Cum dezbatem?

[Electron]

Am remarcat o nevoie tot mai pregnanta de a clarifica anumite lucruri, legate de modul de dezbatere al ideilor pe acest forum dedicat stiintei. Aceasta va fi deci o "meta-dezbatere", adica o discutie despre cum ar trebui discutate subiectele (serioase) de pe acest forum. Si nu, nu ma consider judecatorul suprem in acest sens, ci pornesc aceasta discutie tocmai pentru a da ocazia dezbaterii acestei teme de catre cei interesati.

Aici se vor putea indica si explica erorile (de cele mai multe ori de logica) facute de unii si altii in dezbateri, dar nu numai. Problema folosirii conceptelor cu sensturi inventate, diferite de cele consacrate, e o alta eroare recurenta in discutii. La astea se adagua desigur tacticile propagatorilor de pseudo-stiinta, tactici care din perspectiva mea ar trebui evitate pe acest forum.

Spor la dezbateri!


e-

[Electron]

Incep prin a-i raspunde lui 07Marius, pentru a nu devia si mai mult discutia despre schimbarile climatice.

Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. Chiar te rog sa verifici unde anume e demonstrat 'clar' despre ceea ce se va intampla in viitor (punctul 4 din lista). Si apoi sa citezi aici sa vad si eu.

In primul rand, te invit sa cauti unde am spus eu ceea ce prezinti ca fiind un citat din mine. A publica citate false este ceva ce denota lipsa de onestitate. Cand o faci desi se poate verifica foarte usor ca citatul e fals, denota in plus o mare superficialitate. Iti recomand sa eviti asta pe viitor.

Daca tot este sa insistam pe probleme irelevante, macar sa o facem intr-un mod placut.

Iata inca un exemplu de inconsistenta in discurs. In discutiile celelalte, ai afirmat ca toate sunt interconectate, ca nu exista discutie irelevanta. Ce-ar fi sa te hotarasti?

citez: "Tot ceea ce se întâmplă o dată poate să nu se mai întâmple niciodată, dar tot ceea ce se întâmplă de două ori se va întâmpla cu siguranţă şi a treia oară.
Paulo Coelho în Alchimistul". Cred ca exprima destul de clar ideea...

Aceasta este eroarea de logica numita „apel la autoritate”. Nu conteaza cine face o afirmatie (oricat ar fi de faimos), ci argumentele pe care le are.

Haide sa discutam pe chestiuni concrete. Ce erori de logica ai sesizat? ca sa le clarificam.

Pana acum am sesizat erorile de logica urmatoare:
- Auto-contradictia, incosistenta logica
- Folosirea tacticii „omul de paie”
- Folosirea „apelului la autoritate” (vezi mai sus)
Ti-am precizat de fiecare data citatul in care am gasit acele erori.

Eu n-am sesizat nici o contradictie in cele ce-am spus, cred ca ar fi relevant sa discutam pe cazuri concrete.

Repet, faptul ca tu nu ai sesizat contradictiile, nu le face sa dispara. La fel, ti-am indicat deja citatele in care te auto-contrazici.

Da, spatiul lasat sugera ca am terminat o idee. Si da, forma de perezentare a textului nu schimba continutul, valoarea ideii prezentate. Asa cum logic ai observat ca p-ul 6 era rupt de lista anterioara, sunt convins ca si altii au facut la fel. Intrebarea era retorica, ptr. ca evident p-ul 6 nu avea legatura cu primele 5.

Ah, deci eroarea asta ti-o recunosti.

Este o eroare de scriere facuta din automatismul numerotarii ideilor si nu cred ca a subrezit cu ceva logica prezentata.

A crede ca tot ceea ce crezi (sau nu crezi) este corect, e o eroare de logica. In acest caz, lista ta e ilogica si subrezeste foarte tare „logica prezentata”. Cum anume sa stea in picioare, din punct de vedere logic, o lista ilogica? In cel mai bun caz, lista ta dovedeste ca nu citesti ceea ce scrii, inainte sa postezi aici. In cel mai rau caz, desi ai citit, nu ti-a sarit in ochi lipsa de logica din prezentare. De evitat pe viitor, totusi.

Aici confirm. Nu ma cramponez in definitii stricte. Faptul ca o numesti teza si o fi o teza, ptr. mine este irelevant. Pot sa-i spun teza, pot sa-i spun o idee, pot sa-i spun o observatie, pot sa-i spun in multe feluri si nu asta este ceea ce ma preocupa.

A folosi termeni consacrati cu sensuri inventate, si a bagateliza importanta folosirii corecte a acestora, este o eroare grava, de data aceasta de epistemologie. Cand cei care comunica nu folosesc in mod coerent conceptele in discurs, comunicarea devine repede irelevanta. Asta e deci o problema de atitudine pe un forum dedicat stiintei. Probabil ai impresia ca e un caz marunt acesta cu „teza”, dar tu ai aceasta atitudine si cu alte concepte, de la „infinit”, la „nemarginit”, la „experienta”, ca sa dau cateva exemple concrete. Deci, e o problema cronica, pe care recomand sa ti-o remediezi pe viitor.

Daca argumentele mele sunt anapoda si lipsite de sens, cred ca pot fi combatute cu alte argumente corecte. Asta este ceea ce astept.

Desigur. Dar primul lucru care e combatut este tocmai prezenta erorilor de logica si folosirea aiurea a termenilor consacrati. Ce alte contra-argumente astepti la povesti ilogice si ininteligibile?

Si nu sa stam sa dezbatem definitii pe tot soiul de termeni care nu au de-a face cu subiectul discutiei - precum "teza". Cel putin eu asa vad lucrurile.

Tu vezi doar ceea ce vrei sa vezi, ignorand problema esentiala: ca nu te intereseaza sa folosesti corect conceptele in discursul tau. Repet, eu nu recomand atitudinea asta pe acest forum, de aceea o combat.


e-

[meteor]

Lista de puncte e voluminoasa (nu voi mai scrie toate punctele, aleator, doar voi posta citeva puncte [importante]), si tot mai voluminoasa se face cu timpul...

0) Trebue, foarte bine, sa intelegi, care e conditia problemei, ce doresti sa afli, ce doresti sa rezolvi, etc.

1) Daca idee nu ai despre domeniul din care face problema (fizica cuantica, chimie organica, electrotehnica [nici nu le stiu cum se numesc corect  ] etc.), NU AI CE CAUTA ACOLO, deoarece (garantez 100%) ca in zadar i-ti vei irosi timpul.

Pentru a incepe sa dezbati probleme din acele domenii ale stiintei, TREBUE, foarte bine, sa stii cum sau obtinut toate teoremele, legile, rezultatele, etc. pina la acea probleme, idee, etc. 

2) Demonstratia (sau concluzia care se face in final), trebue sa fie completa, sa nu admita contraargumente, adica sa aiba o constructie "intreaga".
Exemplu (la care foarte des unii o fac): Daca vad o persoana (necunoscuta) cu ochelari de vedere, vorbind frumos, etc. , atunci aceasta persoana este inteligenta, si are un IQ foarte foarte ridicat.
Aceasta "concluzie", "deducere", "demonstratie" este incompleta deci este gresita. Da este o probabilitate ca asa sa fie, insa nu e suficient.
De aceea trebue de precizat prin cuvintul magic: Posibil.

3) Exista probleme (in dependenta de cum sunt formulate, definite), la care nu se poate da un singur raspuns, ci, cel putin 2 raspunsuri (numarul lor depinde de caz), ambele (sau un numar oarecare, sau o infinitate) fiind corecte. Aceasta se intimpla din cauza ca cantitatea de informatii din chimpul datelor problemei, este mai mica ca cantitatea de informatii din chimpul cerintelor problemei. Deci, ai putea sa cauti la infinit acel raspuns de "aur", ca niciodata nu il vei gasi.
Daca, observi, si usor ai putea deduce acest fapt, atunci e foarte bine, caci reduce lucrul, daca nu , nu.
etc.

*@07Marius, cred (cert) ca Electron, nu doreste rau nimanui (din contra). Dar, daca, te-a corectat odata, atunci invata din acea greseala care ai facut-o (ca pe viitor, cum el a mai spus, sa nu sa se repete).
Iata,i-ti dau un exemplu.
Toti (majoritatea) se rid cind aud de teorema lui Pitagora.
Dar, de ce oare ei (majoritatea), cel putin nu cauta demonstratia ei, sau (cel mult) nu gasesc o demonstratie diferita de celelalte (sau una proprie, adica din start sa nu cauti nici o demonstratie prezentata dea gata).

[Electron]

Tot pentru 07Marius:

Dar studiind trecutul planetei noastre putem spune cu certitudine citeva lucruri:

[...]
3. Apar glaciatiuni "in afara" modelului pe termen lung si cauza acestora ar putea fi megaeruptii vulcanice
4. Vor mai fi ere glaciare ca ne place, sau ca nu ne place, la fel si incalziri globale
5. Se descopera si posibile alte cauze ptr acestea

Cum demonstrezi aceste ... certitudini? (Daca le consideri certitudini fara sa le poti demonstra, nu e o problema, dar vreau doar sa stiu cum stai cu demonstratiile).

De dragul de a scurta discutiile care nu clarifica problemele discutate ci doar iau in considerare sa zicem aspecte mai putin relevante despre problema - sa zicem modul meu de exprimare, pot raspunde simplu ca nu este nevoie ca sa demonstrez EU ceva. Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. [...]

Cred ca demonstratiile sunt destul de evidente in materialele prezentate. Chiar te rog sa verifici unde anume e demonstrat 'clar' despre ceea ce se va intampla in viitor (punctul 4 din lista). Si apoi sa citezi aici sa vad si eu.

Daca tot este sa insistam pe probleme irelevante, macar sa o facem intr-un mod placut.
citez: "Tot ceea ce se întâmplă o dată poate să nu se mai întâmple niciodată, dar tot ceea ce se întâmplă de două ori se va întâmpla cu siguranţă şi a treia oară.
Paulo Coelho în Alchimistul". Cred ca exprima destul de clar ideea...

Aceste doua fragmente releva erorile urmatoare (in afara de apelul la autoritate amintit in postarea precedenta):

1) Emiterea de afirmatii (in plus legate nici mai mult nici mai putin ci tocmai de certitudini ), pe care chipurile nu este nevoie sa le si sustii cu argumente, este dovada lipsei de responsabilitate in afirmatii. Daca faci afirmatii pe care nu te simti obligat sa le si demonstrezi, de ce le mai faci? Cu ce crezi ca ajuta pe cineva vorbele aruncate in vant cu atata usurinta?

2) Cand ti se cere sa arati unde e "demonstrat clar" ce zici tu, in materialele prezentate, (pentru ca asta era scuza ta pentru a nu demonstra ceea ce afrimi) tu scoti un citat dintr-un material care nu a fost prezentat de tine anterior. Cu alte cuvinte, iti permiti sa faci afirmatii fara acoperire, pe care apoi incerci sa le acoperi cu citate noi (facand cu ocazia asta si eroarea de logica numita "apel la autoritate"). Cum crezi ca se poate discuta serios cu cineva care foloseste astfel de tactici?

---

Sper ca s-au inteles erorile despre care vorbesc, pe cazul acesta concret, iar asta sa ajute pe viitor sa nu mai avem de combatut astfel de tactici si sa ne putem concentra pe subiectele in discutie.


e-

[Sieglind]

Aş începe prin a spune „cu onestitate”: mai întâi a mijloacelor alese pentru a-ţi expune opinii, incertitudini sau întrebări – temele de dezbatere. Nu poate fi vorba de aşa ceva câtă vreme foloseşti platforma forumului ca modalitate de propagare, valuri-valuri, a imaginilor/filmuleţelor care abundă pe net (încă nu mă leg de conţinutul lor), în vreme ce alţii înţeleg să le comenteze, prezentând argumente şi idei. Una este să ilustrezi un enunţ, să apelezi la un exemplu care să-ţi întărească afirmaţiile, să produci o dovadă concretă, alta e să apelezi în mod constant la mijloace pur vizuale, pentru care percepţia e mult mai facilă, mai directă, sunt deci mai uşor de evocat mental decât cuvântul. Se creează astfel un dezechilibru al „materialului” folosit în „comunicare” (o imagine echivalează cu o mie de cuvinte, nu ştiu dacă zicerea îi aparţine lui Buddha, dar ştiu că este frecvent citată de jurnalişti. De aceea mi-a şi atras atenţia faptul că cineva chiar pretinde că o face ca „un jurnalist”). Iar dacă sunt servite în cadenţă, la fiecare ocazie fiind prezentate tot mai multe decât în unitatea de timp anterioară, încercarea de a le „răspunde” devine practic imposibilă, căci mereu şi mereu vor fi altele (grajdurile lui Augias). De aceea am protestat o vreme, după care „m-am acomodat”. Ce nu-i interzis de regulament este permis. Dar asta nu înseamnă că trebuie să accepţi la nesfârşit să te laşi antrenat într-o asemenea competiţie, inegală, inclusiv prin disparitatea efortului intelectual.    

Prin „onestitate” înţeleg şi un alt echilibru: valorizarea atitudinii celuilalt prin propriul comportament. Câtă vreme declari că nu ai timp sau chef să umbli după informaţii, ci preferi să le culegi de-a gata, aşa că dai „teme” pe forum, după care – în loc să le răspunzi celor care ţi le-au furnizat (ba îi mai şi persiflezi), te prefaci că le ignori ca să treci la altceva, atunci cred că ai încălcat un elementar cod de conduită. Nici asta nu e sancţionabil prin Regulament, dar la fel, depinde de fiecare dacă înţelege să continue sau nu. Şi până unde.

Şi tot la „minus de onestitate” aş încadra şi afişarea, ad nauseam, a unei anumite superiorităţi din partea celor care consideră că, date fiind limitele cunoaşterii ştiinţifice, cu atât mai mult ale cunoştinţelor noastre (că doar n-om fi toţi „biblioteci umblătoare” şi nici experţi), este permisă orice divagare ideatică înspre zone de unde dau cu sâc! vezi că nu poţi? Supranatural, UFO, misticism, spiritism, nimic din toate astea nu apelează la ceea ce ştim ori putem şti vreodată, ci la ceea ce eventual ne imaginăm (sau nu!). Că această superioritate metafizică este uneori disimulată drept „opinie personală”, alteori sub pretinsa recunoaştere a unor greşeli de exprimare (nu, erorile de logică n-or să şi le admită, abuzul de non sequitur), că veridicitatea afirmaţiilor se doreşte a fi abstrasă vreunei analize, inclusiv prin tehnici de autovictimizare, că se vehiculează false „teorii” ale cunoaşterii din care lipsesc raţiunea, spiritul critic, metode verificabile şi, cel mai flagrant, dovezi obţinute pe baza lor, toate astea le privesc drept subterfugii, nicidecum disponibilitate de a purta un dialog onest.

Şi acum ce fac? Zic: "părerea mea", nu?  

[Electron]

De data asta cateva fragmente lasate de un user care actualmente este suspendat, din cauza propavaduirii religioase (repetate):

Da sunt indignat de faptul ca stiinta este acaparata de filozofia materialista. Da sunt indignat de "ignoranta filozofica". Da sunt indignat de pseudo-stiinta ("intelligent design" spre exemplu). Da sunt indignat de orice pretentie religioasa de a substitui studiul stiintific adecvat. Da sunt indignat de orice incercare de imixtiune teologica, filozofica in stiinta (metoda stiintifica). Pentru aceasta puteti cere "moartea mea virtuala" pe acest forum insa nu pentru stiinta, pe care o respect, o studiez si o "propovaduiesc" onest, atat cat ma pricep.

Acesta este un exemplu magistral de aplicare a tacticii "omul de paie", prin care autorul acestui fragment acuza in mod mincinos utilizatorii acestui forum ca "ii cer moartea virtuala" pentru niste lucruri care nu i s-au reprosat de fapt. Victimizarea aceasta histrionica, incercarea de a induiosa pe cei care citesc postarile, lasand impresia ca e blamat pentru cu totul altceva decat are vina (si anume propavaduirea religioasa), este in plus o dovada de lipsa de onestitate colosala. Ipocrizia cu care se auto-intituleaza "propavaduitor onest al stiintei" este incredibila. Un exemplu demn de neurmat pe viitor.

Va indemn sa incercati sa ma "contrati", sa dovedeti ca gresesc insa in domeniul in care sunteti specialisti: stiinta, unde putem folosi un limbaj comun. Desigur ca puteti incerca si filozofic sa "dovediti" ca teologia este "fantezie", insa observ ca vanitatea si infatuarea intelectuala sunt obstacole greu de trecut in cazul Meletosilor virtuali.

Folosirea acuzelor mincionase si atacul la persoana (facut in plus la modul colectiv) nu sunt binevenite pe forum.

Astfel daca din punct de vedere stiintific fac abateri si nu ma conformez studiului stiintific adecvat, precum si paradigmei stiintifice actule va rog sa ma ajutati sa inteleg si sa ma corectez, din puct de vedere stiintific. Nu puteti dovedi ca am gresit din puct de vedere stintific. Nu pretind ca inteleg profund paradigma stiintifica actuala, ca sunt un savant, ca nu am nevoie de lectii stiintifice, de stiudiu adecvat...

Asemenea afirmatii denota o infatuare intelectuala abominabila, din partea cuiva care nu intelege ca a sustine o dogma religioasa care contine contradictii interne, este incompatibil cu stiinta de azi (care cuprinde si logica). Ce rost poate sa aiba sa discuti pe acest forum despre ratiune (si dovezi/demonstratii) cu cineva care nu adera la legile logicii?

Ironiile voastre in ceea ce priveste asocierea forumului cu subiecte religioase (teologice) din pricina postarilor mele (in care am prezentat obiectiv in principal teologia ortodoxa contemporana academica, lucru ce poate fi verificat cu usurinta din referinte; dar si filozofia religiei), ar trebui sa o vedeti pusa in balanta cu asocierea forumului cu "ingnoranta religioasa", creationismul ad litteram ("intelligent design", "pamant plat", "model functional geocentric" pentru univers sustinut de TOTI credinciosii ca unice viziuni creationiste).

Cam astfel de imagine are religia si teologia pe acest forum (credinciosii ortodocsi si nu numai, sunt un fel de oameni preistorici care in modul lor de viata primitiv cred in Dumnezeu pentru ca nu pot explica: de ce ploua, de ce fulgera etc. si numai o Divinitate poate face asta in "chip nevazut" printr-o magie "hocus pocus" pe care omul nu este capabil sa o inteleaga)... imagine pe care Meletosi virtuali au conturat-o tendentios si viciat, dorind victorii "stiintifice" si in basme "sapte dintr-o lovitura" (Croitorasul cel viteaz).

Alta instanta infecta de aplicare a tacticii "omul de paie". Acest forum nu sustine o astfel de imagine a religiei si teologiei. De fiecare data se analizeaza subiectele din punct de vedere rational, iar propavaduirea religioasa (fie pentru fie contra) este sanctionata de normele acestui forum. Dupa cum se vede, aplicarea tacticii "omul de paie" merge mana in mana cu minciuna si cu lipsa integritatii intelectuale. De aceea e foarte recomandat sa fie evitate pe forum.

Daca insa veti decide ca este mai potrivt sa ma "ucideti virtual" (de preferat sa o faceti prin "cucuta virtuala" si nu miseleste prin "banare")... ma voi conforma asa cum am precizat in postarea anterioara intrucat mai importanta este constiinta, dreptatea si Adevarul... insa voi va veti cufuda in "ignoranta filozofica" printr-o astfel de decizie neinteleapta.

Nici amenintarile de acest fel nu sunt tactici potrivite. "Lupta asta impotriva tuturor", histrionismul abject de acest fel, este complet irelevant.

Probabil pentru ei (Meletosii virtuali) ar fi un "deliciu" intelectual cand google ar asocia (si ar "aduce" in urma "termenilor" recunoscuti) teologia (ortodoxa), religia, filozofia religiei cu imagini de oameni primitivi care traiesc in fantezii (si nu pot deosebi pe Dumnezeu de Mos Craciun), care sustin "intelligent design"... "pamant plat", "model geocentric functional pentru univers"... care sunt incapabili sa inteleaga modul in care functioneaza universul.

Iarasi tactica "omului de paie", prin care se arunca "subtil" cu acuze mincinoase. E clar acum de ce trebuie evitata aceasta tactica?

P.S. Cuvintele cu conotatii peiorative pe care le folositi la adersa mea le-am remarcat, insa nu imi voi schimba modul de reactie ci voi raspunde dupa modelul lui Socrate atunci cand a primit un picior in public, s-a ridicat s-a scuturat si a zis: "Daca ma lovea un magar oare l-as fi dat in judecata?"

Si o incheiere glorioasa cu o ipocrizie cat toate zilele: dupa o acuza mincinoasa cum ca i s-au adresat "cuvinte cu conotatii peiorative", el care a aruncat cu apelativul "Meletosi virtuali" in toate partile, mai are tupeul sa arunce la adresa participantilor la discutii de pe acest forum cu invectivul de "magar".

Sper sa fie utile aceste exemple ca modele de comportament care trebuie evitate pe acest forum. Din pacate nu ducem lipsa de exemple negative de acest fel, asa ca doar combatandu-le putem sa le reducem pe viitor.


e-

[Electron]

De asemenea, pentru cei interesati (sau care nici macar o cautare pe Google nu au chef sa faca), iata aici o mica referinta pentru erorile de logica:

http://www.fallacyfiles.org/taxonomy.html (in engleza).

In romaneste am gasit la o prima cautare pagina de wikipedia: http://ro.wikipedia.org/wiki/Listă_de_erori_logice

Recomand totusi sa folositi cel putin versiunea in engleza de la wiki, si link-urile externe de acolo.


e-

PS: Ca sa nu fie confuzii: asta e o lista de erori de logica ce trebuie evitate in dezbaterile serioase.

[07Marius]

In primul rand, te invit sa cauti unde am spus eu ceea ce prezinti ca fiind un citat din mine. A publica citate false este ceva ce denota lipsa de onestitate. Cand o faci desi se poate verifica foarte usor ca citatul e fals, denota in plus o mare superficialitate. Iti recomand sa eviti asta pe viitor.

Partea din citat care nu-ti apartinea (prima propozitie) a fost o greseala neintentionata de editare (raspunsurile tale sunt destul de stufoase, cu citate in citate si cand raspunzi cu citat este destul de usor sa plasezi gresit tag-ul ce delimiteaza citatul. Partea "adaugata" din greseala chiar era benigna in context, ca sa ma acuzi de lipsa de onestitate de-aici... cred ca este cam mult. Imi asum greseala, poate li s-a intamplat si altora si probabil ca se va mai intampla de-acum inainte.

Daca tot este sa insistam pe probleme irelevante, macar sa o facem intr-un mod placut.

Iata inca un exemplu de inconsistenta in discurs. In discutiile celelalte, ai afirmat ca toate sunt interconectate, ca nu exista discutie irelevanta. Ce-ar fi sa te hotarasti?

Intr-adevar afirm cu convingere ca sunt conexiuni intre lucruri, cu mult peste ceea ce putem distinge constient. De-aici si pina la a absolutiza asa cum faci in afirmatia de mai sus cu "discutiile", este cale lunga... Interventia mea cu "discutiile relevante sau nu" era referitor la o tangenta pe care vroiai sa o propui. In contextul respectiv, ti-am spus ca discutiile sunt relevante toate, ... se subintelege desigur ca pe marginea subiectului. Aici se vede cum fortezi la limita sensul cuvintelor celorlati.

citez: "Tot ceea ce se întâmplă o dată poate să nu se mai întâmple niciodată, dar tot ceea ce se întâmplă de două ori se va întâmpla cu siguranţă şi a treia oară.
Paulo Coelho în Alchimistul". Cred ca exprima destul de clar ideea...

Aceasta este eroarea de logica numita „apel la autoritate”. Nu conteaza cine face o afirmatie (oricat ar fi de faimos), ci argumentele pe care le are.

Sigur, poti sa o numesti cum doresti. Apel la autoritate, la mai stiu eu ce... A fost dupa cum am precizat inaintea "apelului la autoritate" un raspuns pe masura intrebarii asa cum de multe ori o practicati cei versati in ale stiintei -  adica zemflemitor. Sunt absolut sigur - si aici poti conta pe sensul cuvantului ABSOLUT ca la pregatirea ta aceasta intrebare era chiar gratuita de dragul de a avea un conflict. Si am sa-ti dau si dovada daca tot vrei dovezi: la orice fenomen ciclic (de exemplu eclipsele de soare) la care-i stabilesti un pattern de manifestare pe termen lung in trecut, intrebarea de ce esti sigur ca se vor produce si in viitor eclipsele de soare, este demna de fiul meu din clasa I-a, dar cred ca l-am jignit si pe el. Este mult mai istet de-atat... Prin urmare ti-am dat o replica care s-a vrut a fi simpatica si nu una care face la un apel la nu stiu ce autoritate. Dar tu le stii mai bine oricum...

Pana acum am sesizat erorile de logica urmatoare:
- Auto-contradictia, incosistenta logica
- Folosirea tacticii „omul de paie”
- Folosirea „apelului la autoritate” (vezi mai sus)
Ti-am precizat de fiecare data citatul in care am gasit acele erori.

Am vazut cum sta treaba cu auto-contradictiile (discutiile relevante)
Tactica omului de paie: ti-am dat raspunsul in topicul respectiv (obeliscul de la Aswan) si cred ca am aratat cat se poate de clar ca erau raspunsuri in acord cu cele dezbatute. Ti-am dat si link catre PBS in care se faceau astfel de calcule (nu mai retin acum cum le-ai denumit, oricum nu era vorba de nici o tactica a omului de paie ci doar de a ilustra absurdul unor ipoteze care altfel ar trece plauzibile d.p.d.v. al cuiva care n-are astfel de curiozitate matematica...)

Si nu sa stam sa dezbatem definitii pe tot soiul de termeni care nu au de-a face cu subiectul discutiei - precum "teza". Cel putin eu asa vad lucrurile.

Tu vezi doar ceea ce vrei sa vezi, ignorand problema esentiala: ca nu te intereseaza sa folosesti corect conceptele in discursul tau. Repet, eu nu recomand atitudinea asta pe acest forum, de aceea o combat.

OK, trebuie sa recunosc ca ai reusit. Nu ma victimizez, nu sunt genul. Dar cred ca am altele mai bune de facut decat sa stau sa dezbat acest gen de discutii.

Cele bune si spor in aflarea adevarului. Pentru cei care cu ADEVARAT vor sa-l afle...

[Sieglind]

Manipularea (circulară) a subiectului. Exemplu:

Titlu:

"Conexiuni cu trecutul. De unde venim?":

Enunţ:

O intrebare care persista de mult timp si la care poate intr-o zi vom cunoaste raspunsul. Pe tot globul sunt prezente urme clare ale unei civilizatii stravechi care a posedat cunostinte avansate de inginerie, astronomie  -discipline care par sa apartina mai mult prezentului decat trecutului.
Dar dovezile sunt coplesitoare si te pun pe ganduri, nu le poti ignora si nu se poate da un raspuns plauzibil dupa mine decat in 2 variante:

1. A fost cu mult timp in urma, o civilizatie avansata care din motive inca necunoscute (probabil un cataclism natural) a disparut si a lasat in urma "mostenitori" care si-au uitat trecutul. Expresia nu-mi apartine, dar imi place.

2. A existat o interferenta de natura extraterestra, o civilizatie care si-a trimis "mesagerii" - in misiuni de explorare a spatiului si civilizatia umana ar putea fi creatia lor sau oricum, rezultatul direct al interventiei lor pe pamant. Este posibil ca aceasta "punte" intre lumi sa nu fie rupta si sa fie pastrata si in prezent.

Civilizaţia avansată fiind tot de sorginte "exogenă", întrucât prin IPOTEZĂ nu se li se recunoaşte acelor vechi civilizaţii potenţialul inovativ şi creator, dată fiind lipsa de tehnologie, resurse etc., discuţia este readusă (indiferent de argumente, explicaţii, informaţii, opiniile celorlalţi) la punctul "zero", adică la opinia MEA: răspunsul nu poate fi decât A sau A.

A = UFO

Prin definiţie, argumentele celorlalţi sunt invalide, irelevante, superflue, deci nu merită a fi combătute (al meu e unicul plauzibil)

[Electron]

Partea din citat care nu-ti apartinea (prima propozitie) a fost o greseala neintentionata de editare (raspunsurile tale sunt destul de stufoase, cu citate in citate si cand raspunzi cu citat este destul de usor sa plasezi gresit tag-ul ce delimiteaza citatul.

Daca este o greseala neintentionata, cel putin astept sa-ti ceri scuzele de rigoare.

In orice caz, a posta citate false este o eroare in dezbateri. Inainte sa postezi ar trebui sa verifici ce scrii (exista un buton numit "Verificare", nu e pus degeaba acolo), si chiar daca nu verifici inainte, dupa ce postezi poti sa editezi mesajul ca sa-l corectezi (de preferat inanite sa ti se raspunda la el). Deci scuza ca "e complicat" nu e suficienta. Daca nu poti scrie mesaje cu structura complexa, scrie doar mesaje cu structura simpla, dar in nici un caz nu mai posta citate mincinoase. Ok?

Partea "adaugata" din greseala chiar era benigna in context, ca sa ma acuzi de lipsa de onestitate de-aici... cred ca este cam mult.

Ca tu o consideri benigna, nu e relevant. Formal, ai postat un citat mincinos, iar asta nu pot trece cu vederea, de aceea am atras atentia asupra acestei erori.

Chestia cu onestitatea, sper sa o dovedesti in continuare, ca pana acum esti atat de alunecos incat incep sa ma satur de atitudinea afisata. Incearca sa fi mai responsabil in momentul in care postezi ceva. Ce rost are sa dezbati ceva cu cineva care o da mereu la intors ca la Ploiesti?

Imi asum greseala, poate li s-a intamplat si altora si probabil ca se va mai intampla de-acum inainte.

E bine ca ti-o asumi. Faptul ca se intalmpla si altora nu e un argument (si asta e tot eroare de logica). Ai grija sa nu mai postezi citate false si gata.

Intr-adevar afirm cu convingere ca sunt conexiuni intre lucruri, cu mult peste ceea ce putem distinge constient. De-aici si pina la a absolutiza asa cum faci in afirmatia de mai sus cu "discutiile", este cale lunga... Interventia mea cu "discutiile relevante sau nu" era referitor la o tangenta pe care vroiai sa o propui. In contextul respectiv, ti-am spus ca discutiile sunt relevante toate, ... se subintelege desigur ca pe marginea subiectului. Aici se vede cum fortezi la limita sensul cuvintelor celorlati.

Nu fortez limita nici unui sens. Eu iti arat doar ca esti inconsistent, ca iti schimbi pozitia dupa cum iti convine, ceea ce nu este nici onest nici logic.

Aceasta este eroarea de logica numita „apel la autoritate”. Nu conteaza cine face o afirmatie (oricat ar fi de faimos), ci argumentele pe care le are.

Sigur, poti sa o numesti cum doresti. Apel la autoritate, la mai stiu eu ce...

Iarasi incerci sa bagatelizezi problema in discutie, prin astfel de afirmatii. Evident ca nu conteza cum se numeste eroarea (eu iti indic numele pentru a-ti usura efortul de a o evita), important este sa intelegi ca ai gresit si sa nu mai repeti astfel de erori. Despre asta vorbim aici.

A fost dupa cum am precizat inaintea "apelului la autoritate" un raspuns pe masura intrebarii asa cum de multe ori o practicati cei versati in ale stiintei -  adica zemflemitor.

Si totusi, intrebarea nu a fost zeflemitoare. Am sa-ti explic in topicul cu pricina care e relevanta intrebarii.

Sunt absolut sigur - si aici poti conta pe sensul cuvantului ABSOLUT ca la pregatirea ta aceasta intrebare era chiar gratuita de dragul de a avea un conflict.

Poti sa fii oricat de convins, asta nu o face sa fie adevarat.

Si am sa-ti dau si dovada daca tot vrei dovezi: la orice fenomen ciclic (de exemplu eclipsele de soare) la care-i stabilesti un pattern de manifestare pe termen lung in trecut, intrebarea de ce esti sigur ca se vor produce si in viitor eclipsele de soare, este demna de fiul meu din clasa I-a, dar cred ca l-am jignit si pe el. Este mult mai istet de-atat...

Aici faci doua erori de logica:
1) generalizezi de la un exemplu ciclic la orice eveniment viitor, care inca nu s-a stabilit daca e sau nu ciclic
2) introduci in discutie elemente irelevante (precum nivelul de istetime al fiului tau).

Prin urmare ti-am dat o replica care s-a vrut a fi simpatica si nu una care face la un apel la nu stiu ce autoritate. Dar tu le stii mai bine oricum...

Nu, erorile de logica nu sunt simpatice pe acest forum, cel putin nu pentru mine si nu in discutiile serioase. Daca tu iei in deradere discutiile, si nu in serios, atunci n-ai decat. Asa se vede cu fel de atitudine am de-a face.

Tactica omului de paie: ti-am dat raspunsul in topicul respectiv (obeliscul de la Aswan) si cred ca am aratat cat se poate de clar ca erau raspunsuri in acord cu cele dezbatute. Ti-am dat si link catre PBS in care se faceau astfel de calcule (nu mai retin acum cum le-ai denumit, oricum nu era vorba de nici o tactica a omului de paie ci doar de a ilustra absurdul unor ipoteze care altfel ar trece plauzibile d.p.d.v. al cuiva care n-are astfel de curiozitate matematica...)

Exact asta este tactica "omului de paie". Aduci in discutie argumente absurde (usor de "invins"), fara ca ele sa-ti fie prezentate ca si contra-argumente. Te "lupti" cu adversari inchipuiti, crezand probabil ca impresionezi pe cineva.
 
Daca nu intelegi acest lucru, n-am ce-ti face. Eu voi combate aceasta tactica de cate ori am ocaizia pe acest forum.

Tu vezi doar ceea ce vrei sa vezi, ignorand problema esentiala: ca nu te intereseaza sa folosesti corect conceptele in discursul tau. Repet, eu nu recomand atitudinea asta pe acest forum, de aceea o combat.

OK, trebuie sa recunosc ca ai reusit. Nu ma victimizez, nu sunt genul. Dar cred ca am altele mai bune de facut decat sa stau sa dezbat acest gen de discutii.

Chiar asa. Da-i inainte cu folosirea aiurea a conceptelor.

Nu ma asteptam ca prezenta acestui topic sa te "oblige" in vreun fel sa-ti schimbi atitudinea. Sper doar ca exemplul tau negativ in acest sens sa fie util altora care vor sa faca efortul de a discuta in mod relevant pe acest forum.

Cele bune si spor in aflarea adevarului. Pentru cei care cu ADEVARAT vor sa-l afle...

Da, multumesc. Spor si tie. Sa ne anunti cand afli adevarul, in urma folosirii argumentelor ilogice si ininteligibile.


e-

[Sieglind]

... in aflarea adevarului. Pentru cei care cu ADEVARAT vor sa-l afle...

Merită reţinut: numai unii vor să-l afle, ceilalţi ... bâjbâie şi ei.
Superioritatea asta, metafizică  

... to get at the truth of the matter on that subject:

SECRETS OF LOST RACES

Discoveries of Advanced Technology in Ancient Civilizations, by Rene Noorbergen
                    
CHAPTER ONE

...Regardless of the criticism heaped on the Bible, there is a serious trend among archaeologists to regard its historical books as reliable. Until the eighteenth century, few scholars doubted the trustworthiness of the Bible as a historical book of antiquity. The Creation, the story of the Flood, the sojourn of the Israelites in the desert were all deemed facts. But then things changed. The infamous "Age of Reason" [asta mi-a plăcut în mod deosebit] breached the walls of faith, and with the coming of the new nineteenth-century theories of evolution and materialism, the historical Bible account was relegated to mythology, and the "enlightened age" began to regard the Bible as a well-contrived compilation of fables.

etc.


NOW THAT IS SOME BOOK!!!

TODAY THE SOCIETIES OF THE MODERN SECULAR EVOLUTIONARY WORLD AND ALL ITS SCHOOLS, DO NOT WANT YOU TO KNOW WHAT HAS BEEN DISCOVERED, THEY CERTAINLY DO NOT WANT IT DISCUSSED IN THEIR SCHOOLS.

SO YOU PARENTS, YOU THE CHILDREN OF GOD, IT'S TIME TO TEACH YOUR CHILDREN ABOUT THE SECRETS OF LOST RACES. ARM YOURSLEF AND YOUR CHILDREN WITH KNOWLEDGE THAT WILL GET YOU INTO TROUBLE WITH THE SECULAR SCHOOL WORLD, BUT WHAT FUN THAT COULD BE! I COULD WISH MYSELF BACK IN GRADE AND HIGH SCHOOL AGAIN.


Şi ca să descopăr în fine ADEVĂRUL n-am făcut decât să urmez un link dat de:

Nu cred ca trebuie sa regretam faptul ca o "dovada" pica examenul unei teorii. Este o clarificare care intotdeauna este binevenita. Totusi, in aceasta ordine de idei vreau sa arat ca sunt o gramada de astfel de artefacte (http://www.keithhunt.com/Befor2.html). Toate sa aiba aceleasi explicatii?

Răspuns: DA  

Ce fel de surse indicăm? ce linkuri oferim? ce lecturi sugerăm? pe un forum de ştiinţă.

Contează în dezbatere?

[07Marius]

Ce fel de surse indicăm? ce linkuri oferim? ce lecturi sugerăm? pe un forum de ştiinţă.
Contează în dezbatere?

Sieglind & e-

Faptul ca eu fac erori de exprimare: OK
Faptul ca am erori de editare text: OK
Faptul ca eu fac confuzii: OK
Faptul ca link-urile date nu sunt top "science": OK
Faptul ca fac apel la tot soiul de erori de logica: Fie.

Intrebarea care se pune onest: schimba asta cu ceva istoria? ...nu cred...
Arunca in derizoriu evidentele existentei unei civilizatii extraterestre? ...nu cred...
Faptul ca unii nu vor sa vada poate ceea ce este evident, este o optiune personala si este treaba lor.

Hai sa-ti dau link-uri mai credibile (desi si in cele care am mai dat pina acum nu au vorbit oameni de pe strada, ci specialisti din diverse domenii).

http://science.nationalgeographic.com/science/archaeology/photos/gobekli-tepe/

Chiar daca o fi o tehnica de paie ptr. mine (modul cum abordez variantele unei constructii) - daca prin eliminare succesiva a ipotezelor de lucru, care cad rand pe rand, ma intreb ce mai ramane de spus? ...doar ca noi avem imaginatie limitata? si asta sa consider ca este o abordare stiintifica?

Daca nu avem explicatii logice, credibile cum au fost ridicate si de ce (aceste constructii) - atunci cred ca este o problema de credibilitate a teoriei acceptate pina acum.

Iar aceasta obsesie ptr. a intelege CUM au fost facute si DE CE exista aceste constructii, cred ca este piatra de temelie a oricarei abordari. Fie ea si metafizica.

http://video.nationalgeographic.com/video/the-magazine/the-magazine-latest/ngm-gobekli-tepe-artwork/

http://www.smithsonianmag.com/history-archaeology/gobekli-tepe.html?c=y&page=1
La ultimul link, titlul era o intrebare. Da-mi voie sa-ti dau motiv sa ma contrazici in continuare.

Nu este. Este doar ACUM pina cand o alta "descoperire" accidentala se va produce intr-un alt colt al lumii.

M-am si contrazis in aceasta ultima afirmatie, asa ca e- poate fi multumit si el ca are dreptate.

[Sieglind]

N-ai înţeles: Nu mă interesează ce citeşti, lista de lecturi (preferinţe) sau sursele tale de informare. Oricum nu vor coincide cu ale mele - şi nici ale mele cu ale tale etc. Ştii tu --- Brown(i), Coelho, liota lui von Däniken & the like.

Suntem liberi să ALEGEM.

Aspectul pe care îl discutam (eu cel puţin) era al onestităţii într-o dezbatere. Cu plus sau minus.

Sau 1/2, după caz.  


Deci tu, părinte, ce cărţi / lecturi îi propui copilului tău? ce fel de educaţie îi oferi?

Ce le propui celor care vin să înveţe ceva de aici? pentru cei care vor să afle ADEVĂRUL, cum zici tu. Asta?

NOW THAT IS SOME BOOK!!!

TODAY THE SOCIETIES OF THE MODERN SECULAR EVOLUTIONARY WORLD AND ALL ITS SCHOOLS, DO NOT WANT YOU TO KNOW WHAT HAS BEEN DISCOVERED, THEY CERTAINLY DO NOT WANT IT DISCUSSED IN THEIR SCHOOLS.

SO YOU PARENTS, YOU THE CHILDREN OF GOD, IT'S TIME TO TEACH YOUR CHILDREN ABOUT THE SECRETS OF LOST RACES. ARM YOURSLEF AND YOUR CHILDREN WITH KNOWLEDGE THAT WILL GET YOU INTO TROUBLE WITH THE SECULAR SCHOOL WORLD, BUT WHAT FUN THAT COULD BE! I COULD WISH MYSELF BACK IN GRADE AND HIGH SCHOOL AGAIN.

Aş aprecia mult dacă ai răspunde în doar câteva cuvinte, însă clare. Fără ocolişuri, fără să mă trimiţi la filmuleţe, fără linkuri la site-uri, unele credibile, altele junk.

Cu cuvintele tale.

Ţii minte că te-am mai întrebat. Şi ai cotit-o, cum că te "adaptezi" partenerului de dialog. Ha!

[Electron]

Faptul ca eu fac erori de exprimare: OK
Faptul ca am erori de editare text: OK
Faptul ca eu fac confuzii: OK
Faptul ca link-urile date nu sunt top "science": OK
Faptul ca fac apel la tot soiul de erori de logica: Fie.

Intrebarea care se pune onest: schimba asta cu ceva istoria? ...nu cred...

Evident ca erorile tale nu schimba "istoria". Ce se schimba este accesul la istorie, prin prisma prezentrii tale. Despre asta e vorba. Tu nici macar pozitia ta fata de o anumita dezbatere nu esti (deocamdata) in stare sa o prezinti in mod inteligibil (din cate vad eu, desigur) d'apoi adevarata istorie?

De asta insist ca modul de dezbatere este important. Intelegi? Prin afirmatii inconsistente logic se poate sustine orice, efectiv orice. Doar ca relevanta unui astfel de demers este strict nula.

Arunca in derizoriu evidentele existentei unei civilizatii extraterestre? ...nu cred...

Cat de derizorii sunt, sau nu sunt, "evidentele" existentei (voiai sa zici dovezile existentei?) unei civilitatii extraterestre se determina pe baza acelor dovezi, nu pe baza modului tau de prezentare.

Faptul ca unii nu vor sa vada poate ceea ce este evident, este o optiune personala si este treaba lor.

Ceea ce consideri tu a fi evident, nu este neaparat evident. Dar asa cum spui si tu, fiecare cu criteriile lui.


e-

[AlexandruLazar]

Probabil cei aproape doi ani de lucru in mediul academic m-au facut nerezonabil dar cand e vorba de referinte, cred^H^H^H^H ma gandesc ( ) ca urmatoarele reguli sunt, hai sa zicem, de bun-simt internautic; eu unul incerc sa le respect, nu ca sa ma pot lauda ca sunt un domn virtual, ci pentru ca fac dezbaterea mai usoara. Poate or sa fie de ajutor cuiva; eu am avut norocul de a "ma da" pe Internet cu multa vreme inainte sa fie prea comun pe la noi, si am ramas de moda veche in privinta discutiilor online.

1. Orice sursa mai vasta de doua-trei paragrafe care este oferita ar trebui insotita de citatul relevant. De exemplu, daca spun ca ideile legate de posibilitatea de a invata pe cineva ce inseamna virtutea au fost influente in domeniul lor, oferind ca referinta asta: http://wiki.phantis.com/index.php/Plato (la intamplare -- e printre primele rezultate pe Google) , mi se pare normal sa dau citatul in cauza:

"Plato also had some influential opinions on the nature of knowledge and learning which he propounded in the Meno, which began with the question of whether virtue can be taught, and proceeded to expound the concepts of recollection, learning as the discovery of pre-existing knowledge, and right opinion, opinions which are correct but have no clear justification."

in loc sa imi pun interlocutorul sa caute prin ditamai pagina unde apare cuvantul "virtue".

(Ca fapt divers, formularea din sursa asta e cam dubioasa...)

2. Niciodata nu citez si nu ofer ca referinte filme. Una, pentru ca filmele au obiceiul "bun" de a da la pachet si interpretari, nu numai fapte, profitand de faptul ca informatiile din atatea tipuri de media sunt mai greu de procesat si de filtrat. A doua, pentru ca printr-un film chiar nu poti sa dai search. Sa zicem ca un interlocutor ar putea ajunge la citatul acela cautand dupa "virtue" -- ar fi urat din partea mea daca ar trebui sa faca asta, dar macar se poate. In schimb un film de o ora chiar trebuie vazut de la cap la coada. A treia, pentru ca sunt de parere ca daca nu poti explica simplu un concept indiferent cat de complicat, e semn ca nu il intelegi; daca nu sunt capabil sa exprim eu insumi ideile respective, in scris, macar in linii generale, atunci clar nu sunt in pozitia in care sa pot spune daca interpretarea prezentata in film e corecta sau nu.

3. Daca nu reusesc sa confirm o informatie din cel putin doua sau trei surse credibile, incerc macar sa ofer motivele pentru care eu consider ca ar trebui confirmata. Faptul ca cineva care a postat pe un site ceva crede ca e corect nu e cu nimic diferit de faptul ca domnu' Ilie de la doi, care a lucrat la Alimentara pana in '90 cand a iesit la pensie, crede ca e corect pentru ca asa face toata lumea.