conditii. De aceea "a vedea" nu e totuna cu "a masura". De aceea aberatiile tale despre "iluziile de masurare" sunt atat de ridicole si irelevante.

Citat
Caci distantele astea doua nu sunt aceleasi, deci masuratoarea mea este inevitabil ernata, deci avem o iluzie optica.
Iluzia ta este de logica (adica e produsa de lipsa ta de logica) si nu este o "iluzie optica" sau vreun defect al Teoriei Relativitatii. E doar ignoranta ta dizgratioasa.

Citat
Nu zic ca este iluzorie distanta dintre O si mine in momentele t, t', t'' si T ci zic ca masuratoarea are o eroare.
Dat fiind ca nu se poate masura nimic cu metoda ta, ceea ce zici e o simpla fabulatie irelevanta.

Oricum, e buna de banc!  :D


e-

PS: Intre timp emanuel a declarat ca paraseste forumul (vom vedea daca se va tine de cuvant sau nu), asa ca nu mai astept raspunsuri de la el.
« Ultima Modificare: Februarie 03, 2010, 02:38:38 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #132 : Februarie 03, 2010, 03:44:33 p.m. »
Fara sa vrei ai spus cea mai tulburatoare chestie care am auazit-o vreodata : daca eu nu cunosc si nu pot cunoaste timpul T atunci nu pot determina niciodata distanta L la care se afla un obiect ce emite permanent lumina spre mine.

Sa zicem ca obiectul O emite lumina spre mine, si eu la un moment dat decid sa masor la ce distanta este obiectul fata de mine. In acel moment eu pornesc cronometru meu, dar nu stiu nici o informatie de la O. Ca sa pot determina la ce distanta de mine este O trebuie sa masor timpul care se scurge intre momentul in care am dat drumul la cronometru si momentul in care raza emisa de O IN MOMENTUL ACELA ( adica in momentul in care am dat eu drumul la cronometru ) ajunge la mine. Dar cum pot eu sa imi dau seama de asta ? De unde pot eu sa imi dau seama care anume raza de lumina a fost emisa de O in momentul acela daca O emite permanent lumina spre mine si eu primest permanent lumina de la el. Nu as avea cum sa stiu, odata ce eu nu am acces la informatiile lui si el nu are acces la informatiile mele. El nu stie cand dau eu drumu la cronometru ca sa inceapa sa emita lumina spre mine si eu nu stiu cand incepe el sa emita lumina ca sa pot da drumul la cronometru. Si atunci cum voi putea eu vreodata sa calculez produsul c*T ca sa obtin L ? Nu pot ... asta e chiar ciudat. Deci inseamna ca eu nu pot masura nimic niciodata in univers, ci doar presupun ca O se afla la cutare distanta fata de mine. Deci totul e pura conventie si iluzie, si nu putem sti nimic sigur, ci doar ne facem idei prin stabilirea unor conventii intre noi, oamenii. Ce mai ciudatenie !

Singurul mod ca sa pot eu masura o distanta ar fi doar sa stiu cand da drumul O la cronometru. Da pot eu sa stiu aceasta ? Daca da, cum atunci ? Iar daca stiu, atunci inseamna ca pot da drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina. Dar, in acest caz, daca stiu T atunci pot calcula L si atunci apare iluzia despre care am vorbit mai sus, la inceput.

Deci noi putem avea doua feluri de iluzie : una generala, daca nu avem acces la informatiile altor SR (  si asta inseamna ca de exemplu calculatorul meu s-ar putea afla la distanta de 1 km de mine, si eu sa am brate de 1 km, si astfel toate distantele masurate de oricine sunt doar pur conventii intre diferiti oameni, adica intre diferite SR-uri ) ; sau una particulara, daca am acces la informatiile lui O, si astfel pot sa dau drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina. Dar oare o astfel de sincronizare este posibila intre diferite SR+uri. Eu as zice ca nu, deci inseamna ca noi nu stim nimic despre nici o distanta in mod real, ci doar ca stabilim conventii.

« Ultima Modificare: Februarie 03, 2010, 03:47:16 p.m. de emanuel »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #133 : Februarie 03, 2010, 03:57:33 p.m. »
Salutare, emanuel! Ai revenit deja? Dar de renuntat la aberatii, ai renuntat? Ia sa vedem:

[...]Si atunci cum voi putea eu vreodata sa calculez produsul c*T ca sa obtin L ? Nu pot ... asta e chiar ciudat. Deci inseamna ca eu nu pot masura nimic niciodata in univers, ci doar presupun ca O se afla la cutare distanta fata de mine.
Fals. Faptul ca in exemplul tau aberant nu se paote determina T de catre tine, nu inseamna ca nu poti masura nimic niciodata in Univers. Asta cred e cea mai ridicola "deductie" pe care ai emis-o pana acum. Deci nu renunti la aberatii... Pacat.

Citat
Deci totul e pura conventie si iluzie, si nu putem sti nimic sigur, ci doar ne facem idei prin stabilirea unor conventii intre noi, oamenii. Ce mai ciudatenie !
Cu asemenea erori de logica in gandire, nu ma mira sa ajungi la asemenea "concluzii" aberante. Dar oricum, esti amuzant! Bravo!

Citat
Singurul mod ca sa pot eu masura o distanta ar fi doar sa stiu cand da drumul O la cronometru.
Fals. Se poate determina distanta chiar si pana la alte corpuri ceresti si chiar galaxii, folosind alte metode. Ca tu nu ai auzit de ele (sau le ignori intentionat) nu inseamna ca nu exista. :)

Citat
Da pot eu sa stiu aceasta ? Daca da, cum atunci ?
Din cate se vede sunt multe chestii pe care nu le stii. Ar fi de recomandat sa-ti remediezi lacunele pe tema fizicii de baza, inainte sa continui sa te faci de ras pe aici.

Citat
Iar daca stiu, atunci inseamna ca pot da drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina. Dar, in acest caz, daca stiu T atunci pot calcula L si atunci apare iluzia despre care am vorbit mai sus, la inceput.
Repet, in exemplul tau nu ai cum sa-l stii pe T.

Citat
Deci noi putem avea doua feluri de iluzie : una generala, daca nu avem acces la informatiile altor SR (  si asta inseamna ca de exemplu calculatorul meu s-ar putea afla la distanta de 1 km de mine, si eu sa am brate de 1 km, si astfel toate distantele masurate de oricine sunt doar pur conventii intre diferiti oameni, adica intre diferite SR-uri ) ; sau una particulara, daca am acces la informatiile lui O, si astfel pot sa dau drumul la cronometru exact cand el incepe sa emita lumina.
De cate ori sa-ti spun ca deductiile facute pe baza unor premise eronate sunt irelevante? Chiar nu intelegi limba romana?

Citat
Dar oare o astfel de sincronizare este posibila intre diferite SR+uri. Eu as zice ca nu, deci inseamna ca noi nu stim nimic despre nici o distanta in mod real, ci doar ca stabilim conventii.
Din ignoranta in care te scalzi, tu poti zice multe, dar sunt doar aberatii ridicole si irelevante. Continui sa cred ca pentru a te face de ras, mai bine mergi in alta parte. Aici se discuta serios.

e-
Don't believe everything you think.

emanuel

  • Vizitator
Re: Este corectă teoria relativităţii restrânse?
« Răspuns #134 : Februarie 03, 2010, 04:07:24 p.m. »
Da-mi exemplu de experimente in care sa poata fio masurata o distanta. Ai zis mai sus ca numai in exemplul meu nu se cunoaste T, deci nu se poate determina nimic. Atunci da-mi exemplu de un exeperiment in care sa poti cunoaste T masurat de O si in alt SR, si sa il cunoasca in mod absolut, adica nu deformat de relativitatea timpului si a spatiului. Intelegi la ce ma refer ? Adica cum poti sa obtii informatia despre T masurat de O in alt SR O', fara ca aceasta informatie sa fie deformata de relativitate ? Eu zic ca nu se poate, deci atunci nu se poate determina nici o distanta in mod absolut, ci totul este doar o conventie a creierului nostru, care a decis ca metrul sa arate " asa " de lung cum ni se pare noua. Deci da-mi exemplu de cum poti sincroniza doua SR-uri in mod perfect, adica fara ca sa intervina relativitatea care influenteaza schimbul de informatie de la un SR la altul.
Mai adaug ceva : orice informatie ce circula de la un SR la altul nu este afectata numai de relativitate ci si de iluzie optica, deoarece lumina care circula de la un SR la altul pentru a furniza informatia are viteza finita deci genereaza iluzii in masurarea momentului inceperii emiterii luminii de catre O. Deci sa zicem ca O emite lumina spre O' si inainte de asta ii trimite lui O' o informatie despre momentul exact cand el va incepe emisia. Insa relativitatea determina ceasurile lui O si O' sa nu fie sincrone, deci o potrivire a momentului de start intre cele doua SR nu este posibila. Deci insasi relativitatea face imposibil ca doua SR sa poata fi vreodata sinvronizate. Apoi mai e si faptul ca informatia nu circula cu viteza infinita de la un SR la altul, ceea ce face si mai imposibila sincronizarea. Pentru ca in informatie O ii spune lui O' ceva de genul asta : " peste doua ore pornesc emiterea de lumina si deci tu porneste-ti cronometrul " . Insa ca informatia sa ajunga la O' trebui ceva timp, si astfel cum poate O' sa stie sigur in ce moment a fost emisa informatia de la O spre el ca sa poata calcula exact momentul cand sa porneasca cronometrul. Deci aceeasi problema se repeta la infinit : O' nu poate obtine pe nici o cale o informatie exacta de la O. Deci noi nu putem masura nimic in mod absolut, ci doar relativ la conventiile noastre.


Si ai mai multa rabdare cu oamenii, ca nu ti-a dat nimeni in cap daca nu intelege anumite lucruri. Daca este forum atunci sunt discutii, si procesul de cunoastere presupune lacune. Iar topicul asta se cheama critici.
« Ultima Modificare: Februarie 03, 2010, 04:38:26 p.m. de emanuel »