Forumul Scientia

Diverse => Discuţii pe diverse teme => Subiect creat de: ion adrian din Martie 17, 2014, 12:05:19 AM

Titlu: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Martie 17, 2014, 12:05:19 AM
Intrucat Sumi mi-a sugerat sa deschid un fir cu acest topic m-am prins cum se face si mut aici raspunsul dat acolo

Fata de cele doua cai de dezvoltare economica la care a ajuns stiinta economica si anume socialismul(marxismul) cu proprietate comuna asupra mijloacelor de productie si cu partid unic si capitalismul cu proprietatea privata asupra mijloacelor de productie si democratia politica consider ca este posibila si o cale a treia despre care vorbesc multi dar nu se stie exact cum ar trebui sa fie.

Sunt convins ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte axiomele pe care le propun pentru a fundamenta  aceasta a Treia Cale de dezvoltare economico-sociala, dar sunt la fel de convins ca daca nu le adopta va dispare intrun fel sau altul, nu neaparat total dar distrugand civilizatia, precum tot vedem in diverse filme fantastice si apocaliptice.


Am pregatit enuntul scurt cu care voi incheia, prin prezentarea dezideratului social cel mai adanc si de aplicarea caruia se poate arata,ca a depins implicit desvoltarea pozitiva a civilizatiei.

Acesta apare explicit in secolul 19 mai intai in  USA la parintii fondatori, care prin Philip Mazzei au afirmat ,,All humans are created equal" pentru ca sa si legifereze acesta propozitie in Introducerea Declaratiei de independentă a Statelor Unite ale Americii, scrisă de Thomas Jefferson în 1776, care spune textual:


,,We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness.".


Ulterior textul devine mai precis si mai aproape de formularea juridica: ,,Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi" si "Toate fiinţele umane se nasc libere şi egale în demnitate şi în drepturi. Ele sunt înzestrate cu raţiune şi conştiinţă şi trebuie să se comporte unele faţă de altele în spiritul fraternităţii."


Aceste cuvinte stau în fruntea a doua dintre cele mai importante texte ale umanitătii, si anume Declaratia drepturilor omului si ale cetăteanului, adoptată de Adunarea Natională Franceză la 26 august 1789, respectiv Declaratia universală a drepturilor omului, adoptată de Adunarea Generala a Natiunilor Unite la 10 decembrie 1948.

Eu sustin ca desi acestea raman inca un deziderat, dezvoltarea pozitiva a civilizatiei a depins de proportia in care el s-a aplicat si evident ca acest lucru s-a petrecut maximal unde a si aparut, adica in USA si in occidentul european.

Stiinta economica nu a reusit inca sa fundamenteze aceste deziderate ale ratiunii si inimii omenesti,  fiind totusi atat de simplu sa le fundamentezi economic incat totul devine un fel de ou al lui Columb la care eu m-am gandit, cand la noi comunismul aproape le abolise in fapt, ca in vorbe si teorie se lauda cu o deplina realizare.

Asadar axiomele care fundamenteaza economico-juridic dezideratul de mai sus punand bazele dezvoltarii stintei economice a ceea ce vom numi A Treia Cale de Dezvoltare a Omenirii, sunt:


Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului.

Desigur ca este sarcina specialistilor in stiinta economica sa aplice aceste axiome, daca le accepta, pentru ca o axioma nu se poate demonstra ci doar accepta si aplica, si sa creeeze baza teoretica de implementare sociala a Celei de a Treia Cai care este fata umana a globalizarii, cealata fiind ranjetul had al ipocriziei diavolesti distructive.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Martie 20, 2014, 04:27:26 PM
In lipsa de altceva celor interesati de stinta economica le recomand:

http://mises.ro/ (http://mises.ro/)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Martie 20, 2014, 05:00:26 PM
PS Poate si asta merita citit ca sa-l cunoastem cat de cat pe dl Dughin.
http://romanian.ruvr.ru/2014_03_13/Razboiul-impotriva-Rusiei-in-dimensiunea-sa-ideologica-5799/ (http://romanian.ruvr.ru/2014_03_13/Razboiul-impotriva-Rusiei-in-dimensiunea-sa-ideologica-5799/)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: puriu din Martie 21, 2014, 11:33:22 AM
Dupa mine exista o singura cale de progres, cea naturala, bazata pe mutatii si selectie. Aceasta cale a functionat dintotdeauna si ne-a adus acolo unde ne aflam. Natura umana corespunde pe deplin caii naturale si are unele atribute pe care le consideram defecte (violenta, lacomia, siretenia, egoismul, etc.) si altele pe care le consideram calitati (mila, solidaritatea, spiritul de sacrificiu, etc.). Totul este discutabil. Consideram unele atribute bune pentru indivizi, altele bune pentru colectivitati. Oricum, in lipsa constrangerilor din partea societatii, natura umana se va manifesta in toata plenitudinea. Aparitia feudalismului si a Bisericii a introdus constrangeri ce au dus la un mileniu intunecat. Reforma a redus constrangerile religioase si a permis dezvoltarea tarilor protestante. Frumoasele pricipii ale revolutiei franceze doreau de fapt eliberararea din constrangerile societatii feudale. Aplicarea lor (cu ghilotina) a dus la dezvoltarea capitalismului "salbatic" si a permis spectaculoasa dezvoltare economica din sec. XIX. Probabil aceasta cale se apropia cel mai mult de calea naturala. Principiile democratice (dictatura celor slabi) nu mai permit intoarcera la aceasta cale si trebuie gasite compromisuri si constrangeri convenabile, deci o cale "ideala". Socialismul a fost o cale nenaturala, dictatoriala, care in momentul eliberarii de dictaturi a sarit automat la o cale capitalista. O a treia cale nu poate fi decat un alt compromis care va avea aceeasi soarta. Parerea mea!
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Martie 21, 2014, 07:31:38 PM
Multumesc pentru raspuns. Nu impartasesc insa darwinismul social. eu chiar cred in regnul noetic  adica in existenta nousului
In opinia ta, daca eu invent o masina de scos oxigenul din aer si am si forta militara ca s-o protejez si sa o folosesc devin stapanul vietii tuturor si toti trebuie sa-mi plateasca tribut. Este un exemplu limita dar orice cercetator si logician sau matematician stie ca la limita unui domeniu vezi exact cum este respectivul domeniu. Este ca pe un varf de munte vezi tot ce este sub tine.
Daca nu se inteleg aceste simple afirmatii pot sa le desvolt.

Acum ma uit la un film, sa-i spunem din categoria celor carora unora le-ar parea ca sunt mistice(sunt pe la jumatate).
Este interesant prin personalitatile care apar in el desi nu prea sunt numite. Este realizat acum 12 ani de trei amatori din Detroit:
http://dinamikro.blogspot.ro/2014/03/suntem-cu-totii-unu-2005.html (http://dinamikro.blogspot.ro/2014/03/suntem-cu-totii-unu-2005.html)

La revedere si ma intorc la filmul asta  si apoi la amuzantul Soliman magnificul.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Martie 21, 2014, 08:50:42 PM
Citat din: ion adrian din Martie 21, 2014, 07:31:38 PM
Multumesc pentru raspuns. Nu impartasesc insa darwinismul social. eu chiar cred in regnul noetic  adica in existenta nousului

Nici eu nu impartasesc "darwinismul social", ba, mai mult, mi se pare ca actualul "homo sapiens" este rezultatul unui "accident cosmic"(apropos de teoriile mele, neconfirmate si neconfirmabile ;) )
CitatIn opinia ta, daca eu invent o masina de scos oxigenul din aer si am si forta militara ca s-o protejez si sa o folosesc devin stapanul vietii tuturor si toti trebuie sa-mi plateasca tribut. Este un exemplu limita dar orice cercetator si logician sau matematician stie ca la limita unui domeniu vezi exact cum este respectivul domeniu. Este ca pe un varf de munte vezi tot ce este sub tine.

Aici nu mai suntem de acord decat in domeniul stiintific si nici acolo "total".In stiinta, parerea mea, limitele trebuiesc "tatonate" .In sociologie chiar si "tatonarea" limitelor poate duce la ceea ce numim, in genere, "extremism".Parerea mea.
Nu stiu cum sa explic termenul "tatonare ", cel mai simplu ar fi prin "sintagma", "pasi mici dar siguri" ;).[/quote]

CitatDaca nu se inteleg aceste simple afirmatii pot sa le desvolt.

Acum ma uit la un film, sa-i spunem din categoria celor carora unora le-ar parea ca sunt mistice(sunt pe la jumatate).
Este interesant prin personalitatile care apar in el desi nu prea sunt numite. Este realizat acum 12 ani de trei amatori din Detroit:
http://dinamikro.blogspot.ro/2014/03/suntem-cu-totii-unu-2005.html (http://dinamikro.blogspot.ro/2014/03/suntem-cu-totii-unu-2005.html)

La revedere si ma intorc la filmul asta  si apoi la amuzantul Soliman magnificul.

Calculatorul meu are probleme.De acea a trebuit sa editez.Scuze!
Nu pot urmari filmul dar voi incerca, pe viitor.
Soliman magnificul, ar fi de urmarit daca nu ar fi "asa de lung" si daca "lumea" ar intelege esentialul.Din pacate, pentru unii, "esentialul" reprezinta doar iubirile "mai mult sau mai putin fulgeratoare".Deh, nu toata lumea pricepe "nousul".
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: meteor din Martie 22, 2014, 12:06:09 AM
Citat din: puriu din Martie 21, 2014, 11:33:22 AM
Dupa mine exista o singura cale de progres, cea naturala, bazata pe mutatii si selectie. Aceasta cale a functionat dintotdeauna si ne-a adus acolo unde ne aflam. Natura umana corespunde pe deplin caii naturale si are unele atribute pe care le consideram defecte (violenta, lacomia, siretenia, egoismul, etc.) si altele pe care le consideram calitati (mila, solidaritatea, spiritul de sacrificiu, etc.). Totul este discutabil. Consideram unele atribute bune pentru indivizi, altele bune pentru colectivitati. Oricum, in lipsa constrangerilor din partea societatii, natura umana se va manifesta in toata plenitudinea. Aparitia feudalismului si a Bisericii a introdus constrangeri ce au dus la un mileniu intunecat. Reforma a redus constrangerile religioase si a permis dezvoltarea tarilor protestante. Frumoasele pricipii ale revolutiei franceze doreau de fapt eliberararea din constrangerile societatii feudale. Aplicarea lor (cu ghilotina) a dus la dezvoltarea capitalismului "salbatic" si a permis spectaculoasa dezvoltare economica din sec. XIX. Probabil aceasta cale se apropia cel mai mult de calea naturala. Principiile democratice (dictatura celor slabi) nu mai permit intoarcera la aceasta cale si trebuie gasite compromisuri si constrangeri convenabile, deci o cale "ideala". Socialismul a fost o cale nenaturala, dictatoriala, care in momentul eliberarii de dictaturi a sarit automat la o cale capitalista. O a treia cale nu poate fi decat un alt compromis care va avea aceeasi soarta. Parerea mea!

Principalul carcater al capitalismului este: concurenta (care apare ca rezultat al proprietatii private, adica concurenta intre proprietari, statul fiind doar ca arbitru).

La comunisti nu exista asa ceva, din contra este exclus, nici nu poate aparea.

Eu nu am trait in periada comunista, ci imediat post. Din chite am auzit, vazut si tin minte acele timpuri, am ramas la concluzia caci imi e mai mult pe plac acel sistem de guvernare.

Socialistii sunt mai conservatori, ei intradevar nu progreseaza cu pasi mari ca capitalistii.
La socialisti nu exista goana dupa bani, goana dupa avutii, concurenta si vesnica foamite de intreceri.
La socialisti te deprinzi cu una, totul devine costant , statul are grija de tine. Statul iti gaseste de lucru, iti da gratis lecuire, studii, etc. Statul apoi iti da si pensiile si totul.
Oamenii lucreaza in colectiv. In colectiv intradevar apar deseori unele cazuri neplacute ca: certa, unul lucreaza mai mult si altul mai putin, etc.
Insa, in colectiv lucrul este mult mai interesant.

Viata la capitalisti mi se pare ca este una mai posomorita, mai inchisa.

Omul chit nu iai da ca tot nu ii ajunge. Unii se orentiaza psihologic in asa fel inchit 200 grame piine ii ajunge pe o zi, ba ii pare ca e prea mult.
Altii (capitalistii) din contra, sa aiba o masa intinsa cu bucate, si tot putin ii pare ca are.

Educatia si cultura la comunisti ramine totus de invidiat.

Parerea mea e: sa nu fugim vesnic dupa ceva, ci mai bine sa traim viata (e drept ca si fara unele lucruri nu te poti multumi deplin, dar ne intoarcem iaras la aceea ca mult depinde de faptul cum te orientiezi psihologic).
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Martie 22, 2014, 12:56:43 AM
@meteor Ce spui tu este idealismul utopic vis-a-vis de societatea socialista(comunista).Eu am trait 17 ani in socialism si nu am vazut aceste "binefaceri".Existau si in socialism bogati si saraci, sefi si subalterni, existau elevi prosti si elevi despteti, exista cam tot ce exista si in capitalism.Cei mai in varsta decat mine si care sunt cinstiti cu ei insisi pot confirma aceste lucruri.Pe langa aceste "rele" care exista si in capitalism mai exista, in socialism , "lipsa libertatii", erai "liber" sa spui doar ce spunea partidul.
Nu condamn socialismul ca idee , condamn oamenii care l-au pus in practica.Poate peste cateva mii de ani vom ajunge la ceea ce colegul ion adrian numeste "homo noeticus" dar eu sunt sceptic in aceasta privinta.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Martie 22, 2014, 10:38:37 AM
1) Nu asa m-am referit eu la limita si ca sa intelegi o sa dau un exemplu din viata politica:

In parlament ajung parlamentari pe lista de partide . Azi nu se mai poate dar cand faceai un partid cu 100 de membrii s-ar fi putut si la limita se intampla ce voi explica si anume daca toti sau o majoritate de parlamentari isi dadeau demisia din parlament si infiintau un partid nou sa zicem ca "partidul parlamentului roman" intrucat prin lege odata ce demisionau dintr-un partid si intrau in altul nu se intampla nimic, si daca erau doar cativa nici nu se observa mare lucru, daca fenomenul se petrecea la amploarea propusa atunci acel nou partid constituia o majoritate si putea sa puna si sa dea jos guverne fara nici-o legatura cu procesul electoral si programele cu care fusesera alesi.
Poti sa intelegi ca ducand cazul la extrem improbabil dar posibi teoretic se lumineaza prin consecintele care frizeaza absurdul legislatia insficienta, incompleta, proasta etc care reglementeaza problema.
Azi nu mai este posibi sa faca un nou partid dar de facto il pot creea ca pe unul informal al "independentilor" (ca astfel devin cand demisioneaza din partidul cu care au candidat) care sa faca ce spun.
Asta ne arata prin analiza cazului limita eroarea din legislatie caci daca legea ar fi coreta ar fi reglementat si cazul limita

2) Meteor, in capitalism eroarea conceptuala este la privatizarea resurselor naturale, raportarea la ele facandu-se la limita cf legii junglei si a naimalului care-si marcheaza cu excremente teritoriul iar in socialism prin socializarea fortei de munca prin proprietatea fara compensare recunoscuta si calculata a cotei de munca individuala privata inglobate in mijloacele de productie ajungand in final la limita la socializarea chiar a fortei de munca in mod direct prin noile legri de glie realizate in regimul comunist cu acoperirea in teoria proprietatii comune.
Deci si paradigma capitalista si cea socialista este eronata in raport cu principiile dorite si clamate de societatea umana (al egalitaii si libertatii din nastere )

3) Daca inteleti ce propun vedeti ca in spatele principiului umanist al revolutiei franceze si declaratiei drepturilor omului eu pun un principiu strict economica social cate tine de natura proprietatii care  alaturi de reparitie guverneaza economico-social omenirea.

4) Cine analizeaza sub acest aspect evolutia istorica a societatii cu sclavagism , feudalism si capitalism vede ca cu cat acest principiu a fost mai mult incalcat cu atat societatea a fost mai inechitabila si  starnit mai multe revolte. In prezent capitalismul democratic din vestul europei si america sunt cele care incaca cel mai putin postulatul propus de mine si in consecinta sunt cele mai fertile si echitabile(QED)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: meteor din Martie 22, 2014, 03:51:39 PM
Citat din: valangjed din Martie 22, 2014, 12:56:43 AM
@meteor Ce spui tu este idealismul utopic vis-a-vis de societatea socialista(comunista).Eu am trait 17 ani in socialism si nu am vazut aceste "binefaceri".Existau si in socialism bogati si saraci, sefi si subalterni, existau elevi prosti si elevi despteti, exista cam tot ce exista si in capitalism.Cei mai in varsta decat mine si care sunt cinstiti cu ei insisi pot confirma aceste lucruri.Pe langa aceste "rele" care exista si in capitalism mai exista, in socialism , "lipsa libertatii", erai "liber" sa spui doar ce spunea partidul.
Nu condamn socialismul ca idee , condamn oamenii care l-au pus in practica.Poate peste cateva mii de ani vom ajunge la ceea ce colegul ion adrian numeste "homo noeticus" dar eu sunt sceptic in aceasta privinta.
In perioada comunista, incapind cu gradinita si terminind cu cimitirul, totul iti facea gratis statul.

Statul hranea copii la gradinita, statul oferea gratis si carti si studii si locuri de munca.
Inainte sa intri la invatat se mai faceau ceva calcule: "Ba' cam chiti studenti ar trebui sa admitem anul acesta in cutarele domeniu, ca peste x ani sa nu avem un surplus sau deficit de specialisti", azi e cam pe dos adica cam asa : "Este interes in cutarele domeniu, admitem o infinitate de studenti si ridicam cantractele".
Atunci unitatea ceea de invatamint care era, isi merita chit de chit numele, azi ?!
Atunci nu erau contracte, ca prostu' cu buzunarul mai mare sa fie admis. Da e drept caci se spune caci si atunci erau ceva blaturi, insa nu se mai compara cu ce e azi.
La spital daca un om trecea si ii gaseau ceva, il opreau si nu ii dadeau voe sa plece acasa pina nu se lecuia.
Statele membre se ajutau intre ele [liberul schimb, etc.] (ca si acum in UE).
Caci nu se ajungea multe produse alimentare, eu cred de aceea din cauza caci se vindeau la un pret foarte ieftin, oamenii aveau bani din aceasta cauza se cumpara in cantitati mari si vitrinele ramineau goale.
Chite zeci de mii de hectare de livezi, sute- mii de ferme, productii anuale nu glume, unde plecau ?!
La Rusia ca sa se hraneasca rusii ?! Haz.

Bine rau dar era o stabilitate.

Ce libertate nu aveai?! Ce sa nu spui ?!
Se ducea putin o politica deaceasta deoarece se cam temeau ca multi sa nu plece de partea capitalistilor, era razboiul rece, era concurenta cu sistemul capitalist, in rest pe nimeni nu il interesa ce vreai sa spui si sa te exprimi, ghindestete si singur asa pur si simplu cine ar avea placerea sa nu iti dea voie sa te exprimi.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Martie 22, 2014, 08:31:21 PM
@meteor Ceea ce spui, este valabil intr-un sistem socialist "ideal".Din pacate , oamenii nu sunt perfecti.Apropos de faptul ca in sistemul socialist , la scoala, ti se dadeau manuale gratis, eu, in clasa a 5-a, am avut un manual de istorie care era diferit de cel al colegilor de clasa, era o editie mai veche.Cand profesoara ne-a spus sa deschidem manualul la pagina "x" ca sa-l vedem pe Alexandru Macedon, eu l-am gasit pe Marius Sula(asa scria sub poza), colegii au pufnit in ras cand am spus pe cine am gasit la pagina "x".Daca nu ai trait in acele vremuri este greu sa iti dai seama cum era.
Crezi ca pe vremea lui Stefan cel Mare se traia atat de bine cat scrie in istorie?Fa un efort de gandire, 46 de razboaie in 47 de ani.In secolul 20, Romania, a luat parte la trei razboaie, in 100 de ani si pare mult pentru modul in care gandim acum.Cele trei razboaie au durat, in total, 12 ani.Parca ar fi o diferenta ...
Chiar crezi ca oamenii se revoltau impotriva sistemului socialist daca era asa bun?
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: meteor din Martie 22, 2014, 09:45:14 PM
@valengjed , vreau sa iti spun ca mie in genere imi place modul tau de comunicare. Deseori scrii in un stil calm.

Despre ceea ce spun, spun deoarece nu am auzit si vorbit doar cu un om care a trait in acele timpuri, pe de alta parte mai tin minte anii post comunistului, adica '92; '93; ... , concluzia acum imi este ca cam totul merge mai rau.

Despre cartile scolare.
Multe profesoare de ale mele spuneau la ore: Cartile sovietice au fost scrise in un mod mult mai simplist si clar elevilor .
Eu am avut "succesul" ca sa apuc asa timpuri caci la inceputul anului cumparam chite chiteva carti la acelasi obiect (spre exemplu istoria universala), si ce crezi ca la sfirsitul anului puteam sa le vind?! Nu. Deoarece apareau alte carti, iar elevii cu un an mai mic, cumparau deja alte carti scrise de alti autori.
Acum nu stiu cum sa scap de ele ca imi ocupa doar loc, nici la foc macar nu ard.

Cartile de fizica care am avut norocul sa le am, cred ca s-au scris foarte cu nesucces..

Despre Stefan Cel Mare.
Am auzit mai demult ceva replici de genul:
"Ce fel de 46 de razboaie dintre care 44 invingeri?! Intre cine razboaiele s-au dus?! Intre state sau in interiorul tarii.. Cum intre tari si intre care, daca in acele timpuri Moldova era inconjurata de 3 mari imperii..... Stefan Cel Mare a dus un razboi cu turcii la cetatea Chilia, restul erau conflicte cu boierimea".
Asa deci, si istoria este scrisa pe alocuri nu prea corect.

Se revoltau oamenii inpotriva sistemului, cred caci deoarece priveau ce e in gradina vecinului, li se parea ca au sa ajunga cine stie unde.
Tarile astea vecine din peninsula balcanica si nu numai,  trebuea sa se tina prieteni in continuare, sa aiba loc schimbul de marfuri, etc. Cel mai important e sa prietenesti cu vecinul, nu cu unul de pe mari si tari.

Pina nu demult aveam o asa intrebare: Cine cu ce scop a creat UE si chind se va distruge UE.
Raspunsul e acesta: UE-ul a aparut de la sine, nimeni nu l-a construit cu un scop anume. UE-ul nici nu poate disparea, distrugerea UE-ului ar insemna intrarea in o criza profunda economica a tarilor ca: Germania, Franta, Spania, etc.

Parerea mea, poate ca are unele greseli.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Martie 22, 2014, 10:14:24 PM
Fiecare cu parerea lui.Asta imi place mie in ziua de azi.Daca am putea schimba doar sistemul economic cred ca ar fi "mai bine".Din pacate , sistemul economic implica un anumit sistem politic, un anumit sistem social si toate aceste sisteme depind de oameni sau, mai bine zis de "indivizi".Omul nu este o fiinta total sociala(cum sunt albinele), inca mai e nevoie de individualitate, totusi , ideea "trecerii" la un sistem "total social" ma infioara, imi aduce aminte de romanul lui Orwell , "1984".O societate cenusie, aflata sub control total.Brrrr!Groaznic!Nu as vrea sa traiesc astfel de vremuri, mi-au ajuns cele din Romania socialista, care nu erau atat de "negre" dar se apropiau.In legatura cu socialismul(comunismul), arunca un "ochi" in Coreea de Nord ;)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: meteor din Martie 23, 2014, 01:46:17 PM
Putin stiu despre aceasta tara, dar is curios sa aflu mai multe despre ea.

Paradoxal sau nu, insa multe lucruri de acolo imi plac.
- Aproape totul de ce are nevoie tara, ea singura produce.
- Educatia este educatie, spre exemplu se vede un contrast mare intre Coreea de Sud si Nord, la ce scara a ajuns prostitutia in Coreea de Sud.

Tara ramine tehnologic si in alte domenii in urma. Progreseaza lent, doar din cauza caci concureaza cu capitalistii.
Mie de exemplu nu imi place dezvoltarea permamenta si rapida a tehnologiei (ca la capitalisti), omul creeindu-si vesnic unelte(masini) care sa ii usureze lucrul, sa produca tot mai mult si mai mult, devenind un bot de carne care nimic nu face doar numai consuma.

Tara isi fabrica singura masini, tractoare, etc. rachete, ce e rau in aceasta ?!

Totii practic sunt in tara, nimeni nu e plecat/ pleaca (ca la noi acum).

Da sunt si minusuri, de exemplu e stupid prosteala aceasta cu devotamentul fata de lider.

Dar si la democrati cred ca nu e toata puterea in miinile poporului, foarte des mi se pare ca poporul e dus de nas, in realitate se duce politica de zeci sau sute de ani (de senat sau ce mai e, ca de exemplu in SUA).
Ai vazut preun presedinte sa vina la conducerea SUA cu schimbari radicale, sa scoata armata din Afganistan, sa nu extinda NATO, etc.?! A fost unul mai blind, dar l-au impuscat..  ;D
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 06, 2014, 06:46:27 AM
Desi Sumi este cel care m-a provocat in a crea un fir nou de discutie si eu destul de in sila m-am conformat constat ca dupa ce am spus minimul ce-l puteam spune la acest subiect care repet , nu neaparat ce spun eu, dar tema ca atare este cruciala pentru viitorul speciei sau mai corect spus in opinia mea pentru devenirea speciei un regn noetic sau revenirea ei in sanul lui Avraam cam cum ai spune "in loc cu verdeata....." ca doar animalele nici nu suspina si nici nu se intristeaza, constat ca subiectul moare in niste schimburi nerelevante de opinii.
OK. Am spus ca inca nu este momentul pentru ce sustin si ce ofer eu in foarte putine cuvinte dar vorba aceia: a prendre ou a laisser...:)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 14, 2014, 12:05:33 PM
As mai aduga inainte de a muri de tot acest fir, o propozitie pe care eu o consider un adevar despre omul peroana si omul element indistinct al masei, de relatia dintre aceste doua stari depinzand deasemeni(cred eu) supravietuirea si evolutia in sens bun a  omului:

Nimic nu exista in raport cu omul numai in genere adica in mod impersonal dupa cum  nimic nu exista numai in mod personal



Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 28, 2014, 03:39:41 PM
Postulatul Celei de a treia cai de desvoltare a omenirii dat de mine la inceputul acestui fir devine foarte actual acum cand ne apropiem de un al treilea razboi mondial datorat monopolului pe resurse energetice naturale al Rusiei si a modului agresiv pe care aceasta il foloseste.
Deci repet:

"Asadar axiomele care fundamenteaza economico-juridic dezideratul de mai sus punand bazele dezvoltarii stintei economice a ceea ce vom numi A Treia Cale de Dezvoltare a Omenirii, sunt:


Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului. "

Se accepta postulatul, supravietium ca civilizatie, nu atunci NU!
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 28, 2014, 05:00:06 PM
Citat din: ion adrian din Aprilie 28, 2014, 03:39:41 PM
Postulatul Celei de a treia cai de desvoltare a omenirii dat de mine la inceputul acestui fir devine foarte actual acum cand ne apropiem de un al treilea razboi mondial datorat monopolului pe resurse energetice naturale al Rusiei si a modului agresiv pe care aceasta il foloseste.
Deci repet:

"Asadar axiomele care fundamenteaza economico-juridic dezideratul de mai sus punand bazele dezvoltarii stintei economice a ceea ce vom numi A Treia Cale de Dezvoltare a Omenirii, sunt:


Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului. "

Se accepta postulatul, supravietium ca civilizatie, nu atunci NU!


Raspunsul gresit m-a determinat sa il sterg.Consider ca ,raspunsul meu gresit nu trebuie sa mai fie citit.Multumesc
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 28, 2014, 07:56:24 PM
Desi firul asta ti-a fost dedicat este evident ca nu-l meritai caci nici macar nu stii cum a inceput el in 17 martie 2014.
Asadar postulatele se accepta sau se resping.

Iar in acest caz special  este la fel ca si in celebra propozitie a lui Blaise Pascal: Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais trouvé

Mais mon chair: ca suffit :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 28, 2014, 08:00:25 PM
PS Axiomele nu sunt falsificabile
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 28, 2014, 11:55:58 PM

Ion Adrian ,iti multumesc frumos pt atentia deosebita pe care mi-o acorzi,cu toate ca nu-si are rostul.Trebuie sa iti spun ca nu provoc pe nimeni,nu sugerez nimanui nimic.

Pe toti noi veniti in forumul Scientia ii incurajez sa isi impartaseasca ideiile /opinile despre stiinta,viata etc.O fac asta din convingere ca toti pot fii de buna credinta si cu intentii bune,pana la proba contrarie.

De asemenea incurajarea noilor veniti in acest forum o mai fac si pt schimb de opinii din variate domenii atunci cand se poate invata ceva util.

Ti-am spus toate astea deoarece:

Citat din: Şumi din Martie 16, 2014, 09:21:38 PM

In cazul ca te gandesti sa raspunzi ,deschide te rog un nou topic nu cred ca isi are loc raspunsul aici.


Mie cel putin imi place sa cred ca incurajez oamenii ,acum fiecare intelege ce vrea.

Citat din: ion adrian din Martie 17, 2014, 12:05:19 AM
Intrucat Sumi mi-a sugerat sa deschid un fir cu acest topic....


Citat din: ion adrian din Aprilie 06, 2014, 06:46:27 AM
Desi Sumi este cel care m-a provocat in a crea un fir nou de discutie..

Citat din: ion adrian din Aprilie 28, 2014, 07:56:24 PM
Desi firul asta ti-a fost dedicate..

Inc-odata iti multumesc frumos ca imi pot pomenesti numele ,cu toate ca nu isi are rostul.

Asa ca pt tine sa stii ca m-am uitat peste link-urile postate in acest topic ,m-am uitat si pe institutul Ludwing ,ce sa zic?daca vreau sa devin membru trebuie sa platesc 25 de euro?

Ion Adrian,banuies ca te uiti si tu la tv,calatoresti prin Internet,citesti ziare.

Nu vezi ca la tv,vin unii cu diferite titluri si ne prostesc sa cumparam aparate minune?

Nu vezi ca la tv,vin unii si ne prezinta tot soiul de teorii aiuritoare pretins stiintifice?!

Nu vezi ca pe internet,sunt diferite medicamente minune,diferiti indivizi dubiosi care-si prezinta teorii aiuritoare doar sa castige o taxa pe ignoranta!

Nu vezi ca prin ziare se prezinta destinul zilnic,sanatatea zilnica,fericirea zilnica (horoscop),si din pacate unii si ii cred pe sarlatani!

Nu vezi ca o parte din oameni refuza sa se vaccineze ,crezand ca vaccinul face rau!

Nu vezi ca sunt destui care gandesc pseudostiintific,unii reactionand si violent.


Ce zici Ion Adrian,cand pseudostiintifici,mistico-religiosi si sarlatani iti prezinta zi de zi teorii si produse explicate frumos si convingator,nu simti asa putin nevoie de gandire critica ?

Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: Sieglind din Aprilie 29, 2014, 12:21:32 AM
Citat din: ion adrian din Aprilie 28, 2014, 07:56:24 PM
Desi firul asta ti-a fost dedicat este evident ca nu-l meritai caci nici macar nu stii cum a inceput el in 17 martie 2014.
Asadar postulatele se accepta sau se resping.

Iar in acest caz special  este la fel ca si in celebra propozitie a lui Blaise Pascal: Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais trouvé

Mais mon chair: ca suffit :)

Dacă nu stăpâneşti o limbă străină, e mai înţelept să te abţii. Sună a glumă proastă să-i spui cuiva: cărniţa mea.

Şi de când e permis să dedici topicuri unor useri? Ştiam că aici se discută idei.

Citat din: ion adrian din Aprilie 28, 2014, 03:39:41 PM
Postulatul Celei de a treia cai de desvoltare a omenirii dat de mine la inceputul acestui fir devine foarte actual acum cand ne apropiem de un al treilea razboi mondial datorat monopolului pe resurse energetice naturale al Rusiei si a modului agresiv pe care aceasta il foloseste.


Cui îndrugi tu toate astea?

Deci, ça suffit !  ;D

Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 29, 2014, 12:37:58 AM
Sumi,
Asa este cum spui, dar cred ca putem deosebi sarlataniile de cele ce nu sunt astfel caci cand ceva ti se da negru pe alb te descurci cu inzestrarea din dotare asa cum de exemplu simtind ca este nevoie sa pun un aparat de masurat prostia l-am pus cu speranta ca nu tu vei cadea peste el si intradevar s-a grabit un  altul sa faca asta, ca doar nu putea scapa ocazia :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Aprilie 29, 2014, 12:12:59 PM
Din pacate, prostia si fericirea sunt "marimi" nemasurabile.Cel putin momentan. ;)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 29, 2014, 01:59:44 PM
Doar fericirea.
O sa-ti povestesc o poanta facuta de o ruda apropiata de a mea, inainte de razboi, cand era student la drept, primarului unui oras capitala de judeat, la un bal dat de Cercul militar de acolo in timpul unei vacante studenteasti:
a) ruda era un tanar foarte inteligent si cu un enorm succes la damele bine ale urbei, un fel de tauras comunal;
b) familia tanarului student era prietena cu primarul si cu familia acestuia , care-l stiau de cand era mic pe respectivul tanar
c) primarul avea un obicei, de fapt un tic  bine cunoscut de toti: cand statea de vorba cu cineva se apuca sa traga de un nasture, de eventuale  ate care ieseau eventual din haina respectiva sau chiar si numai de haina;
d) ruda mea pusa pe sotii si-a pus un mosor cu ata alba in buzunarul de sus de batista al smockingului si a lasat un fir de cativa cm sa atarne;
e) desigur ca la un moment dat dl primar a venit la el si l-a luat cu ce faci Ionele? cum merge facultatea? si bla, bla, bla timp in care a inceput sa traga de fir, care desigur ca nu se mai termina si enervat il intreaba pe Ionel: mai Ionele ce-i cu firul asta?
f) la care Ionel, desigur insolent, raspunde in rasul celor din jur si care asteptau deznodamantul: Un aparat pentru masurat prostia dle Primar
g) Primarul, ce era sa faca, a ras si el, cam manzeste, ca doar nu putea sa se supere pe tanarul cu care se juca cand ala era mic.

Sper ca te-am convins cu povestea asta, ramanand sa hotarasti tu care a fost aparatul pus de mine pentru ala de va dorii sa-mi dea lectii de dasteptaciune :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: mircea_p din Aprilie 29, 2014, 03:57:20 PM
Metoda se pare ca nu e unica posibila. :)

http://www.libertatea.ro/detalii/articol/primul-aparat-de-masurat-prostia-74216.html (http://www.libertatea.ro/detalii/articol/primul-aparat-de-masurat-prostia-74216.html)

Din pacate nu prea clar de a cui "prostie" e vorba: a subiectilor, a "inventatorului" sau a altora.
Dar ceva tot e clar: daca nu merge, ori esti beat ori nebun.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Aprilie 29, 2014, 04:42:14 PM
Si uite asa, conform unui banc din anii '80, ajungem la unitatea de masura a inteligentei.Conform bancului, unitatea de masura a inteligentei este "Tianul" avand submultiplii:decitian, centitian, militian :D
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: 123 din Aprilie 30, 2014, 12:00:27 PM
Citat din: mircea_p din Aprilie 29, 2014, 03:57:20 PM
Metoda se pare ca nu e unica posibila. :)

http://www.libertatea.ro/detalii/articol/primul-aparat-de-masurat-prostia-74216.html (http://www.libertatea.ro/detalii/articol/primul-aparat-de-masurat-prostia-74216.html)

Din pacate nu prea clar de a cui "prostie" e vorba: a subiectilor, a "inventatorului" sau a altora.
Dar ceva tot e clar: daca nu merge, ori esti beat ori nebun.


Eu as paria pe prostia "jurnalistului".
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 30, 2014, 04:47:48 PM
Redau aici ceva postat pe un blog(inca in moderare) provocat de un articol interesant al dlui Liiceanu si care poate ca mai lumineaza cele ce le-am spus la topicul acetui fir, aici insa nefiind intrebat politicos nu m-am ostenit sa dau lamuriri suplimentare si poate ca asta este o ocazie :

"Comunismul se apropie de despotismul asiatic sau de sclavagism socializand forta de munca pe care capitalismul o eliberase si mijloacele de productie care in capitalism erau private.

Acest lucru s-a bucurat de succes fiindca si calea capitalista are in ea o eroare congenitala privatizarea resurselor naturale care nefiind produse de munca omului nu ar trebui sa devina proprietate strict privata.

Capitalismul evoluat de azi, intelegand aceasta eroare nu in mod teoretic ci doar empiric o corecteaza prin faptul ca Galbraith spune ca ajutorul de somaj(eu ii spun drept) este unul din pilonii economiei capitaliste si prin toate taxele si redeventele pe care le platesc ce-i care au in proprietate si/sau exploatare resursele naturale ale solului si subsolului, ceea ce face sa se asemene proprietatea lor mai mult cu o arendare.

Desigur ca atat timp cat omenirea nu va intra pe cea de a treia cale de dezvoltare recunoscand proprietatea comuna a umanitatii pe resursele naturale impreuna cu proprietatea strict personala asupra fortei de munca ca principii in fundalul teoriilor economice nu va putea evita razboiul animalic pe resurse care va duce foarte posibil la disparitia civilizatiei.

Sper sa nu fie prea abscons cele ce le-am spus . Nu prea le-am afirmat public pana acum."
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Aprilie 30, 2014, 05:59:08 PM

Ion Adrian chiar nu te inteleg (nu iti inteleg mesajele,nu iti inteleg ideile,nu iti inteleg atitudinea din forum) ,de la tine ca si membru al forumului nu am ce sa invat.

Poate altii din forum iti inteleg ideile,mesajele ,poate.

In fond ce vrei sa spui tu,cu aceasta "A treia cale" ?

Poate pt tine este ok,sa crezi in gandirea lui Liiceanu si in alte teorii socio-economice de pe internet, nimeni nu iti suprima acest drept.

Concret care sunt baiurile tale din societate si cum pot fii ele schimbate din punctul tau de vedere?
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 30, 2014, 10:42:07 PM
Sumi,
Acum intradevar relansezi discutia si o sa-ti explic desi din ce i-am scris lui Liiceanu si din ce am scris eu la inceput speram sa poata fi inteles ce spun dar poate ca trebuie sa ma ostenesc mai mult. De acest 1 mai muncitoresc voi incerca.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Aprilie 30, 2014, 10:57:46 PM
PS Faptul ca stiu ce-i cu cea de a treia cale imi permite ca in problema ridicata de Liiceanu sa afirm categoric:

Maexism -leninismul si deci comunismul ca mod de productie este la fel de imposibil ca si perpetuumul mobile. Din pacate daca pentru mecanica exista legile conservarii care interzic acest perpetuum stiinta economica nu a reusit pe deplin sa reduca la absurd doctrina socio-economica a comunismului motiv pentru care inca Iliescu si multi ca el pot spune ca nu teoria este de vina ci modul in care a fost aplicata. Eu va spun ca teoria este de vina si cu oricate bune intentii ar incepe ea sa se aplice ar sucomba in dictatura si totalitarism .
PS . von Mises si Kolakowski sunt singurii care au facut niste pasi destul de consistenti in demolarea teoretica a sistemului economico-social socialist.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Mai 01, 2014, 12:40:49 PM
Citat din: ion adrian din Aprilie 30, 2014, 10:57:46 PM
Maexism -leninismul si deci comunismul ca mod de productie este la fel de imposibil ca si perpetuumul mobile.

Termenul de comparatie este fortat din simplu motiv ca nu este nicio legatura intre o doctrina filozofica si fizica.

Citat din: ion adrian din Aprilie 30, 2014, 10:57:46 PM
Eu va spun ca teoria este de vina si cu oricate bune intentii ar incepe ea sa se aplice ar sucomba in dictatura si totalitarism .


Interesanta credinta ai poti sa ti-o argumentezi?

Te rog nu veni cu citate din diferiti pseudointelectuali nu sunt interesat sa ii combat sau aprob gandirea lui Liiceanu.

Ce chestie tu zici ca sistemul socialist nu este bun de nimic,ok este parerea ta.Atunci unii oameni de ce regreta sistemul socialist?

Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
De prosti si de non liberi ce sunt.
De altfel nici ce sustin eu nu va fi acceptat de niste animale denaturate carora niste colegi de specie dar nu si de regn le-au dat arme de distrugere absoluta pe mana.

Nu ai inteles ce inseamna comparatia cu perpetuumul mobile in  care ma refeream la fatul ca orice teorie stiintifica avand niste postulate este nula daca contrazice postulatele. Cu alte cuvinte in fizica se contrazice conservarea iar in economie niste postulate pe care le simte omul ca fiind necesare si acelea sunt cele recomandate de mine. Cu alte cuvinte cat timp nu poti fundamenta stiinta economica astfel ca ceva ce practic s-a dovedit criminal sa fie si dovedit si inconsistent stiintific, alde Iliescu va exista si va face rau in continuare.
In rest cum am spus va urma argumentarea. Ce am dat nu este inca o argumentare structurata dar nu stiu daca este bine sa o comunic caci nu stiu cu cata rea credinta ma voi confrunta.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Mai 01, 2014, 04:27:31 PM
Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
De prosti si de non liberi ce sunt.
De altfel nici ce sustin eu nu va fi acceptat de niste animale denaturate carora niste colegi de specie dar nu si de regn le-au dat arme de distrugere absoluta pe mana.

Nu ai inteles ce inseamna comparatia cu perpetuumul mobile in  care ma refeream la fatul ca orice teorie stiintifica avand niste postulate este nula daca contrazice postulatele. Cu alte cuvinte in fizica se contrazice conservarea iar in economie niste postulate pe care le simte omul ca fiind necesare si acelea sunt cele recomandate de mine. Cu alte cuvinte cat timp nu poti fundamenta stiinta economica astfel ca ceva ce practic s-a dovedit criminal sa fie si dovedit si inconsistent stiintific, alde Iliescu va exista si va face rau in continuare.
In rest cum am spus va urma argumentarea. Ce am dat nu este inca o argumentare structurata dar nu stiu daca este bine sa o comunic caci nu stiu cu cata rea credinta ma voi confrunta.


Ion Adrian vrei te rog sa fii clar in explicatii?Nu de alta sunt satul de "gandire" labirintica.

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
De prosti si de non liberi ce sunt.

La cine te referi concret?

Conform celor spuse de tine pana in momentul de fata tot sistemul socialist nu este bun de nimic.Pai atunci de ce au fost create diferite intreprinderi ,de ce au fost create diferite industrii?De ce oamenii din sistemul socialist aveau bani si locuri de munca?

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
..nu stiu daca este bine sa o comunic caci nu stiu cu cata rea credinta ma voi confrunta.

Sentimentul de frica este bun doar de a manipula oamenii fricosi de ceva sau cineva anume.Oamenii cu conceptii stiintifice despre viata,lume etc nu sunt fricosi.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: mircea_p din Mai 01, 2014, 04:54:53 PM
Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
De prosti si de non liberi ce sunt.
De altfel nici ce sustin eu nu va fi acceptat de niste animale denaturate carora niste colegi de specie dar nu si de regn le-au dat arme de distrugere absoluta pe mana.
E clar ca multimea celor care nu accepta ceea ce sustii contine animale denaturate. Dar contine exclusiv animale denaturate sau mai sant si alte elemente in aceasta multime? E nevoie sa completezi relatia de implicatie pentru a clarifica acest lucru. Daca cineva nu accepta ceea ce sustii, este in mod necesar animal denaturat? Sau mai sant si alte categorii posibile?
Apropos de Iliescu, nici el nu a precizat daca prin "mai animalule" se referea la unul denaturat sau unul in stare pura. Abia acum imi dau seama ca poate era doar semnalul de recunoastere intre membrii aceluiasi grup. Si presa romaneasca l-a interpretat complet gresit. Deh, daca nu le-a deschis nimeni ochii.:)

"Colegii de specie dar nu si de regn" sant sigur niste "obiecte" imaginare, relatia de definire fiind o imposibilitate in sistemul curent de clasificare.
Cu alte cuvinte, multimea obiectelor care satisfac conditia e multimea vida.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Mai 01, 2014, 06:38:54 PM
Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
...colegi de specie dar nu si de regn...


Folosirea unor termeni din domenii ale stiintei intr-un limbaj curent fara nicio legatura in sine cu un subiect anume este tip pseudostiintific.

Mixtura intre un limbaj dintr-un domeniu al stiintei si un limbaj curent fara nicio legatura este tipic pseudostiintific.

Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 01, 2014, 10:27:49 PM
Eu folosesc ce limbaj vreau si voi daca ati citit ce scriu stiti ce vreau sa spun si cu regnul uman si cu specia umana. Ai dovedit insa ca nu esti mai breaz si mai liber mental decat  altii, desi ma cam pacalisesi, asa ca  nu ma mai ostenesc sa-ti spun nimic in plus ; arogantul sa ramana cu aroganta lui care nu-i decat o masura sau un aparat de masura in domeniile de care vorbeam mai inainte.
Asta nu inseamna ca nu o sa explic mai in detaliu ce inseamna  macar pentru mine Calea a treia, dar pentru cineva care va fi sincer interesat de subiect si nu doar de asi arata o inteligenta sau o superioritate  pe care crede dlui ca o are si tine mortis sa o dovedeasca. Si nu spun ca nu ar putea sa o aibe,  dar adevarata inteligenta nu este aroganta .

Astea de mai sus fiindca vrei bibliografie este din : Invataturile lui Neagoe Basarab catre fiul sau Teodosie ca si asta care urmeaza  intrun registru politico-mistico-zoologic :

:) :) :)
Intr-o tara in care cioplim peroanele statiilor de metrou ca sa incapa vagoanele, Presedinte poate fi aleasa si o maimutza.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 01, 2014, 10:29:12 PM
Erata: Asta de mai sus.....

De data asta era eroare si nu aparat pus sa masoare prostia :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 01, 2014, 10:49:23 PM
Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
De prosti si de non liberi ce sunt.
De altfel nici ce sustin eu nu va fi acceptat de niste animale denaturate carora niste colegi de specie dar nu si de regn le-au dat arme de distrugere absoluta pe mana.

Nu ai inteles ce inseamna comparatia cu perpetuumul mobile in  care ma refeream la fatul ca orice teorie stiintifica avand niste postulate este nula daca contrazice postulatele. Cu alte cuvinte in fizica se contrazice conservarea iar in economie niste postulate pe care le simte omul ca fiind necesare si acelea sunt cele recomandate de mine. Cu alte cuvinte cat timp nu poti fundamenta stiinta economica astfel ca ceva ce practic s-a dovedit criminal sa fie si dovedit si inconsistent stiintific, alde Iliescu va exista si va face rau in continuare.
In rest cum am spus va urma argumentarea. Ce am dat nu este inca o argumentare structurata dar nu stiu daca este bine sa o comunic caci nu stiu cu cata rea credinta ma voi confrunta.

In atitudinea mea naiva, recunosc, nu exista oameni cu reacredinta, exista doar oameni care cred ca pun "binele majoritatii" inaintea binelui individual.Da-mi voie sa "cred" ca in oricare om exista "macar un pic de bine"!Reacredinta apare doar intr-un context social, dezvoltat.Nu faci rau pentru ca vrei sa faci rau, faci rau pentru ca asa crezi tu ca e mai bine pentru populatie.
Problema principala a tuturor doctrinelor politice este "separarea individului de grup".Nu exista "doctrina politica" sa nu se bazeze pe grup.Parerea mea.Problema "de baza" este ca omul , avand "harul" gandirii, este o fiinta "semisociala".Incercarile de a-l face "total social", de genul comunism, nazism, etc. au dat gres.Nu putem fi "niste albinute, ascultatoare de "matca" pentru, simplul fapt, ca gandim.Avem acest prost :D obicei.

P.S.Nu-l mai folosi pe tov... pardon! domnul Iliescu ca argument, nu-mi place "personajul"  :D dar "atacam idei , nu persoane"
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 01, 2014, 11:13:22 PM
Natura majoritatii speciei nu pune inaintea binelui sau si al progeniturilor binele general  si atunci cand nici macar nu sunt in stare sa se obiectiveze cinstit si complet se mistifica uneori chiar crezand ei isasi ca ceea ce prezinta ca bine social chioar ar fi asa si nu ipocrita schimbare de repere.
Oamenii mai degraba muncesc pentru ei si familia lor decat pentru societate dar "desigur ca omul nou comunist face invers tovarasi si construieste socialismul cu gandul la binele general"

Si nu mai fii naiv caci daca te uiti in jur majoritatil nu sunt deloc frumoase de privit dar daca tu crezi altfel, ei bine esti fericit.

Dar numai de naivitat  nu dai dovada in felul in care ma astepti sa ma surprinzi la cotitura.
Cu gargariseala facuta cu acel cuvant atotcuprinzator de care va e plina gura si orgoliul si ma refer la termenul de "pseudostiinta" ma faceti sa va cred clone desi sunteti doar copii la indigo al unei anume tipologii de tipul celor din care s-au rectutat tovarasii de incredere si plini de idealuri ai "constructie socialismului victorios si al crearii omului de tip nou" care au distrus aceasta natie si multe altele.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 02, 2014, 01:27:16 AM
Toate "experimentele" sociale care s-au facut pe aceasta planeta , s-au facut in numele religiei si al politicii.
Daca ma acuzi pe mine de ipocrizie , ti-as indica sa te uiti la propria persoana.
Daca vrei sa afli "minimumul" despre mine cauti pe acest forum si o sa-mi gasesti "prezentarea" la sectiunea dedicata.
Daca vrei sa afli mai mult trimite-mi MP.In afara de contul bancar (crede-ma ca nici eu nu-l stiu :D) poti afla multe despre mine.
O vorba , mai mult sau mai putin inteleapta de la un om batran:"Nu crede ca poti cunoaste un om doar dupa ce l-ai vazut."Era "mai demult" unul , Lombrosso, care judeca oamenii dupa fizionomie dar teoria lui s-a dovedit a fi falsa.Cele mai mari "javre de oameni" mi-au zambit frumos, erau niste "Dandy" si m-au "lucrat" pe la spate, barbati si femei, fara "discriminare sexuala".
Parerea mea despre user-ul ion adrian chiar nu are importanta.Daca voi simti , vreodata, nevoia sa mi-o exprim ti-o trimit pe MP sau pe e-mail.Sa stim doar noi doi.
Cauta in urma si numara: de cate ori am folosit cuvantul "pseudostiinta" si in ce context.Apoi , da cu parul.Ai grija ,  insa:"Cel fara de pacat sa arunce primul cu piatra ..."
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Mai 02, 2014, 04:18:39 AM

Conform celor afirmate de tine la adresa mea nicidecum la adresa ideilor mele.

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 10:27:49 PM
...Ai dovedit insa ca nu esti mai breaz si mai liber mental decat  altii...


Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 10:27:49 PM
  ...desi ma cam pacalisesi..

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 10:27:49 PM

...arogantul sa ramana cu aroganta lui...

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 10:27:49 PM
.. doar de asi arata o inteligenta sau o superioritate  pe care crede dlui ca o are si tine mortis sa o dovedeasca...

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 11:13:22 PM
...Si nu mai fii naiv...

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 11:13:22 PM

...acel cuvant atotcuprinzator de care va e plina gura si orgoliul si ma refer la termenul de "pseudostiinta" ma faceti sa va cred clone desi sunteti doar copii la indigo al unei anume tipologii...

Ar fii sub demnitatea mea sa iti raspund cu aceiasi moneda .Totusi daca  la nivelul creierului tau se produc placeri deosebite in a aduce ofense si etichete unui partener de discutie (recte ,subsemnatul) atunci nu voi sta in calea ta.

Daca valorile tale intelectuale se ridica la nivelul ofenselor si etichetelor varsate catre mine atunci poti fii mandru ca iti raspund ideilor tale din acest topic.

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 10:27:49 PM
Eu folosesc ce limbaj vreau...

Corect,nu uita cand vrei sa demonstrezi ceva ca fiind perimat atunci folosesti limbaj sau termeni consacrati pentru a nu produce confuzii in dialogul civilizat cu partenerii de discutie.

Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 11:13:22 PM
Natura majoritatii speciei...

Pacat ca nu exista un curs universitar riguros stiintific despre evolutia speciei umane,probabil daca ar exista atunci nu si-ar da fiecare cu parea despre:
Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
colegi de specie dar nu si de regn

Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 02, 2014, 11:18:11 AM
@Valangjed: de ce te crezi adresantul tuturor spuselor mele . Ce ti-am scris tie este negru pe alb mai sus si se vede ca este pentru tine . Dar daca tu vrei sa te crezi implicat si indicat in tot ce spun eu aici e treaba ta dar nu este vina mea .

Dar acum sa revin la scopul acestei postari in nici-un fel un raspuns la cele spuse pe aici carora daca am crezut ca e cazul le-am raspuns imediat, daca nu, nu  :)

Si fiindca am deschis acest fir cu acest topic
Si fiindca subiectul este foarte important
Si fiindca cred ca si aceasta platforma si deci si acest forum are un IQ mai ridicat decat majoritatea blogurilor si facebook-urilor narcisiste si cu poze de familie
Si intelegand ca aici s-au autoinvestit un fel de cenzori cu IQ de cca 200 dar ca in acelasi timp poate ca intra multe alte persoane interesate daca inumar intrarile si nu postarile

Voi rostogoli in continuare aici ce sriu in alta parte la acest subiect desi as putea pur si simplu sa indic linkul, dar poate ca si aici se vor gasi dornici de discutii cu buna credinta, aducand aminte ca si marele economist Ludwig von Mises a fost etichetat si nu de niste oarecari,  drept un fel de pseudoscientist, pentru ca intelegandu-l sa-si mai schimbe evaluarea ori eu in ce spun ma bazez si pe sustinerile acestuia.

Asadar am postat acum cateva minute urmatoarele:

Dle Liiceanu
Dle xxxxx
Dle xxxx

Multumesc dlui Liiceanu ca a dechis un subiect crucial si in paranteza spun ca acum niste ani l-am rugat pe dl Tismaneanu ca in continuarea celor facute de Kolakowski si de Ludwig von Mises(de fapt von Mises spune : The outstanding fact in all this is that the Marxian doctrine of historical change has never received any judicious critique. It could triumph because its adversaries never disclosed its fallacies and inherent contradictions, http://mises.org/daily/4542 (http://mises.org/daily/4542)) sa nu se multumeasca cu o critica a socialismului/comunismului bazata doar pe descrierea si evidentierea cat mai completa a abjectiei la care s-a ajuns pete tot pe unde a fost aplicat acest "mod de productie", ci ca sa nu se mai poata spune ca "cei care au murdarit nobile idealuri sunt de vina" , sa atace frontal marxismul din care se trage direct si fara rest ideologia comunista, si sa-l atace din punct de vedere teoretic, astfel incat sa se elaboreze o teorie care sa-l reduca la absurd asa cum legile conservarii au redus la absurd sustinerea posibilitatii unui perpetuum mobile , repet ca ii multumesc pentru ca mi-a oferit ocazia sa prezint o concluzie la care am ajuns incercand sa fac si eu acest lucru acum mai bine de 25 ani dar speram sa ajunga independent si altii cu mult mai multa vizibilitate si autoritate publica decat mine.

Nu am publicat aceste concluzii nefiind in domeniu si poate fiind convins ca nu e momentul si ca nu vor fi primite si astfel pot fi compromise sau preluate dar dinspre rau si nu dinspre bine, dar cand am aflat ca omenirea cauta ceea ce de acum se numeste "A treia cale de desvoltare" am inteles ca de fapt postulatele gasite si propuse de mine pentru o stiinta economica adecvata omului in ce are el noetic si nu animalic("ghiare, unghii dinti si excremente cu care sa-si marcheze teritoriul'), sunt cele care ar fundamenta aceasta A treia cale.(vezi si
Multumesc si celor doi interlocutori care au reactionat direct sau indirect la spusele mele caci de cate ori am mai incercat am fost primit cu fie cu tacere absoluta fie cu un cor de insulte si de acuze ca propag o ideologie comunista neintelegandu-se ce sustineam.
Acum infine cineva este curios sa afle de fapt ce doresc sa spun, asa ca voi desvolta pe larg subiectul pe care l-am lansat in virtual mai demult.

Trebuie sa completez cele scrise atunci, asa ca imediat ce sunt gata voi publica cele scrise in continuarea acestei postari .
M-am grabit sa anunt acest lucru caci desi cred ca acesta este unul din forumurile poate cu unul din cele mai ridicate IQ-uri, este totusi sub semnul efemerului, caci pe masura ce fire noi apar cele vechi nu mai sunt frecventate si deci tot ce este scris acolo dispare din atentia publica.
Acesta nu cred ca si-a epuizat potentialul asa ca sper ca si atunci cand voi completa cele spuse acum, sa mai existe persoane care sa intre si macar cei adresati mai sus sa urmareasca ce voi spune.

Numai bine
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 02, 2014, 12:00:24 PM
Penultima ta postare mi s-a parut adresata mie, probabil am gresit.Astept continuarea.Daca nu se inchide forumul sau daca nu mi se intampla ceva neprevazut voi fi aici.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 02, 2014, 12:27:52 PM
Ar fi pacat sa se inchida acest forum . Foarte pacat. Caci, fii sigur, sunt multi cei care il urmaresc si tocmai datorita unor posibile afirmatii "pseudostiintifice" ca pe cele stiintifice le stiu si ei si daca vei urmari istoria stiintei vei vedea cati au profitat siintific si cu laurii de rigoare de ideile pseudostiintifice sau chiar parastiintifice ae unora (desigur procentul de asemenea idei utilizabile este infim) dar nu se stie exact unde pot apare. :)
Scuze pentru exprimarile incorect redactate sau chiar formultate dar sunt foarte grabit si nu am nici posibilitatea (nu reusesc ) sa-mi vad greselile la o citire imediata a textului .
Exista o teorie despre frana psihica interioara(adica la un bal vrei sa inviti o fata la dans si daca nu o inviti in primele 5 secunde de la gandirea intentiei sunt mari sanse sa nu o  mai faci caci se pune acea frana -timiditate, delasare etc). In cazul meu si al unui mesaj pe care vreau sa-l transmit este posibil sa nu-l mai postez, mai ales si daca vad vre-o greseala, la mine motivul principal cu care intervine frana fiind: la ce bun? pentru cine si cu ce sens? sa mai fiu luat la misto? etc 
Asa ca daca nu scriu si nu postez aproape dintr-un suflet se alege praful.
Si cu continuarea pe care vreau sa o redactez se poate intampla la fel  :)

Eu sunt o prada pentru acei consumatori (vampiri ) energetici care descurajeaza tot ce pot descuraja.Exita niste teorii si despre acest vampirism energetic deliberat sau inconstient9adica facut cu buna credinta)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Mai 02, 2014, 02:39:13 PM

Ion Adrian tu ca si persoana poti fii plin de calitati (carismatic,sociabil,s.a.m.d) Ideile tale propagate in acest topic nu au nimic de a face cu persoana ta,te rog intelege urmatoarele:nu te mai victimiza,nimeni dintre partenerii tai de discutie din acest topic nu se incadreaza in enuntarile facute de tine.

Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 11:18:11 AM
...am fost primit cu fie cu tacere absoluta fie cu un cor de insulte...

Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 11:18:11 AM
...de acuze ca propag o ideologie comunista neintelegandu-se ce sustineam...

Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 12:27:52 PM
..sa mai fiu luat la misto?..

Ca si partener de discutie civilizata nu sunt de acord cu unele idei ale tale din acest topic, este de datoria ta sa ma faci sa iti inteleg ideile propagate,deoarece tu esti promotorul acestei discutii.

Cu ceva timp in urma am citit o carte cei drept superficial (Teoria socialismului si capitalismului-Hans Hermann Hoppe ,editata sub egida Institutul Ludwig von Mises România ) cartea se poate gasi pe internet in format pdf.

Sa stii ca o voi reciti cu atentie sa iti inteleg ideile propagate in acest topic.

Ca cineva sa iti inteleaga ideile trebuie sa fii clar in exprimare pt a nu produce confuzie,altfel ajungi la propia-ti concluzie:
Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 11:18:11 AM
...neintelegandu-se ce sustineam...

Ion Adrian te rog nu insulta spiritul critic care anima acest forum,cu teorii explicate aiuritor!

Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 12:27:52 PM
Eu sunt o prada pentru acei consumatori (vampiri ) energetici care descurajeaza tot ce pot descuraja.Exita niste teorii si despre acest vampirism energetic deliberat sau inconstient9adica facut cu buna credinta)

Inca te consider un partener civilizat de discutie ca atare te rog nu uita sa imi raspunzi intrebarilor adresate.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 02, 2014, 04:04:34 PM
De ce crezi tu ca tu si altii sunteti un fel de ombelico del mondo. Vorbeam in general de situatii cu cre m-am confruntat in trecut si care pentru acest forum nu se potrivesc decat eventual referitor la  termenul infatuare suficienta plus aroganta, dar asta am indicat-o atunci cand am crezut ca este asa(pot si gresi )  si in mod clar cu referinta directa la cel vizat si nu la modul general
Asadar extrasele din textele mele, pe unde or fi si contextele lor...?  nu spun nimic .
Cred ca ti-am raspuns
E bine sa citesti materiale ale respectivului Institut,  caci tu ai dorit sa se discute aici si probleme economice si eu de aceea am ridicat una demna de acest forum, ca doar nu se dorea sa discutam despre cont debitor sau creditor .

PS. De ex o alta  problema care ar merita dar nu acum, ar fi o discutie despre rezerva fractionara in sistemul bancar, dar dupa ce lamurim cat de cat problemele Caii a treia.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Mai 02, 2014, 05:46:03 PM

Ion Adrian daca valorile tale morale si intelectuale iti permit sa ai atitudine ofensatoare fata de orce partener civilizat de discutie fie el prin internet sau in societate atunci imi permit sa cred ca orce initiativa de a discuta cu tine pe orce subiect este sortita esecului.

Poti sa folosesti diferite fraze din diferite limbi care au o nota de intelectualitate,de asemenea s-ar putea sa fii posesorul unei educatii inalte si sa fii interesat de subiecte utile si de actualitate,degeaba!

Atitudinea ta fata de partenerii tai de discutie care nu sunt de acord cu unele idei este graitoare,uite-ti atitudinea:
Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 04:04:34 PM
De ce crezi tu ca tu si altii sunteti un fel de ombelico del mondo.

Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 04:04:34 PM
Cred ca ti-am raspuns

Ai raspuns cu totul altceva.

Probabil subiectul ar fii unul interesant asa ca nu voi mai continua sa port aceasta discutie cu tine dintr-un motiv extrem de simplu.Refuz sa imi folosesc timpul si energia pe un subiect care nu este inteles si explicat de initiator.

Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 04:04:34 PM
...Asadar extrasele din textele mele, pe unde or fi si contextele lor...?  nu spun nimic .

Daca doresti sa iti recitesti mesajele si contextele de unde sunt extrase citatele esti liber s-o faci.

Din partea mea poti linistit sa iti cauti un alt partener interesat de acest subiect.Doua motive principale care o sa ma faca sa ma abtin de ati mai raspunde la vre-un mesaj.Linistit acum poti sa meditezi de ce le-am scos din context.


Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
...colegi de specie dar nu si de regn...


Citat din: ion adrian din Mai 01, 2014, 03:08:22 PM
De prosti si de non liberi ce sunt.

In incheiere permite-mi sa te citez :
Citat din: ion adrian din Mai 02, 2014, 11:18:11 AM
Numai bine
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 02, 2014, 06:24:27 PM
Nu tiam raspuns altceva. Dar daca tu asa crezi nu am ce face si nu are rost sa mai insist.
Totusi:
Ce te-a deranjat in exprimarea de prosti si de nonliberi ce sunt ? Dar in cea colegi de specie si nu de regn?
Asta ca sa vezi ca te inseli in aceasta incrancenare pe ceva ce nu are consistenta.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 02, 2014, 06:25:17 PM
Erata: Nu ti-am raspuns altceva.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 02, 2014, 06:33:28 PM
Postez elementel de detaliu cu care-mi sustin consideratiile referitoare la A treia cale deja prezentate la inceputul firului si poate si in alte postari si pe care le-am postat mai intai pe un alt blog unde s-a deschis subiectul capitalism versus socialism

In cele ce urmeaza ma voi ghida dupa structura articolului dlui Liiceanu in sensul ca  se refera la modurile de productie prin care a trecut in vietuirea ei societatea omeneasca. Chiar daca vor parea banalitati ca intotdeauna cand se abordeaza fundamente, sper sa considerati  ca rezultatul nu este deloc banal.(nota : acest este pentru   cei de pe blogul care m-a decis sa scriu ca un comentariu la ce s-a spus acolo de dl Liiceanu)
Adica voi analiza componentele modului de productie ca fiind fortele de productie cu componentele lor bine cunoscute si care sunt munca si mijloacele de productie(obiectele muncii si mijloacele de munca) si relatiile de productie.
De acum s-ar putea ca definitiile sa nu fie intocmai sau poate sa fie , cu cele de dictionar.
Inteleg prin munca exercitarea de catre fiinta umana a capacitatilor sale inteligente  si fizice in actiunea asupra obiectelor muncii in vederea satisfacerii unor nevoi materiale si spirituale prin modificarea acestora in scopul dorit .Si evident ca intelegand prin obiect al muncii orice resursa asupra careia se exercita munca .
Desigur ca fata de animal, omul a inventeaza, produce si foloseste unelte(si cimpanzeul se pare ca produce si foloseste niste unelte foarte simple dar nu le pastreaza, poate considerand ca poate sa le refaca rapid desi un ciomag pana sa-l faci, adversarul te poate omora). In sens mai larg uneltele se numesc mijloace de munca(unelte si toate artefactele care intervin in procesul muncii fizice sau intelectuale)
Obiectele muncii la primul nivel la care se exercita munca sunt resursele naturale care se numesc astfel fiind create independent de existenta omului (desigur ca azi si omul creaza resurse biologice sau minerale dar eludam acest aspect nenecesar celor ce vrem sa afirmam) si acestea sunt pamantul cu solul si subsolul sau aerul si apa cu tot ce se afla in ele in mod natural sau independent de intentia omului(de exemplu deseurile de orice soi  rezultate din activitati industriale  toate acestea fiind materii prime pentru  procesul  de munca care actioneaza asupra lor.
Desigur ca la nivele ulterioare obiectele muncii nu mai sunt resurse naturale ci resurse rezultate din prelucrarea la diferite grade a primelor .
De exemplu minereul de fier este o resursa naturala care dupa extractie devine obiect al muncii in metalurgie si ulterior ca fier prelucrat aliat etc in toate nivelurile activitatilor econiomice unde este folosit acest element natural , fierul.
De exemplu pamantul agricol este o resursa naturala dar productia agriciola fiind rezultatul unui proces de munca, a unei activitati umane, este o materie prima, este resursa penhtru multe activitati si mai ales hrana, dar nu mai este o resursa naturala, in timp ce graul salbatic daca exista este .
Deci repet, consider resursa naturala pura cea care este in stare naturala inainte de exercitara unei munci cat de reduse. In continuare o voi denumi resursa naturala celelalte fiind generic denumite cu alte obiecte ale muncii .
Deci obiectele muncii vor fi in acceptiunea noastra resursele naturale si alte obiecte ale muncii care rezulta dintr-un proces anterior de munca.

Relatiile de productie sunt relatiile care se stabilesc intre cei care participa la si realizeaza un proces de productie. Evident gandite doar ca relatii sociale.
Pentru mine relatiile sociale se compun din tipul de proprietate care se exercita  in procesul de productie in raport cu toate componentele acestuia si felul in care se realizeaza repartitia valorilor nou create in procesul muncii si nu voi discuta acum despre proprietatea ,,miraculoasa" a muncii cum spunea Marx de a produce valoare (de a se reproduce) si de a produce suplimentar si plus valoare.
Voi accepta ca in cadrul procesului de productie se produc bunuri materiale sau spirituale utile adica necesare si dorite,  a caror valoare exprimata baneste se determina pe piata , piata care ar trebui sa fie libera ca sa nu perturbe procesul, caci piata metaforic este cantarul pentru economie si o piata nonlibera este un cantar mai mult sau mai putin trucat.
Deasemeni consider ca banii in aspectul lor pozitiv si nu in cel negativ speculativ, sunt greutatile folosite in procesul cantaririi, si de aceea eu ii consider a fi sangele economiei. Cine ataca banul ataca sangele organismului economic.

Un mod de productie ideal este acela unde proprietatea este distribuita asa fel incat repartitia sa fie echitabila.
Si desigur ca urmeaza intrebarea: ce inseamna echitabil? Intrebare la care voi incerca sa raspund in materialul care va urma

Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 03, 2014, 08:16:16 PM
continuare:

Istoriceste vom vedea ca repartitia nu a fost niciodata perfect echitabila dar ca a fost  din ce in ce mai echitabila <b>cu exceptia  cancerului comunist cand o mare parte a populatiei exploata o alta mare parte, fara sa doreasca neaparat ci in consecinta regulilor arbitrare impuse economiei socialiste de o ideologie economica arbitrara adica cea marxista.</b>
Dar pentru aceasta mentionez ca o sa apara din nou lucruri foarte simple, dar ca sa nu va plictisiti o sa spun ca si radacinile unui copac par simple dar din ele decurge tot copacul cu intreaga sa complexitate si pe care ca sa-l abordam stiintific trebuie sa aplicam pricipiul simplitatii al lui Occam care in opinia mea este o transpunere a principiului de minim care insoteste intreaga natura.
Asadar pentru a vedea ce inseamna repartitia echitabila ar trebui sa vedem structura celor care in final ajung sa fie implicate in procesul de repartitie adica sa analizam mai detaliat procesul de productie in contextul formelor de proprietate care se manifesta si care sunt determinante in procesul de repartitie.
Productia de bunuri este un lant care incepe cu exploatarea unei/unor resurse naturale asupra carora actionand munca umana se ajunge la bunul final de consum care este consumat sau folosit de om fara a mai participa in procesul de productie.
Desi este un lant, fiecare veriga(ciclu) este similara  ca structura, existand o prima veriga, cea in care se realizeaza actiunea asupra reurselor naturale, urmand apoi un sir indefinit de verigi, unde cea precedenta furnizeaza resursa ciclului urmator care de data asta este o materie prima si asa mai departe pana la ultima veriga, cand se obtine ultimul produs din lant ,cel destinat doar consumului adica folosirii lui in scopuri neproductive, de catre cel care-l cumpara.  Aceste bunuri materiale sau culturale sunt  bunuri consumabile(hrana, resurse energetice) sau bunuri de folosinta indelungata.   Asadar  putem analiza doar trei  verigi pentru a intelege fenomenul economic, cea de a doua putandu-se sa se repete indefinit. Odata aceste bunuri  vandute la pretul scontat sau poate chiar peste , lantul se incheie cu succes altfel apare productia pe stoc , falimentul total sau partial al lantului productiv respectiv.
Desigur ca aceste trei verigi se pot condensa intr-una singura in cazuri rare azi, dar destul de dese in trecutul nu inca foarte indepartat si anume in cadrul economiei naturale.
Aceasta unica veriga inseamna ca asupra unei resurse naturale se exercita munca celui care o exercita acesta fiind si proprietarul si consumatorul produsului nou creat.
Exemple: captarea unui isvor sau saparea si intretinerea unei fantani pentru uzul proprietarului acesta fiind chiar cel care a creat-o  sau culitivarea unui lot de pamant apartinand celui care il lucreaza si care apoi consuma recolta obtinuta.
In acest caz constatam ca munca exercitandu-se asupra resursei naturale produce un bun nou desigur cu  o anume utilitate(valoare de intrebuintare) ,  bunul produs este consumat de proprietarul lui acest consum fiind scopul producerii lui.
In acest proces de economie naturala nu intervine notiunea de valoare(de schimb) sau de ban, ci doar resursa munca si utilitatea noului produs care se poate exprima si prin notiunea de valoare de intrebuintare desi nu are nimic banesc, adica legat de economia de schimb decat faptul ca la fel ca si  in economia de schimb, produsul  la care vanzatorul poate renunta (lipsa de necesitate fata de acel tip de bun sau faptul ca ii prisoseste). este   purtator  de valoare de intrebuintare, motiv pentru care il si cumpara.
Daca omul cu unelte ultra rudimentare nu poate  sa produca decat ce consuma atunci rezulta ca productia este egala cu munca investita adica productia egaleaza necesarul de intretinere a vietii si a capacitatii fortei  de munca de a se reproduce care cuprinde necesarul conservarii vietii (un minim) la care se adauga surplusul necesar conservarii si reproducerii capacitatii  de munca.
Asemenea situatii se intalneau in comuna primitiva cand nu existau sclavi caci munca lor nu putea produce nimic peste ce trebuiau sa consume ei pentru a trai si a o si reproduce , si deci prizonierii de razboi erau fie schimbati fie ucisi neavand nicio alta utilitate.
Desigur ca odata cu dezvoltarea uneltelor, un lucrator putea produce ca unealta vie , mai mult decat era necesar pentru intretinerea sa  si deci apare sclavia ca pret platit de prizonier in schimbul vietii date de inviingator (originea initiala a sclaviei) ceea ce in epoca era echitabil, ajungandu-se insa in cele din urma ca sclavul sa fie privit ca o resursa naturala de munca si ca o marfa, razboaiele din epoca avand drept scop mai ales accesul la aceasta resursa umana, cat timp densitatea era redusa si deci nu se punea problema numai a cuceririi de pamant si alte bunuri.
Deci pe atunci razboiul, orice motivatie suplimentara i se putea gasi, era de fapt un razboi de jaf asa cum a ramas pana azi, desigur pentru atacator si atunci cand atacul nu pornea invers dintr-o reala nevoie de aparare prin atac. De aparare,  desigur fata de  jaful potential pe care-l putea realiza dusmanul daca nu era stopat mai inainte.
Asadar daca primului mod de productie bazat pe economie naturala si pe jaf ii este suficient un lant de productie cu o singura veriga (resursa naturala - munca(jaf)=bun nou – consum) celui de al doilea corespunzator unei dezvoltari a mijloacelor de productie(unelte), celui sclavgist, i se va asocia economia de schimb caci din surplusul  pe care-l realizeaza munca individului, apare posibilitatea obtinerii de bunuri  suplimentare , atat prin munca proprietarului de resurse naturale cat si din utilizariea  sclavului ca producator de bunuri  suplimentare, permitand astfel aparitia comertului adica  a pietii si a banului si care se vor desvolta odata cu evolutia istorica.
In continuare vom analiza in cadrul economiei de schimb aceiasi veriga in care insa bunul produs nu mai este consumat ci este valorificat pe piata.
In acel moment bunul primeste o valoare comerciala adica o suma de bani si o sa-i spunem Vc(pret)
Ce reprezinta acea valoare ?
Evident ca ea trebuie sa reprezinte suma  valorilor componentelor  care concura la realizarea bunului adica obiectul muncii(Vob)  respectiv resursa naturala si/sau o materie prima obtinuta printr-un proces prealabil de munca , munca depusa pentru obtinerea produsului(vm) si milocul de munca / unealta (valoarea totala a acesteia, Vu, cand pentru simplitate consideram ca se amortizeaza intr-un singur ciclu de productie) si daca este posibil si trebuie sa fie caci asta este scopul unei munci care sa depaseasca subsistenta, o valoare suplimentara care sa reprezinte un profit(Pr) produs de  respectiuul proces de productie.
Adica Vc=Vob + Vu + Vm
Sa presupunem ca pentru obiectul muncii producatorul plateste acea valoare Vob dictata de piata  la fel si pentru unelte care se amortizeaza intr-un singur ciclu de productie achita Vu. Rezulta ca pentru munca sa ii ramane Vc-Vob -Vu.
Este de presupus ca valorea Vu reprezinta valoarea medie necesara unui om pentru traiul civilizat mediu in epoca iar ce depaseste aceasta valoare ar fi un profit aferent componentei de munca din produs stabilita de piata care da valoara Vc.
De asemeni si uneltele poarta in Vu valoarea de productie a lor si un profit al producatorului care deci este stabilit pe piata .
La fel si cu materiile prime.
Ce se intampla insa cu valoarea resursei naturale ?
Raspund: daca Marx a gasit ca sursa a plusvalorii munca ca fiind acea marfa miraculoasa a carei valoare de intrebuintare este mai mare decat valoarea(adica ca produsele ei sunt mai valoroase decat necesarul pentru refacerea ei) eu consider ca resursa naturala este asa ceva.
Astfel  in procesul exploatarii si folosirii unei resurse se produce o valoare mai mare decat valoarea muncii si a celorlalte cheltuiei consumatepentru respectivul proces .
Adica resursele naturale poseda o valoare de intrebuintare decat cheltuielile de munca si alte resurse folosite la exploatarea lor si atunci daca Marx isi aseaza intreaga teorie pe plusvaloarea creat da munca cu vloare de intrebuintare decat valoarea noi ne vom findamenta teoria pe resursa naturala .
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 03, 2014, 10:02:58 PM
Erata: Adica resursele naturale poseda o valoare de intrebuintare mai mare decat cheltuielile de munca si alte resurse folosite la exploatarea lor si atunci daca Marx isi aseaza intreaga teorie pe plusvaloarea creata de munca cu valoare de intrebuintare mai mare decat valoarea, noi ne vom findamenta teoria pe resursa naturala .
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 03, 2014, 11:44:22 PM
Citat din: ion adrian din Mai 03, 2014, 10:02:58 PM
Erata: Adica resursele naturale poseda o valoare de intrebuintare mai mare decat cheltuielile de munca si alte resurse folosite la exploatarea lor si atunci daca Marx isi aseaza intreaga teorie pe plusvaloarea creata de munca cu valoare de intrebuintare mai mare decat valoarea, noi ne vom findamenta teoria pe resursa naturala .
Cred ca Marx a mers pe ideea ca resursele naturale neexploatate  raman simple "gunoaie".Sa "ma explic":Un minereu de fier (cel mai raspandit metal, de ce e cel mai raspandit? tine de fizica nucleara si reactiile nucleare din stele, cum bine spunea un om de stiinta:"Suntem praf de stele.") neexploatat ramane doar o imensa masa de fier neutilizabila.In momentul in care , acest fier, e prelucrat devine util oamenilor deci munca nu este, neaparat, mai valoroasa decat resursa naturala dar este sigur necesara.
Un alt exemplu ar fi cultura de cereale.Iti spun din experienta, un hectar de porumb nemuncit va da doar samanta pentru ca anul viitor sa mai rasara ceva porumb, in timp se ajunge la "porumb salbatic" care va creste "unde vrea el".
Probabil mai ai multe de spus dar am vrut sa-ti atrag atentia din punctul meu de vedere, fara suparare!
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 04, 2014, 12:28:21 PM
Nimic din ce spun eu nu contrazice ce spui tu.Si oricum nu am terminat eseul la care inca lucrez.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: puriu din Mai 06, 2014, 10:30:49 AM
Marx nu era prost. Ce valoare are apa grea din lacul de acumulare de la Vidraru? Dar aurul din Apuseni? Cam la fel.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 06, 2014, 02:25:49 PM
Nu inteleg.
Ps. Desigur ca Marx nu era prost dar are o minte mult prea imbarligata . Se pare ca principiul lui Occam nu este nici pentru destule persoane altfel foarte docte.
Ce deosebire fata de Einstein. :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 06, 2014, 09:06:17 PM
Continuare:
Desigur ca trebuie sa argumentam incercarea de a inlatura sustinerea lui Marx cum ca plusvaloarea insusita pe nedrept de capitalist si care constituie  piatra unghiulara (in opinia mea) a teoriei economico-sociale marxiste,  adica considerarea caracterulului  dual al muncii care ca marfa este platita la o valoare mai mica decat cea pe care o adauga ea bunului produs cauza unica a exploatarii muncitorului in epoca lui Marx ,  sustinere care duce inerent la solutia proprietatii comune asupra mijloacelor de productie (cea strict personala exercitata de fiecare muncitor fiind evident azi practic imposibila), introdusa de Engels in lucrarea Problema ţărănească în Franţa şi în Germania(1894) cat si la necesitatea instaurarii dictaturii proletariatului afirmata de Marx in Critica Programului de la Gotha (1875)
Remarc deasemeni ca Marx s-a referit in primul rand la productia de bunuri materiale si nici in cadrul ei nu a acordat atentie munci creative a omului ci mai mult la o munca a omului cu baloturi de bumbac din care se obtin  desigur fire, prin folosirea unei  masini din industria textila, asemeni unui animal sau azi a unui robot, caci si un animal poate produce mai mult decat mananca daca este pus in mod inteligent la lucru sau produce bunuri cu valoare de intrebuintare mai mare (carnea, laptele) decat propria sa intretinere, ca sa nu mai vorbim de robotul care inlocuindu-l pe muncitor va fi scos insa din domeniul muncii si dus in domeniul utilajului.
Daca iei ad literam ce spune Marx ai impresia in termeni energetici (si azi prin mecanica cuantica totul in  lumea materiala poate fi pus astfel) ca am fi in fata unui soi de  <b>perpetuum mobile</b>.
De fapt ce este miraculos la om este munca inteligenta, creatoare si nu cea in care poate fi inlocuit de animal daca e vorba de simpla forta musculara sau de robot daca este vorba de indemanare in manipulare de unelte sau in care robotul inlocuieste pana si unealta . Sa retinem insa ca materia prima sau resursa natarula nu poate fi inlocuita de unealta robotizata. Desiguri, azi si asta uneori poate fi creata dar cu costuri de regula mai mari decat pe calea naturala.
Iar pe Marx nu l-a interesat inteligenta, aceasta  fiind ceva din domeniul suprastructurii, ceea ce evident este una din erorile lui fundamentale.
De fapt constatam ca munca se exercita pe de o parte cu efort, dezvoltare de energie care se compenseaza si se reface prin consum energetic( hrana ) , unde omul este concurat mai bine de animal si pe de alta parte atat datorita conformatiei care permite miscari mult mai complicate decat ale animalelor de povara, ceea ce face din maini o prima unealta si apoi, pe de alta parte , mai ales prin inteligenta care-i permite inventia, crearea si perfectionarea de unelte.
De aceea  la sfarsitul unui proces de munca omul poate sa transforme in bunuri o cantitate mai mare de resurse naturale sau de materii prime a caror valoare sa depaseasca valoarea bunurilor care-i refac nevoile minimale de baza.  Acestea sunt resurse enegetice necesare pur si simplu  intretinerii vietii sale(desigur ca in acest calcul se adauga, daca exista, si cei  aflati in intretinerea sa ), cu un supliment pentru refacerea fortei de munca , elemente potential calculabile in stiinta economica actuala.
Asa cum am aratat in prima epoca de dezvoltare a societatii umane omul nu avea decat unelte rudimentare(paleolitic si neolitic) astfel ca nu putea prin munca sa,  sa ia de la natura mai mult decat aceste nevoi minimale de baza care-i permiteau doar conservarea sa si a speciei. Unii oameni avand dotari de inteligenta peste medie au inventat noi unelte si sa vorbim doar de roata, de descoperirea metalelor, de la care sirul descoperirilor si inventiilor nu s-a mai oprit si s-a ajuns in cateva mii de ani la nivelul de azi.
Conchizand, <b>munca numai prin unelte si  prin inteligenta folosirii lor creaza o valoare mai mare decat ce necesara reproducerii vietii si capacitatii ei de exercitiu. </b>
Asadar as compara munca cu o resursa naturala care exploatata cu unelte da inapoi mai mult decat primeste.
Sa exemplificam cu un zacamant de petrol :
Daca se scoate o unitate din zacamant cu un consum de munca si mijloace de productie aceasta devine un produs de tipul unei materii prime si se va vinde desigur cu un pret mai mare caci utilitatea ei care in acest caz poate fi si numai capacitatea energetica, adica valoarea energiei continute  este mai mare decat valoarea investitiei in exploatarea ei( valoare munca si utilaje)
Valoarea unitatii de petrol care in starea sa naturala nu exista decat ca potenta exact cum nici munca pana la a o efectua nu este decat o potentionalitate, odata ce acesta era exploatat cu notatiile introduse mai inainte va fi:
Vpetrol= Vc-(Vm +Vu)
observam ca este o relatie similara formal cu valoarea Vob a obiectului muncii(materie prima)
Astfel resursa naturala este de fapt un obiect al muncii care insa nu are o valoare cunoscuta anterior procesului de obtinere  ci este dedus din evaluarea facuta de piata produsului rezultat din exploatarea resursei.
Daca de exemplu ca sa exploatam unitatea de petrol ne-ar costa cat obtinem pe produsul de petrol, rezulta ca produsul nu are nici-o valoare.
Sau daca dintr-o anume materie prima am putea obtine petrol cat este nevoie si produs cu un pret de cost mai mic, exploatarea anterioara devine inutila.
In orice caz este evident ca <b>proprietarul resusei din simpla proprietate a acesteia ca obiect al muncii are un profit neacoperit de nimic, caci petrolul a rezultat din activitatea naturala a soarelui si a pamantului(subsolului)</b>
Cu alte cuvinte forma de proprietate asupra resurselor naturale va inflenta cu siguranta procesul repartitiei valorii noucreate adica a  valorii adaugate .
Voi spune ca aceasta prima valoare suplimentara obtinuta in procesul exploatarii resurselor este valoarea adaugata  primara din care decurge o parte consistenta din cea finala.
O explicatie devine necesara caci altfel ar reapare ideea de perpetuum mobile la care ma refer ceva mai jos : Daca suntem atenti observam ca toate resursele planetei sunt un cadou facut omului sau acesteia de catre soare prin  plante care acumuleaza   energie solara in mod direct(fotosinteza )  , animale dependente de acestea(direct si indirect), apa transportata de energia solara (toata hidroenergetica  o exploateaza) , vantul idem , petrolul, carbunele (materie organica plus procese geologice) , mineralele care sunt  rezultatul proceselor geologice si ale caldurii telurice etc
Toate astea ne sunt create  gratis de natura si indic cea mai evidenta resursa data si existenta inca gratuit la dispozitia noastra : aerul
Si atunci intreb : <b>daca aerul este proprietate comuna de ce alte resurse puse acolo unde sunt si rezultate din fenomene naturale de ce nu ar fi la fel?</b>
Sa ne fereasca Dumnezeu ca cineva, undeva, sustinut de o putere militara enorma sa poata extrage oxigenul din aer si astfel aerul sa poata deveni o resursa mult mai cumplita in intrebuintarea sa ca instrument de santaj sau ca marfa vitala, decat resursa energetica ruseasca . Statul sau grupul sau prin absurd omul(ar fi un fel de zeu) care ar indeplinii conditiile de mai sus ar transforma daca ar vrea, restul oamenilor in sclavii sai .
Un despotism asiatic tehnologic, de noua generatie :)
Evident ca aerul este un produs al naturii si deocamdata inca nimanui din acea parte intunecata  a regnului uman (este o licenta pe care mi-o permit) nu i-a venit ideea sau inca nu poate sa se impropietareasca  cu aerul, desi cu totii il poluam in diferite grade fiecare , dar inca ne comportam ca egali proprietari asupra sa .
Am dat acest exemplu limita pentru ca eu ca cercetator stiu ca un domeniu este cel mai bine cunoscut cand il poti privi de la limitele sale atunci cand  le poti defini si deci intelege si fiind convins ca astfel prin raportare la acest adevar  cele ce urmeaza se vor putea urmari mai usor. La fel cu observarea unui teritoriu de la o anume inaltime.
Daca luam acum in studiu resursa de pamant agricol care produce cea mai mare parte din hrana noastra vegetala si indirect animala vom vedea ca odata ce uneltele au atins un anume nivel, productia agricola depasea necesarul conservarii vietii si refacerii fortei de munca a lucratorului pentru care acest pamant era liber sa fie exploatat de el ( era cel putin pentru perioada de care discutam in folosinta acestuia)  ulterior a devenit odata cu stabilitatea teritoriala a oamenilor obiect al proprietatii celui mai puternic exact ca si la animale de prada caci ierbivorele neavand colti si gheare aplica un principiu de propriete comuna similar cu omul primitiv.
Daca acceptam acum ca pentru a indeplinii dezideratul ca <b>oamenii sa se nasca liberi si egali</b> (de fapt egali in libertatea lor spune foarte corect  cineva?) pentru ca <b>libertatea lor sa fie efectiva</b> trebuie ca sa poata sa dispuna de resuse naturale pentru ca altfel se afla intr-un anume fel si chiar se aflau in timpul acumularii primitive destul de aproape de exemplul dat  mai sus cu oxigenul privatizat, caci nu pot trai  daca nu au minimul necesar reproducerii vietii
Marx in mod gresit a crezut ca in socialism vor fi liberi si egali dar intr-un sens mecanicist sau religios si nu realist desi a introdus totusi repartitia dupa calitatea si cantitatea muncii (principiu corect si neegalitarist )care in acea oranduire  finala comunista, este inlocuit cu repartitia dupa nevoi, deci egalitarism pur, caci cine va discrimina nevoile care evident pentru a fi satisfacute vor trebuii sa fie  plafonate ca nu suntem intr-un perpetuum mobile desi se pare ca Marx cu teoria sa privind marfa munca ne trimite spre acesta si desigur ca daca ar fi avut dreptate in modul mecanicist in care lucreaza cu baloturile de bumbac ,chiar ca il si realiza :).
Tocmai de aceea, intelegand  acestea i-am cerut metaforic dlui Tismaneanu acum zece ani  sa arate ca la fel ca si un perpetuum mobile, marxismul in latura lui de revolutie sociala si de creare a unui nou mod de productie este imposibil, adica este incorect .
Il intrebam atunci:
a).Care sunt principiile false in ordine economica pe care se bazeaza marxismul si marxism-leninismul(ideologia comunista) si de ce sunt ele false?
b).Care sunt atributele false in ordine sociala(si chiar si morala) pe care se bazeaza ideologia comunista si de ce sunt ele false?

Evident a raspunde la acestea in mod teoretic consistent, adica demontand premizele marxismului si nu doar aratand efectele oribile ale acestor premize ar fi insemnat sa dovedim stiintific si ma citez, ca "Sistemul Comunist este nu numai o eroare ideologica, economica si morala dar ca duce in mod necesar la totalitarism si la teroare(terorism)"
Considerand ca acest lucru nu este definitiv realizat nici azi, caci altfel nu s-ar mai putea sustine principiul iliescian al ,,intinarii idealurilor" promovat chiar de cercetatori insemnati, problema  ramane actuala
Daca analizam valoarea de intrebuintare a resursei naturale constatam ca in forma existenta ea este data omului in mod gratuit sau destul de ieftin. Apare problema numarului de oameni care o utilizeaza in raport cu caracterul finit si deci limitat al acesteia, dar asta este o alta problema care poate duce si  duce la razboi, insa nu este relevanta  pentru ce urmarim aici.
Deasemenea trebuie sa acceptam ca forta de munca fiind tot o resursa naturala care are toate caracteristicile resursei naturale evidentiate mai sus adica lipsa de valoare cat timp muncitorul nu si-o instraineaza vanzand folosirea si uzufructul investitorului (care poate sau nu sa fie si proprietarul mijloacelor de productie)si inteligent folosita cu ajutorul unor unelte potrivite ca si resursa naturala produce o valoare mai mare decat valoarea de exploatare sau de refacere9care este echivalenta cantitativ cu cea de explloatare)
Asadar Marx a considerat repartitia incorecta si evident inechitabila in capitalism ceea ce nu este total fals dar trebuie spus ca azi este mult mai echitabila decat in timpul lui pe cand  Marx sustinand ca a desfiinteaza exploatarea a introdus una si mai ampla adica acel tip de exploatare difuza generalizata in care o parte a populatiei in mod <b>inconstient</b> caci desigur ca lucra si ea, uneori cu destul efort , dar efectuand din vina sistemului si regulilor socialismului activitati ineficiente consumatoare de resurse si cu valoare adaugata negativa de fapt exploata chiar fara sa-si dea seama o alta parte a populatiei care producea valoare adaugata reala, pozitiva.
De ce spun inconstient?
Pai exact din motivul pentru care Ludwig von Mises pe buna dreptate spune ca o piaţă presupune însă existenţa proprietăţii private. Planificatorii doreau să lichideze proprietatea privată şi să organizeze totul în chip birocratic. Primul efect, a apreciat Mises, va fi lipsa unor valori pe care să le folosească planificatorii în calculele lor. Nu complexitatea calculelor ca atare este problema majoră, ci lipsa oricărui criteriu pentru a stabili dacă o resursă este mai valoroasă decât alta.
<b>Într-o economie de piaţă normală este posibil calculul economic. Fiecare individ poate estima dacă pierde sau câştigă atunci când întreprinde o acţiune. În societatea socialistă planificată acest calcul devine în mod logic imposibil</b>
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 06, 2014, 11:46:41 PM
Domnule ion adrian, astfel de "discutii" aud aproape zilnic :D.Nu vreau sa va minimalizez ideile dar nu am inteles, cum s-ar putea face repartizarea echitabila a resurselor naturale.
Sa explic , ce nu am inteles:Planeta pe care traim are multe resurse naturale, sa le spun "statice" (minereuri metalifere, petrol, carbune, etc.), mai are "resurse dinamice" (plante, animale salbatice) , le spun "dinamice" pentru ca se schimba dupa anumite perioade de timp, in final avem "forta de munca" , "foarte dinamica" si "reproductiva".Acum 20 de ani , Pamantul, avea 6 000 000 000 de locuitori umani, daca imparteam "resursele" naturale atunci, revenea "x%" pentru fiecare cetatean al planetei, astazi suntem cca. 7 300 000 000 deci ar reveni , din resursele naturale, (x*6 000 000 000/7 300 000 000) pentru fiecare cetatean.Intrebarea mea ar fi:Cum rezolvam cu aceasta "dinamica"?
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 07, 2014, 05:09:03 PM
Va veni si raspunsul. Oricum intrebare este binevenita caci exprima ceea ce nu e suficient de clar. Multumesc
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: 123 din Mai 08, 2014, 01:52:54 PM
Citat din: valangjed din Mai 06, 2014, 11:46:41 PM
Domnule ion adrian, astfel de "discutii" aud aproape zilnic :D.Nu vreau sa va minimalizez ideile dar nu am inteles, cum s-ar putea face repartizarea echitabila a resurselor naturale.
Sa explic , ce nu am inteles:Planeta pe care traim are multe resurse naturale, sa le spun "statice" (minereuri metalifere, petrol, carbune, etc.), mai are "resurse dinamice" (plante, animale salbatice) , le spun "dinamice" pentru ca se schimba dupa anumite perioade de timp, in final avem "forta de munca" , "foarte dinamica" si "reproductiva".Acum 20 de ani , Pamantul, avea 6 000 000 000 de locuitori umani, daca imparteam "resursele" naturale atunci, revenea "x%" pentru fiecare cetatean al planetei, astazi suntem cca. 7 300 000 000 deci ar reveni , din resursele naturale, (x*6 000 000 000/7 300 000 000) pentru fiecare cetatean.Intrebarea mea ar fi:Cum rezolvam cu aceasta "dinamica"?

Resursele naturale nu sunt nici ele "statice", doar ca, cel putin in perioada in care traim dinamica lor e mai redusa. Problema raportului populatie/resurse a fost sesizata prima oara de catre Malthus (cresterea resurselor in progresie aritmetica, iar a populatiei in progresie geometrica). Solutii exista, dar ar fi foarte nepopulare, asa ca niciun politician/decident nu are curaj sa si le asume.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 08, 2014, 08:50:42 PM
Cea mai "simpla" solutie a fost prezentata, acum cca. 80 de ani, de un om , Adolf Hitler, insa  eu si banuiesc, nici colegul ion adrian, nu ma refer la solutii "extremiste".Chiar "ideile" lui Marx ar putea reprezenta "o solutie" dar sa nu uitam ca Marx considera ca popoarele slave, intre care erau si romanii, (din punctul lui de vedere ;)  ), sunt inapoiate economic si trebuiesc exterminate. As numi, acest mod de gandire, "pseudostiintific" :D.
Astept ideea de "distribuire" echitabila a colegului ion adrian, poate chiar iese vreo noua "teorie aplicabila practic". Cine poate sti?
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 11, 2014, 09:33:34 PM
Stimati colegi am rescris partial cele deja prezentate caci pe blogul unde le-am postat in premiera s-a intamplat ceva care a blocat firul respectiv si a eliminat foate mesajele din partea a doua a firului inclusiv ale mele care se aflau tot acolo . Adminul mi-a explicat ca intamplarea a fost produsa de lungimea mesajelor mele si a faptului ca le-am ostt ca sa fie toate impreuna , unul su celalalt ca raspunsuri la postrea tot a mea de deasupra.
Am repostat cu ceva modificari ceea ce consider ca din punctul meu de federe este finalizat restul urmand sa-l postez abia cand voi termina eseul. Rostogolesc si aici cele postate acolo
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 11, 2014, 09:40:08 PM
                                                                A TREIA CALE

I. Stimate dle Gabriel Liiceanu
   Stimate dle Editor,
   Stimati colegi de activitate(postare sau doar urmarire) de pe firul http://www.xxxxxxxx (http://www.xxxxxxxx), doresc sa-mi cer scuze pentru ca am reusit, evident fara voie, sa determin prin lungimea unor postari cat si a pozitionarii lor, unele ca replici la cea pe care o continua, sa se blocheze firul si sa dispara din acest motiv toate postarile incepand cu postarile mele, adica data 30.04.2014 ora 16:38, cand am postat prima oara pe acest fir.
Acele postari mai lungi se datoreaza faptului ca atunci apreciind foarte mult articolul dlui Liiceanu, gasindu-l foarte util si apropiat unor preocupari mai vechi, am dorit sa intervin, fiind intr-un fel incitat si de observatia dlui Sipos care cerea niste solutii chiar si doar filozofice sau macar utopice la problemele ridicate de dl Liiceanu.
Din acest motiv am inceput sa prezint ceea ce eu consider ca este o solutie, intuita filozofic si economic in bazele ei si nu cred ca utopice, inainte de 1989, pentru ca ulterior sa constat ca s-ar incadra in ceea ce se denumeste ,,A treia cale" incepand cu Norberto Bobbio in Left and Right Significance Political Distinction(1994) [http://cnqzu.com/library/Politics/Bobbio-Norberto-Left-and-Right-Significance-Political-Distinction.pdf] unde la pg 8 Bobbio precizeaza ca ,,A treia cale transcende polii de stânga si de dreapta, spre deosebire de centru, care este pur si simplu între stânga si dreapta. Cele doua cai stanga si dreapta sunt reunite întro interdependență si suprimate ca afirmații unilaterale, în loc să fie separate si lăsate să supraviețuiască în opoziție între ele. Ele inceteaza sa fie două ansambluri care se exclud reciproc, cum ar fi cele două fețe ale unei monede care nu pot fi observate simultan; ele devin două părți ale unui întreg, o totalitate dialectică, fara a mai fi antitetica. Această sinteză nu este un compus, si reprezintă ceva cu totul nou.
Dar mai cunoscuta este contributia lui Antony Gidens care in1994 in Beyond Left and Right: The Future of Radical Politics, crede ca a treia cale este dincolo de stanga si de dreapta iar in The Third Way (1998) foloseste chiar in titlu termenul de ,,A treia cale"
Personal consider ca lucrarea lui Bobbio da cea mai buna definitie gasita de mine pentru aceasta A treia cale, despre care desi se crede ca poate avea mai multe feluri de a fi , consider ca nu poate avea la baza decat un unic fundament teoretic principial asa cum si capitalismul sau marxismul au deasemeni unul singur, si ca cele gandite de mine inainte de 1989 ar putea sa constituie un inceput, un set de idei dezvoltabile in viitor.
Din acest motiv acum reiau prezentarea celor gandite atunci, asa cum a fot postata si pe firul blocat.
Spuneam in introducerea acelui text ca Ludwig von Mises remarca tocmai lipsa de combativitate fata de fondul teoriei marxiste si citez ,,The outstanding fact in all this is that the Marxian doctrine of historical change has never received any judicious critique. It could triumph because its adversaries never disclosed its fallacies and inherent contradictions" (http://mises.org/daily/4542 (http://mises.org/daily/4542)) si ca deci nu trebuie sa ne multumim doar cu genul de critica cel mai frecvent, adica cu o critica a socialismului/comunismului bazata in principal pe descrierea si evidentierea cat mai completa a abjectiei la care s-a ajuns peste tot pe unde a fost aplicat acest "mod de productie". Asadar ca sa nu se mai poata spune ca "cei care au murdarit nobile idealuri sunt de vina" , trebuie sa atacam frontal marxismul din care se trage direct si fara rest ideologia comunista, si sa-l atacam din punct de vedere teoretic, astfel incat sa se elaboreze o teorie care sa-l reduca la absurd asa cum legile conservarii au redus la absurd sustinerea posibilitatii unui perpetuum mobile.
Asadar fata de cele doua cai de dezvoltare economica la care a ajuns stiinta economica si anume pe de o parte socialismul(marxismul) cu proprietatea comuna asupra mijloacelor de productie, abolirea legii valorii si deci a pietii , cu partid unic si dictatura politica si capitalismul pe de alta parte, cu proprietatea privata asupra mijloacelor de productie si democratia politica, consider ca este posibila si o cale a treia despre care vorbesc multi dar nu se stie exact cum ar trebui sa fie.
Sunt convins ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte axiomele pe care le propun pentru a fundamenta aceasta a Treia Cale de dezvoltare economico-sociala, dar sunt la fel de convins ca daca nu le adopta risca sa dispara intrun fel sau altul, nu neaparat total dar distrugand civilizatia, precum tot vedem in diverse filme fantastice si apocaliptice.
Sa prezentam dezideratului social cel mai adanc si de aplicarea caruia se poate arata, ca a depins implicit dezvoltarea pozitiva a civilizatiei.
Acesta apare explicit in secolul 19 mai intai in USA la parintii fondatori, care prin Philip Mazzei au afirmat ,,All humans are created equal" pentru ca sa si legifereze acesta propozitie in Introducerea Declaratiei de Independentă a Statelor Unite ale Americii, scrisă de Thomas Jefferson în 1776, care spune textual:
,,We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness.".
Ulterior textul devine mai precis si mai aproape de formularea juridica: ,,Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi" si "Toate fiinţele umane se nasc libere şi egale în demnitate şi în drepturi. Ele sunt înzestrate cu raţiune şi conştiinţă şi trebuie să se comporte unele faţă de altele în spiritul fraternităţii."
Aceste cuvinte stau în fruntea a doua dintre cele mai importante texte ale umanitătii, si anume Declaratia drepturilor omului si ale cetăteanului, adoptată de Adunarea Natională Franceză la 26 august 1789, respectiv Declaratia universală a drepturilor omului, adoptată de Adunarea Generala a Natiunilor Unite la 10 decembrie 1948.
Eu sustin ca desi acestea raman inca un deziderat, dezvoltarea pozitiva a civilizatiei a depins de proportia in care s-au aplicat si evident ca acest lucru s-a petrecut maximal unde a si aparut, adica in USA si in occidentul european.Este suficient sa urmarinm istoria evolutiei societatilor omenesti ca sa vedem ca cele mai evoluate societati, cele considerate superioare altora cum este civilizatia euroatlantica le-au incalcat cel mai putin.
Stiinta economica nu a reusit inca sa fundamenteze aceste deziderate ale ratiunii si inimii omenesti, fiind totusi atat de simplu sa le fundamentezi economic incat totul devine un fel de ou al lui Columb la care eu m-am gandit, cand la noi comunismul aproape le abolise in fapt, ca in vorbe si teorie se lauda cu o deplina realizare.
Asadar axiomele care fundamenteaza economico-juridic dezideratul de mai sus punand bazele dezvoltarii stintei economice a ceea ce vom numi A Treia Cale de Dezvoltare a Omenirii, sunt:
Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului.
Desigur ca este sarcina specialistilor in stiinta economica sa aplice aceste axiome, daca le accepta, pentru ca o axioma nu se poate demonstra ci doar accepta si aplica, si sa creeeze baza teoretica de implementare sociala a Celei de a Treia Cai care este fata umana a globalizarii, cealalta fiind ranjetul had al ipocriziei diavolesti distructive.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 11, 2014, 09:41:27 PM
  II. continuare:

In cele ce urmeaza voi prezenta situatia modurilor de productie fata de acestea de mai sus si desigur concluziile ramanand cele deja spuse referitor la Europa occidentala si SUA :
1. Comuna primitiva: proprietate personala a individului asupra lui si uneltelor sale, deci libertate personala si proprietate comuna asupra resurselor naturale care erau intr-o relativa abundenta depinzand doar de capacitatea tehnica de prelucrare a omului alaturi de piata libera si actiunea in cadrul acesteia a legii valorii
2. Sclavagismul: pentru omul liber, proprietate personala asupra factorilor de productie , unele resurse privatizate altele in comun (deci proprietate comuna) iar sclavul ajungand similar unui animal domestic de povara deci lipsit de aproape orice proprietate , deasemeni piata libera, legea valorii
3. Despotismul asiatic: in care sclavagismul era dus pana la ultima lui limita in care proprietari nu erau oamenii ci doar sclavii ,,zeului" reprezentat prin conducator , piata pentru aceasta populatie in zona de dezinters a despotului pentru a nu avea despotul toata grija acesteia, o legea a valorii mult deformata de interventia despotului
4. Capitalismul in care toti oamenii redevin liberi ca in comuna primitiva, mijloacele de productie (resursele naturale, materia prima si uneltele) fiind in proprietate privata motiv din cauza careia apare dupa Marx exploatarea muncitorului care nu poseda decat forta de munca de catre capitalist care poseda mijloacele de productie.Piata libera (teoretic) la baza cu legea valorii.
5. Socialismul cu evolutie legica spre comunism in care teoretic munca ramane libera ca in capitalism si mijloacele de productie devin proprietate comuna motiv pentru care conducerea are tendinta legica sa devina ca in despotismul asiatic iar munca si retributia evident ca la fel ca in acela. Piata inexistenta, cea care parea ca ar fi, fiind doar un simulacru bazat pe alinieri fomale la pietele libere existente in economiile capitaliste.
6. Calea a treia: munca libera adica proprietate privata pe forta de munca unelte si materii prime(obiecte ale muncii rezultate intrun proces de munca) , resursele naturale fiind de principiu in proprietate comuna(pentru ajustarea modelului de piata si desigur ca nu si efectiv ) si piata libera, cat mai libera posibil

Efectele tendintei umane de a se face proprietar pe resursa naturala este cea care conduce la razboi dar si tendinta proprietarului odata existent de a restrange accesul altora la resurse, astfel ca intram in zona corect descrisa de von Mises cand se refera la proprietatea resurselor si cand in lucrarea sa Marxism Unmasked: From Delusion to Destruction scrie: Este corect oare ca o tara care poseda niste resurse pe care nu are capacitatea sa le exploateze, sa priveze pe cel care le poate exploata sa faca acest lucru si sa pretinda sa-i fie respectat acest drept care pana la urma devine un drept privind pacea sau razboiul, cazul in care ne aduce resursa de petrol . Evident ca raspunsul este nu dar in acelasi timp nici raspunsul la acest comportament care a fost crearea sitemului colonial si in care se porneste de la ideea ca o tara trebuie neaparat sa cucereasca niste resurse ca sa dispuna cum doreste de ele , adica sa ajunga proprietara pe resurse, scotandu-le astfel pe acestea dintr-o proprietate comuna sau a altora, nu este corect.
De fapt vedem in aceste doua exemple limita si caracterul problematic, de fapt infertil al proprietatii private sau de grup asupra resurselor care face ca ,,homo homini lupus" dar face ca si grupurilor umane, azi state, sa li se aplice aceilasi proverb roman, preluat mai aproape de noi de catre Thomas Hobbes, ceea ce nu mai aparea daca s-ar recunoaste ca resursele naturale sunt un cadou facute de natura omului si nu unui om sau grup de oameni , ci tuturor oamenilor care le sunt cu totii proprietari in indiviziune de cand se nasc si pana cand mor, proprietate care nu se lasa mostenire ci revine oricui in baza simplei sale nasteri. Daca principiul este evident just si fertil el este inoperant in sens efectiv ca doar nu suntem in comuna primitiva in faza de vanatori nomazi unde foloseai o resursa si o lasai apoi in urma . Azi resursele trebuie sa fie ca si pana acum, adica, simuland proprietatea, ca si cum ar fi in proprietate privata, relatiile umane acceptand acest postulat precum si calculele economice derivate realizand corectia necesara.
Sa dam un exemplu empiric . Astfel daca urmarim sistemul economic capitalist cel mai dezvoltat, adica acolo unde sustinem ca sunt cel mai putin incalcate postulatele propuse, vedem ca acolo s-a introdus mai intai indemnizatia de somaj, despre care faimosul economist american John Galbraith spune ca este unul din pilonii fundamentali ai economiei capitaliste moderne limitand atat exploatarea cat si autoexploatarea.
El nu explica decat prin consecinte aceasta mare importanta caci este evident ca un muncitor care are un minimum de mijloace de subsistenta este mult mai liber aproape cu adevarat liber si egal in libertatea fata de munca munca devenind astfel cu adevarat un drept.
Noi spunem ca motivul necesitatii este ca o persoana fara loc de munca intrucat nu are din aceasta cauza acces la cota de resurse care teoretic i-ar reveni din zestrea umanitatii, are dreptul de la cei care o lucreaza la o redeventa.
Care este valoarea redeventei este de discutat si de negociat in cadrul unei noi stiinte economice dar simplul fapt ca exista, desi este importanta si suma si perioada de alocare si in orice caz cota primita ca intr-un sistem de sigurari pentru care cotizezi cat lucrezi, trebuie privita separat de aceasta redeventa.

In concluzie cred ca am trasat niste jaloane minimale si adaug ca nu este usor dar nici imposibil si este posibila o stiinta economica desvoltata cu respectul postulatelor Caii a treia si desigur ca economistii o pot dezvolta. Cand voi termina ce am inceput sa redactez adica o anume dezvoltare a unora dintre aceste idei, voi reveni caci multe din cele deja postate zilele trecute chiar daca nu se mai pot vedea, necesita niste corectii.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 11, 2014, 10:24:44 PM
Teoretic pare valabil.Ma indoiesc insa ca s-ar putea pune in practica in momentul actual.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 11, 2014, 10:51:59 PM
Multumesc. Problema este daca este si necesar? Postulatele nu se demonstreaza dar sunt necesare in diverse domenii si valabilitatea lor este sustinuta de fertilitatea si uilitatea teoriilor care se reazema pe ele.
Despre aplicare indoelnica nu te contrazic ca doar si eu am spus:
"Sunt convins ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte axiomele pe care le propun pentru a fundamenta aceasta a Treia Cale de dezvoltare economico-sociala, dar sunt la fel de convins ca daca nu le adopta risca sa dispara intrun fel sau altul, nu neaparat total dar distrugand civilizatia, precum tot vedem in diverse filme fantastice si apocaliptice."

Tocmai datorita acestui considerent al lipsei de pregatire nu m-a sbatut sa public nimic dar am testat nivelul de pregatire zvarlind ici colo, dar unde erau persoane potential indicate pentru o asemenea provocare, niste flashuri care daca eu inainte de a o gandi le-as fi primit cred ca nu m-ar fi lasat indiferent, dar nimic...
Apoi cand l-am determinat pe dl Tismaneanu (asa cred, si am motive consistente sa cred asta si niscaiva dovezi internautice  ca am avut o influenta in a-l determina) in a avea curaj sa declare comunismul nelegitim si criminal(sintagma exact asa i-am livrat-o desigur cu o intreaga motivatie) si sa atace frontal marxismul asemeni  unui Kolakowski, de care de la el am aflat sau a unui  von Mises, depasind acele inhibitii ale intelectualilor despre care vorbea citatul din von Mises indicat in textul de azi si de care inca sufera chiar si dreapta democratica, ca sa nu mai vorbim de stanga democratica si antitotalitara europeana.

Dar sa asteptam sa-mi finalizez opusul, daca voi reusi, caci deja ajung intr-o zona mai concreta, de natura celei in care si-au incercat fortele si sau incurcat mari economisti, ceea ce eu nu sunt.

Te salut
 
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 12, 2014, 06:37:28 PM
PS la articol.
Am uitat sa adaug niste exemple mai recente in care tot empiric s-a incercat ceva ce isvoraste stiintific din postulatele propuse de mine, dar ca si in cazul lui Galbraith ele nefiind inca cunoscutei apar doar ca niste intuitii sau deziderate remarcabile.
Ma refer la o propunere a lui Jean Marc Ferry care in lucrarea sa "L`allocation universelle" din 1995 propune, asa numita de el "alocatie universala" de cetatenie, pe care o defineste in felul urmator: "Venit social primar distribuit egalitar, in mod neconditionat adica un adevarat venit de cetatenie". Daca s-ar adopta asemenea initiativa spune Ferry "dreptul la munca ar inceta sa mai fie o ipocrizie".
Ideea, nefundamentata teoretic, dar considerata cu efect benefic, exact ca si indemnizatia de somaj discutata de Galbraith a fost reluata la scara europeana in 2013 sub forma proiectului european denumit "Venitul Minim Garantat în UE" (U.B.I). Cei care au inițiat proiectul, solicită o lege europeană care să stipuleze ca fiecare persoană, indiferent de vârstă, strămoşi, domiciliu sau de rezidenţă, profesie etc. să aibă dreptul de a primi o alocaţie în mod necondiționat. Conform acestora: "Noi privim venitul de bază ca pe un drept al omului care nu trebuie să depindă de nici o precondiţie sau obligaţie de a avea salariu plătit, de a fi integrat în serviciul public sau de a se comporta potrivit cu rolurile tradiţionale de gen. Venitul de bază nu va fi condiţionat de alte venituri, economii sau proprietăţi"
Este exact consecinta aplicarii practice a principiilor propuse mai sus vizand "libertatea egala" prin recunoasterea dreptului egal de proprietate egala aupra resurselor naturale pentru orice fiinta omeneasca.
Pentru ca propunerea de proiect să fie luată în discuție în comisie la Uniunea Europeană (nu aprobată ci doar luată în discuție) este nevoie de strângerea unui milion de semnături din țările UE. România ar fi trebuit să strângă cel puțin 25.000 de semnături (http://basicincome2013.eu/ubi/ro/ (http://basicincome2013.eu/ubi/ro/)) .
Din pacate la noi nu s-a stiut mai nimic, caci noi facem politica si filozofarim(totusi cineva l-a anuntat pe blogul dsale: http://adinaamironesei.blogspot.ro/2013/12/chiar-iti-doresti-o-lume-mai-buna.html (http://adinaamironesei.blogspot.ro/2013/12/chiar-iti-doresti-o-lume-mai-buna.html))
Tot din pacate, intrun an nu s-au strans cele un milion de semnaturi ci doar aproape 300000 , Romania de la care se asteptau 25000 a dat doar 4000 in timp de Bulgaria a dat 41000. Bravo bulgarilor care au fost campioni ca procent pe intreaga UE.
Sper ca daca se va relua acest proiect sa prezint teoria de mai sus pentru a fi fundamentat stiintific nu numai etic sau egaltarist socialist.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 12, 2014, 10:08:48 PM
Pentru mine e destul de complexa aceasta "A treia cale".Nu sunt specialist in stiinte sociale si nici in stiinte economice (termenul economic pe care il folosesc cel mai des este fiabilitate, daca fac un panou fotovoltaic iar acesta nu-si amortizeaza cheltuiele in maxim 2 ani, inseamna ca nu e fiabil pentru ca dupa 3 ani , deja cere cheltuieli majore de intretinere, e doar un exemplu).
Cred ca ar trebui sa ajungem la, da-mi voie sa te parafrazez, "homo noeticus noeticus" pentru a putea implementa, practic si cu succes, aceasta "A treia cale".
Acum cca. 20 de ani, am citit un roman SF al lui Norman Spinrad.Ideea care m-a "patruns" , atunci, cel mai tare a fost: Falsitatea ideii ca familia este baza societatii.Se "propaga" acolo ideea de "grup organic" insemnand un grup de oameni care se completeaza in actiuni si gandire fara a avea , neaparat, "legaturi de sange".Eram tanar, romanul era SF dar ideea mi-a ramas.Cred ca, pentru "extirparea" ideii e mostenire, primul pas ar fi acest "grup organic".Ca tot discutam, in alt topic , ce este "organic :D.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 13, 2014, 04:11:51 PM
Dar vezi ca exista deja incercari empirice si este asiduu cautata.
Eu o ofer gratis:)

Dar sa revin cu urmatorul PPS de pe forumul unde cica ar fi un din posibilele grupari de elta in domeniul socialului de la noi

PPS


Acum pentru ca dl xxxxx ridica o problema referitoare la ce s-a facut in Romania pana acum cred ca este momentul sa vorbesc despre dificultatea de a reconstituii din omleta ouale sparte pentru a o face, cu care a fost asemanata pe drept cuvant revenirea la capitalism intr-o societate POSTSOCIALISTA dorind sa evidentiez cum postulatele caii a treia usureaza conceptual intelegerea acestui demers considerat aproape imposibil, lucru explicabil cu usurinta prin prisma axiomelor Caii a treia.
De ce este aproape imposibil?
a) Intrucat in comunism nu exista economie de piata si nici calcul economic corect, starea de lucruri in care se afla la un moment dat este aceea in care ar fi o masina facuta doar prin sudura, adica nedemontabila. Doresc sa spun ca daca dorim sa iesim din indiviziunea socialista, in afara restituirii proprietatilor luate cu japca fizic sau valoric, restul bunurilor nou create, adica aproape toata infrastructura materiala produsa in perioada socialista si care in socialism era bun al intregului popor,este ca acea masina sudata si deci nedemontabila decat prin taiere;
b) Evident ca intrucat socialismul avea ca regula formala teoretica a sistemului sau de repartitie, cea a repartitiei conform caltatii si cantitatii muncii depuse, adica a valorii acesteia, trebuie sa pornim de la el ca si cum s-ar fi si realizat asa, stiind sigur ca nu avem nici-o posibilitate de a calcula corect aceste valori, in lipsa unei piete reale, care stim ca nu a existat in socialism;
c) Atunci cand nu exista criterii de vreun fel cand este vorba de a face o impatire o repartitie, nu ramane decat criteriul mediei aritmetice (foarte important si acesta, fiind unul din singurele doua relatii matematice pe care le utilizeaza Riemann in celebra sa teza de opt pagini). Deci ar trebui sa taiem neavand suruburi, masina proprietatii socialiste si sa o impartim in parti egale intre cei care au lucrat la ea, desigur ca parti egale pe unitatea de timp, sa zicem zile munca , adica dupa contributivitate, cum am spune daca ne-am uita la sistemul de pensii actual ;
d) Revenind la modul in care se facea repartitia fara baza economica reala doar privind in trecut la fosta economie de piata sau in prezent la vecini convenabili alesi, adica doar simuland astfel o repartitie dupa cantitatea si calitatea muncii, desigur si aceasta facuta cat se poate de egalitarist (principiul mediei) pe categorii de profesii, pe experienta, adica vechime etc, rezulta ca trebuie sa consideram ca diferenta intre aportul individual la valoarea adaugata in acesti ani de socialism, s-a avut in considerare si s-a impartit prin grila existenta de salarizare cu tot caracterul conventional al acesteia.
In schimb acel procent din PIB destinat acumularii socialiste de cca 25-30 % era cota care ar fi fost plusvaloarea pe care in capitalism ar lua-o capitalismul care desigur ca se ocupa de investitii, de desvoltrea firmei sale private.
Acea valoare este egal retinuta de la toti, cu alte cuvinte din valoarea nou creata de un salariat se scade ce ar reveni acumularii socialiste impartit la totalul de salariati si ce ar ramane ar fi salariul.Pentru cine stie matematica, daca intr-o reprezentatre grafica a functiei PIB produs induvidual, pe abscisa s-ar trece toti salariatii si pe ordonata valoare de PIB ce revine fiecaruia, curba dusa ar reprezenta prin aria ei valoarea totala a PIB.Daca aceasta arie ar fi taiata cu o paralela la abscisa, dusa pentru o valoare a ordonatei care ar rezulta din impartirea PIB acumulat(25-30% PIB ) la numar de salariati , tot ce ar fi deasupra acestei drepte ar reprezenta salariul diferentiat intre salariati, sub linie ramanand o valoare egala, aceiasi oricine, adica si pentru ministru si pentru maturator, ceea ce evident ca ne conduce la concluzia ca la iesirea din induviziunea socialista, adica la refacerea din omleta a oualelor trebuie aplicat principiul mediei, adica al egalitatii contributiei tuturor in unitati de timp egale, singura deosebire in valoarea totala ce ar reveni la impartirea avutiei nationale fiind doar durata de munca si mostenirea de durata de catre copii la cei care nu mai traiesc. Este principial perfect corect, dar este inaplicabil cu natura umana de azi.
Eu am dat acest raspuns in grupul de prieteni in care discutam asemenea probleme, inainte de 89, tocmai in consecinta intelegerii justetei postulatelor gasite si aplicarii lor fertile, iar, independent, dl economist Constantin Cojocaru in 89-90 in USA(stiu de la el ca a avut ideea imediat dupa inceperea caderii comunismului adica atunci cand s-a pus si practic problema oualelor si a omletei) a formalizat-o si prezentat-o public la noi sub denumirea teoriei economice Cojocaru.
e) Este cred evident ca in aceasta procedura se regaseste ca motivatie fundamentala principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale care este ascuns in suprafata dreptunghiului care apare in graficul de mai sus, cu inaltimea care sa duca la 25%-30% din PIB si transferata mijloacelor de productie aflate tot in proprietate comuna in timp ce arbitrar bazata pe legea valorii muncii este suprafata de inaltimi diferite pentru fiecare salariat, care constituie retributia dupa calitate si cantitate adica valoarea fortei de munca;

Si acum sa incerc sa raspund referitor la ce s-a intamplat de fapt la noi dar probabil ca si in alte tari europene dupa caderea comunismului adica sa ma refer la societatea :

POSTSOCIALISMUL: CAPITAISM CONSECUTIV CADERII SOCIALISMULUI

Ce se gasea intr-o tara unde legile economiei socialiste nu mai functionau nici economic si nici coercitiv din punct de vedere al mijloacelor de productie si al resurselor?
Un teritoriu economic care in raport cu proprietatea asupra mijloacelor de productie, asupra resurselor era un fel de no man`s land, cam cum se gaseau teritoriile putin populate din America in timpul colonizarii acesteia sau multe alte regiuni din lume care au devenit colonii, resursele lor intrand in proprietatea colonizatorului mai abil. Asadar o placinta enorma, teoretic de privatizat, dar care asezata in fata cetatenilor cu fler de ,,intreprinzator" indemna la jefuit si jefuitorii(in general securistii si aliatii lor care lucrasera in zone cu economie de piata si tot ei dupa ce comisesera personal sau inaintasii lor crimele comuniste, erau chemati sa faca si trecerea spre capitalism, adica erau situati in fruntea acumularilor salbatice de neevitat) si luand si puterea politica, au facut tot ce trebuia ca acest jaf primitiv sa se produca asa cum au vrut ei, evident in favoarea lor si a tuturor complicilor. Macar insa, nu s-au comis toate atrocitatile acumularii salbatice capitaliste si nici procesul nu dureaza foarte mult desi pentru multi este deja prea mult.
Desigur ca atat restitutia sau despagubirea pentru proprietatea privata etatizata de comunism in numele principiului acestuia privind proprietatea comuna asupra mijloacelor de productie care nu poate fi folosita numai in fundal (ca identitate constitutiva) precum propunem noi pentru resursa naturala, ci a fost efectiva, nu s-a putut face echitabil sau macar proprtional corect, asa cum nici fata de populatiile teritoriilor colonizate (nu discut cauzele) colonizarea acestora nu s-a realizat echitabil. La noi au concurat desigur si mentalitatile colectivist/ infractoare, mazga ramasa ca namolul pe fundul unui lac secat , din societatea noastra postcomunista. Din acest motiv nici azi procesul nu e finalizat, iar in cea ce prveste mijloacele de productie nou create in perioada comunista, un procedeu de tip Cojocaru a ramas desigur trunchiat si inoperant, desi intr-o anumita masura s-a aplicat si nu este rau ca multi oameni, s-au ales totusi valoric cu ceva din cele care reprezintau acumularea socialista ingloband si munca lor si au deschis drumul unei acumulari capitaliste mai putin oneroase.
Asadar azi ne aflam intr-o faza speram mai aproape de final din perioada foarte concentrata a acumularii capitaliste salbatice, permisa politic de o democratie stramba cu aparenta corecta, dar care in realitate ridica pe un plan mai bine disimulat tipul de stat sud american unde multe se rezolva violent. La noi insa cu majoritatea foarte putin pretentioasa si foarte ieftin de cumparat al lui ,,panem et circenses", lucrurile pot continua in sens rau indefinit, cat timp va mai fi ceva ,,panem", ca de ,,circenses" sigur nu se va duce lipsa. Astfel intelectualitatea constienta, fiind redusa numeric, putandu-se descuraja si ceda in fata oboselii, plictiselii, banului....in fata tentatiei de a da totul in spate si a pleca, daca nu reprezinta, si acum ma exprim marxist, exprimarea si concentrarea dorintelor difuze si greu exprimabile ale unei majoritati, poate sa nu aiba nici-o sansa . Mai ramane actiune de forta politica, juridica si sociala exercitata din exterior, nefiind imposibil insa varianta trasarii cortinei cu Romania din nou pusa din cauza ei si numai din cauza ei, din nou in partea rea.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 14, 2014, 10:54:05 AM
PS Referitor la cele spuse mai sus cu privire la initiativa europeana din 2013 pot adauga cu bucurie ca informandu-ma (cu mare intarziere ) am vazut ca nu s-a renuntat la initiativa, creindu-se un facebook pe aceata problema:
https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome (https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome)

unde am postat acestea in viteza caci nu mai este mult timp pana la alegeri:

La présente initiative apartiens de la " troisième voie" qui est une philosophie politique et économique qui se situe entre le socialisme et le libéralisme et qui est encore a faire
Je l'ai indiqué parmi les postulats de cette théorie, comme le postulat qui garantit l'égalité dans la liberté des personnes, le principe de la propriété commune sur des ressources naturelles de qui, je pense, on peut déduire de la proposition de Jean-Marc Ferry qui dans son "L'allocation universelle" (1995) suggère donc ce qu'il a appelé «allocation universelle» de la citoyenneté, qu'il définit comme suit: «La répartition des revenus primaires sociale égalitaire sans condition véritable sens un revenu de citoyenneté". Si vous pouvez également prendre l'initiative, dit Ferry "droit au travail doit cesser d'être hypocrite."
Nous croyons également et que cette proposition de revenu de base en Europe, revenu qui n'est pas un moyen de bienfaisance sociale, mais un droit, resultent aussi de ce postulat.
Voir aussi: Stiinta economica [Postulates of economics or the Third Way] in
http://ionceldomn.blogspot.ro/2013/02/stinta-economica.html (http://ionceldomn.blogspot.ro/2013/02/stinta-economica.html)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 15, 2014, 03:23:04 PM
PPS. Pacat ca intre atatea subiecte "fascinante despre viitorul UE si al nostru in cadrul acestuia" nu si-a gasit locul si aceasta chestiune deosebit de interesanta si fundamental importanta privind: Initiative for a Basic Income in Europe.  :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Mai 15, 2014, 09:39:18 PM
Aceasta "A treia cale" seamana, asa mi se pare, cu "obstea" razeseasca" (in Moldova) sau "mosneneasca" (in Muntenia), atunci si acolo , in satele de razesi sau mosneni, pamantul (cam singura resursa "naturala") era impartit in mod egal intre "cetatenii satului", fiecare avea dupa cum muncea.
Intr-o societate complexa, cum este cea a zilelor noastre, este destul de greu sa impartim "resursele naturale" in mod echitabil.
Atit timp cat nu vom renunta la "orgolii nationaliste" eu cred ca nu vom putea aplica, practic, aceasta idee.Doar un exemplu:In Romania traiesc cca. 1 700 000 de cetateni romani de etnie maghiara.Cam 20% din acestia considera Ardealul ca facind parte din Ungaria desi tratatul de la Trianon (inca valabil) "spune" ca apartine Romaniei.Ungaria si Romania sunt membre UE.Unde este "uniunea"?
In finalul acestei postari, poate scriu o prostie, cred ca e nevoie de o "Uniune Mondiala" pentru a putea incepe sa aplicam practic "A treia cale" sau poate ar trebui sa gandim "chinezeste"  cum scria James Clavel (cand sunt obosit mai citesc si d'astea  ;) ).
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 16, 2014, 12:15:08 AM
Desigur ca numai intr-o societate mondializata se poate realiza acest lucru si de fapt razboaiele pentru resurse se produc intr-una segregata in state diferite. Dar este evident ca lumea spre asa ceva se indreapta dar problema este pe ce fata a foii de hartie se face asta. Si am atras atentia ca daca nu se intelege asta civilizatia va dispare.
PS. Pai si eu am atras atentia ca in comuna primitiva lucrurile stateau cam la fel dar nu din intelegerea lucrurilor ci din faptul ca altfel nu ar fi supravietuit. Si nu se pune problema unor improprietariri efective ci a respectarii principiului prin dreptul la o cota din indemnizatia de somaj sau la Basic Income in Europe si de ce nu, peste tot in lume. Desigur cum calculezi asta este o problema dar nu insolubila.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: ion adrian din Mai 20, 2014, 02:16:03 PM
Se pare ca am gresit cand am spus ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte postulatele indicate de mine, de fapt pe cel legat de proprietatea comuna asupra resurselor, considerandu-l fie utopic, fie de sorginte comunista.
Faptul ca nu este nici una nici alta il dovedeste emulatia aproape universala pe care a luat-o acea initiativa a Unconditional Basic Income despre care am semnalat doar Initiativa Europeana din 2013 care nu a avut din pacate suficiente semnaturi si emulatia de pe feisbucul https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome (https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome) amplificata de alegerile europene .
Din acest motiv am dat o cautare dupa "unconditional basic income" si am gasit ceva ce nu stiam si anume ca aceasta modalitate empirica dar foarte corecta si indicata pentru  a aplica "principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale" are o vechime respectabila si ca la ea a aderat din 1918, filozoful logician Bertrand Russell, in 1967 Martin Luther King Jr in 1968 chiar si Galbraith si sumedenie de premii Nobel pentru economie fara insa a fundamenta la nivel conceptual acest venit de baza neconditionat ceea ce pentru mine nu este de mirare caci trebuia o anume gandire axiomatica(Russell o avea totusi !?)
Vezi asadar http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income (http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income)

Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: atanasu din August 07, 2016, 05:57:52 PM
Sumi,
Tu mai esti pe aici printre putinii experimentati care se mai ostenesc iar userul Ion Adrian se pare ca nu mai este ultima lui postare aici fiind cea anterioara si cred ca tot prn 2014 l-am gasit cu postari pe firele analizate de mine cu referire la Big Bang  . Tu ai starnit, din cate  am inteles, aceasta  discutie pe teme economice si Ion Adrian a inghitit nada ca sa zic asa si s-a pus pe dezvoltarea unei teme originale, sustine dlui, referitoare la o "A treia cale", creind acest fir ca raspuns la provocarea ta, care intamplator ma interseaza si pe mine, respectiv preocuparea sociologilor si economistilor contemporani pentru asa ceva . Se pare, ca termenul desi mai vechi a fost revigorat de  Anthony Giddens care  este directorul Scolii Londoneze de Stiinte Economice si Politice si a colaborat mult cu Tony Blair si asa am ajuns si eu la acest fir care mie mi se pare interesant dar intrucat este prea controversial si nu cu argumente ci cu partis priusi nu am prea inteles mare lucru si poate ca ma lamuresti tu cat de cat.
Azi, ideea de a descoperi o ,,a treia cale" in politica a ajuns o problema care preocupa intreaga lume, fiind o tema larg discutata in ultimul timp nu doar in Marea Britanie si pe continentul european, ci si in Statele Unite sau America Latina. In opinia lui Giddens, o a treia cale ar putea reprezenta o renastere a social-democratiei, in conditiile in care ideile promovate de vechea stinga sint depasite in momentul de fata, iar atitudinile noii drepte sint considerate inadecvate si contradictorii.
Cateva elemente despre ce intelege Giddens se afla  in linkul urmator:
http://biblioteca.regielive.ro/referate/economie/a-treia-cale-si-criticii-ei-de-anthony-giddens-95827.html (http://biblioteca.regielive.ro/referate/economie/a-treia-cale-si-criticii-ei-de-anthony-giddens-95827.html)

Cred ca merita redeschis acest fir pentru ca ultima postare din 20 mai 2014, are o referire la ceva poate ca important si care se petrece de acum cu si mai mare amploare in UE, adica cu acel Basic Income mai inainte referit .

Poate ca reusim sa redeschidem o discutie care parea a fi interesanta pe o tema fundamentala a desvoltarii omenirii in sec 21 caci o asa numita Cale a treia intre socialism si capitalism cum pare ca se pretinde a fi este ceva remarcabil, atunci  cand drumul celorlalte doua cai este presarat cu hecatombe de morti si cu doua razboaie mondiale.

Ps Poate intervin toti cei care au participat in 2014 la acest fir care desi scurt(doar doua luni marie-mai 2014)  vad ca a ajuns la 15000 de cititori si desigur ca relansat va mari(asa cred eu)  consistent, ratingul acestui forum .  :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din August 08, 2016, 12:23:22 PM


Salutare


Atanasu,

Multumesc pentru propunerea ta si pt link-ul propus.Desigur ,subiectul este interesat,cu toate astea regret unele mesaje adresate lui Ion.Recunosc ca la unele mesaje am gresit profund.

Ma voi uita peste cartea lui Giddens.


Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: atanasu din August 08, 2016, 05:45:47 PM
Sumi,
Multumesc pentru raspunsuol tau  pe care l-am inteles foarte bine. Inteleg ca vrei sa ma ajuti. Uite cum propun sa facem. Ceva ca si cu firul lui Mircea Hodor unde eu mai intai am facut o analiza -rezumat a firelor , vreo 12-13 care tratasera deja problema Big Bang si pe care Electon le-a apreciat. Inca nu am terminat lucrul la respectvul fir si Hodor m-a si parasit, cam cum a facut si  Ion Adrian adica cam intempestiv si eu cred ca fara un motiv consistent. Ma refer la Mircea Hodor, caci intamplarile lui Ion cum ii spui tu nu le-am urmarit.
Asadar voi citi cu atentie in functie de timpul disponibil cele cateva pagini de aici si voi scrie un text rezumativ-analitic pe  care te voi ruga sa-l analizezi sa sa-l corectezi sau completezi, desigur ca oricare din participantii de atunci la discutii si nu numai, este chiar rugat sa faca si dlui acelasi lucru.
Pana atunci numai bine si daca faci  asa ceva pana ma voi invrednicii eu, cel ocupat cu firul lui Mircea, prioritar pentru mine ,va fi bine primit cum se zice la noi ortodocsii. :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Octombrie 05, 2016, 06:27:36 PM

Salutare

@Atanasu ,ma voi uita peste link-urile propuse de @Ion Adrian ,desigur voi incerca sa inteleg ce inseamna propietatea in termeni juridici si economici.Iar ultima data ma voi uita inc-odata peste link-ul propus de tine.

Nu in ultimul rand ,nu este sigur ca voi mai raspunde la acest subiect ,deoarece greselile sunt prea mari si prea greu de remediat.

Poate ar fii bine daca doresti sa afli mai multe despre acest subiect sa cauti ,carti pe internet care trateaza subiectul acesta (economie,economie politica,resurse ,crize ,etc)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Octombrie 05, 2016, 07:12:20 PM
Asta-i buna cu greselile si cred ca daca ion adrian citeste imi va da dreptate si poate ca  va intra din nou.
Eu reluam discutia tocmai fiindca am descoperit aici un grup de oameni care cred ca incearca sagandeasca cu aparatul din dotare . Deigur ca daca nu te va interesa ce voi scrie nu vei interveni si poate voi pati si aici ce patesc la Big bang cu mircea hodor care daca nu este urmarit in ideile proprii cat ar dori el, se supara si nu se mai joaca. :)
Oricum tu ai dechis un fir despre pseudostiinta  si asta poate ca-l va readuce si pe Electron ca subiectul este una din marotele sale predilecte ca moderator al acestui forum. Acolo nu vad ce te-ar retine.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Octombrie 27, 2016, 09:08:13 PM
 

" Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului."


Asa este oamenii sa nasc liberi si egali in demnitate si drepturi.Din pacate in actuala societate asa zisa "deschisa" nu cred ca se respecta demnitatea individuala si alte drepturi.Din pacate multi inteleg gresit ce inseamna demnitate,libertate si propietate ,probabil este de vina educatia ori pervertirea termenilor de aici pornind si confuzia intre termeni.
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Octombrie 29, 2016, 10:14:48 AM
Ma bucur ca ai postat cele de mai sus caci de fapt acest text este postulatul pe care ion adrian bazeaza Calea A Treia si ca sa nu fie discutii inutile, reamintesc ca un postulat este un adevar(daca este considerat ca adevarat) fundamental nedemonstrabil pe care se bazeaza si se construieste  o teorie algoritmizabila sau poate, mai bine exprimat  pentru un prim nivel al discutiei, falsificabila.
Cel mai celebru postulat este cel al paralelei care a fost adaugat geometriei euclidine in fata tuturor incercarilor esuate de al demonstra, adica de a dovedi ca este doar o teorema decurgand din celelalte postulate euclidiene , activitate extraordinar de fertila daca nu pentru demonstratia nonindependentei axiomei atunci pentru o dezvoltare enorma a matematicii si nu cred ca este cazul sa insist.
Revenind la ce spui  adica la faptul ca, si tu, confirmi prima propozitie din postulatul ion adrian (pana nu spune altcineva altceva il voi numi astfel ca sa simplific lucrurile si referirea daca va fi cazul): "oamenii sa nasc liberi si egali in demnitate si drepturi" afirmatie de nimeni contrazisa azi, dar care asa cum spui si tu ramane un deziderat desi recunoscut in plan juridic in lumea civilizata,caci demult aceasta afirmatie este fundamentala pentru toate actele constitutive ale acesteia (de la revolutia franceza si fondarea SUA)  dar nu total respectata .
Adaugi si intelegerea gresita  existenta azi si fata  de notiunea de proprietate, notiune fundamentala in textul citat de tine, in sensul ca acel deziderat al umanitatii se fundamenteaza apud ion adrian nu doar pe concepte de metafizica sau etica ci pe un strict si prozaic element de natura economica si anume pe cel de proprietate, element fundamental pentru intreaga dezvoltare a societatii umane in modurile ei de productie. Spune adica dl ion adrian ca oamenii se nasc liberi si egali doar daca sunt si raman de la nastere si pana la moarte in mod inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca(element economic din care decurge in potenta libertatea individuala) si asupra cotei din resursele naturale ce le revin de principiu in baza proprietatii comune asupra acestora (se postuleaza aceasta proprietate comuna asupra resurselor) ca elemntul absolut necesar asigurarii de facto atat a libertatii cat si a egalitatii in drepturi.
Poti respinge acest postulat aratand ce este gresit in sine si nu cum este el incalcat in decursul istoriei, mai ales daca dovada sa empirica este ca societatile in evolutia lor cu cat au fost mai aproape de respectarea chiar si partiala si empirica a acestuia au fost mai evoluate mai civilizate.
Cu ocazia incercarii de ati raspunde m-am mai uitat pe cele postate pe acest fir ignorand desigur intepaturi in care vad ca si autorul firului a excelat si nu a ramas dator si recunosc ca mi-a placut mult povestea cu mosorul de ata ca aparat de masurat prostia care adevarata sau nu (frumoasa inventie daca este asa ceva) este foarte nostima. nu cred insa ca din cauza acestei discutii oarecum animate a parasit dlui aceast forum ci faptului ca a constatat ca de fapt problema in sine nu prea a interesat auditoriul :)
PS. Pe mine insa ma intereseaza si chiar daca ma va intepa dlui sau altul, nu ma voi supara si voi trece zambind peste asa ceva mai ales ca chiar si dlui a spus ca asteapta dezvoltari de la altii. 
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Noiembrie 09, 2016, 06:14:20 PM

Noroc si voie buna la toata lumea.

" Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului."

Pentru a intelege ce inseamna "a treia cale" si care ii sunt scopurile ,propun sa isi exprime fiecare opinia daca doreste ,ce intelege prin (demnitate,drepturi si propietate).In fond ce este demnitatea,dar drepturiile dar propietatea?


Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 10, 2016, 07:43:24 PM
Nu crezi ca ar fi mai simplu si mai cartezian sa se exprime legat de postulatul de mai sus? :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Ianuarie 04, 2017, 04:00:03 PM
Revin fiindca am promis, dar cred ca fata de ce a spus Ion Adrian si ce am adaugat si eu, nu mai se poate spune ceva fundamental si este cum cred ca spunea IA: a preindre ou a laisser . IA crede ca daca omenirea nu apuca pe aceastacale a treia, ea nu are viitor, celelalte doua, capitalista si marxist-leninista ducand la infundaturi cu o deosebire mare: marxism leninismul a organzat mai degraba crima decat societatea iar capitalismul ramane o teorie empirica cu multe verificate si verificabile, dar nedreapta in masura in care nu respecta proprietatea comuna asupra resurselor(azi sunt multe masuri economice empirice care mai compenseaza aceasta nedreptate si UBI se doreste una radicala si de aceea a Treia cale va izvora din Capitalismul occidental evoluat)
Adaug ca daca vezi pe cine isi revendica drept precursori miscarea din ce in ce mai larga a acelui Basic Universal Income din Europa dar nu numai, incepi sa pricepi ce idee mareata  este aceasta si pot sa subscriu la ce crede si Ion Adrian pe blogul sau(pe care iti recomand sa intri caci tema este updatata)  si anume:

Adica spun ca si după părerea mea, UBI este una dintre expresiile celei de a  A treia cai în economie in sensul pe care il da Ion Adrian  care se bazează pe Postulatul proprietății comune pe resurse naturale, unul din precursori fiind  Thomas Paine care a declarat primul dreptul de proprietate asupra resurselor naturale și că: "Plățile at trebui sa mearga la fiecare persoană, bogați sau săraci, sănătoși sau cu handicap. este "un drept, și nu o organizație de caritate principiul pentru care eu pledez"
 El a vrut ca fondurile să vină dintro "renta " plătita de proprietarii de terenuri(pe atunci asta era principala resursa naturala) . Acest lucru este  și simplu și adecvat, a argumentat el, pentru că pământul este "proprietatea comună a rasei umane" și fiecare merită o parte.

Si  aici ce sa mai adaug in plus? Este treaba de savanti specialisti in stiinta economica si nu unii mici, ci unii foarte mari care sa creeze bazele unui nou sistem economic pentru care Ion Adrian ramane ca si T. Paine, dar mult mai putin celebru, doar un precursor.

Intradevar aici a fost execrabil tratat, dar nici el nu s-a ostenit sa se faca inteles. Orgoliu sau simpla lene? Cred ca amandoua :)
Titlu: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Ianuarie 04, 2017, 06:15:17 PM


Vom trai si vom vedea ce aduce viitorul.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 18, 2017, 10:38:57 AM
Nu stiu daca viitorul celei de A treia cai ne va mai apuca pe noi in viata.  :)
A dori dar ca si I.A., ma indoiesc ca cu tot UBI-ul care a fost si subiect electoral in Franta(la Benoit Hamon) unde IA a intervenit cu niste lamuriri privind legatura acestuia cu A treia Cale fara a avea vreo reactie.... Suplimentar a incercat sa-l copteze pentru idee si pe actualul presedinte al Frantei care nu i-a raspuns dar avtinut in permanenta postarile dsale feisbuciste in prima linie in ordinea importantei, asa ca, sper,  cu acest superinteligent Emanuel Macron poate ca vom vedea ceva daca l-a inteles pe I.A.
Cum am terminat in linii mari povestea TBB revin acum pe acest fir de departe cel mai important pe care-l are azi acest forum.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 17, 2018, 09:49:48 PM
Sumi , de fapt m-am laudat in 18 septembrie 2017 , adica masajul anterior ca voi reveni atunci la acest fir penruca doar am crezut ca terminasem povestea TBB dar abia pe 1 martie 2018 adica exact la 3 ani distanta de la inceperea ei de catre Mircea Hodor eu unul am terminat si am anuntat acest lucru adaugand inca o postare la cateva zile dupa, desi nu doream sa mai scriu ceva neintrebat dar am considerat ca ceva neasteptat si care "m-a intrebat", respectiv decesul lui Stephen Hawking dupa ce cu o fraza inspirata chiar de el dar in contradictie cu el, am incheiat Opusul privind TBB.
Asadar acum pot reveni la firul de economie intitulat A Treia Cale unde de cand l-am redeschis eu, respectiv august 2016 numarul vizitelor s-a dublat crescand de la 15000 la 30000 ceea ce arata ca firul straneste interes si poate ca cei care au intrat de aunci au sperat o continuare a lui.
Vad insa ca tu ai disparut de aproape un an si nu stiu daca te mai intereseaa acest forum(desi pe atunci postai destul de des-sper sa fii sanatos)  dar poate ca altii din cei care au intervenit in martie- aprilie 2014 sa doreasca sa mai revina.
Am spus si repet :acest fir este de departe cel mai important prin implicatii din tot ce se discuta util sau inutil pe acest forum. Este singurul la care o rezolvare ar putea fi pusa in legatura cu un Nobel pentru economie.

Din pacate Nobelul il va lua un economist(sau mai multi ) care acceptand postulatele propuse de ion adrian si evident ca primite cu aprobare  si de mine, vor dezvolta teoria si o vor face sa fie aplicabila.
Eu ma multumesc doar ca urmarind UBI sa fac o propunere pe care am impresia ca a facut-o si I.A. in textul catre E. Macron in vremea alegerilor si la care m-am referit mai sus, referitor la critica, singura critica substantiala care se poate aduce UBI si anume ca acest venit va permite celor care-l vor primi adica tuturor sa traiasca decent chiar daca nu vor avea un loc de munca, incurajand nemunca  ceea ce este o prostie. E un perpetuum mobile economic si orice perpetuum mobile este o imposibilitate. Valoarea sa calculata econiomic corect nu va permite asa ceva Asta se intampla tocmai pentru ca cei care-l propun, adica toti din miscarea UBI, spre deosebire de inventatorul sau si ma refer la Thomas Paine si cei ca  I.A. sau ca mine, nu-l privesc ca pe o renta pe care trebuie sa o achite cel care are resursa naturala( in folosinta( la Paine pamantul) neintelegand ca dreptul la UBI este un drept al proprietarului fata de cel care-i utilizeaza proprietatea in agricultura  numit  renta funciara, iar proprietar pe resurse, pe cotele parti ce-i revin de principiu, este fiecare om de la nastere si pana la moarte
Din aceasta lipsa de teorie fundamentala(de fundament teorectic corect)  pe care o confera axiomele lui I.A. decurge toata bulibaseala din domeniu, toata cearta intre sustinatori si adversari ai UBI, care si unii si altii sunt nume de vaza ale stiintei sconomice si filozofiei sociale ocidentale.
De aici trebuie sa plece acei economisti in goana lor pentru ceva util si de ce nu si dupa un Nobel pentru  economie. :)

Astept cu interes raspunsul tau dar si al oricui interesat de subiect .
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 13, 2019, 12:13:58 AM
Sumi, Ion Adrian

Am spus ca dupa ce termin cu alte topicuri voi reveni si am terminat.
Nu stiu insa daca tu cel care ai cerut lui Ion Adrian deschiderea acestui fir cat si I.A. cel care l-a deschis veti mai reveni, dar pe mine personal ma intereseaza enorm subiectul si asa cum m-a interesat si problema postulatului lui Euclid pe care consder ca l-am redus la o teorema in spatiul tridimensional Euclidian adica spatiul omogen si izotrop in care exista o singura dreapta  un singur plan si  o infinitate de segmente de dreapta si in consecinta o infinitate de cercuri si sfere ma intereseaza si problema celei de a treia cai de dezvoltare socio-economica a omenirii al carui brevet ideatic evident il detine I.A pentruca pana la acest fir stiam ca se cauta cu acribie in lumea filozofic-economica de catre ilustri cercetatori cum ar fi sociologul britanic  Anthony Giddens sau invatacelul laburist al acestuia  Tony Blair si multi altii foarte merituosi, dar  nu stiu ca cineva sa fi emis axiomele de baza ale acestei directii de dezvoltare posibila si cred ca si necesara a umanitaii in epoca mondializarii pe care a indraznit sa le exprime I.A.

Dar nu de Calea A treia ma voi ocupa deocamdata ci de primul copil neoficializat ca descendent al acestei Cai care este UBI si despre care colegul I.A. a vorbit mai spre sfarsitul participarii la acest fir cand conflicte isbucnite din lipsa de intelegere  . de comunicare si din orgoliu se domolisera si el a putut sa-si prezinte ideile recunosc cu totul deosebite chiar daca Valangjed scrie undeva ca de astea a auzit multe. Desigur ca si dupa ce Columb a lovit cu oul in masa sau Alexandru cel Mare a taiat Nodul, de fapt dupa razboi se arata vitejii si asta chiar este OK pentruca atunci totul pare simplu. Si teoria lui Cojocaru, unde daca sa-l cred pe I.A acesta a fost premergator teoretic, dupa ce a explicat-o, a parut simpla chiar daca greu de aplicat, dar cati la inceput nu l-au luat la misto si nostim este ca au nimerit-o din cu totul alte motive  decat cele in care  credeau ei  caci ea a esuat in aplicarea cu acele cupoane de privatizare pe care le-am luat cu totii si mai toti le-au baut sau le-au vandut pe nimica lui de-al de SOV dar cum spunea si I.A., decat nimic macar si cu atat sa se alega din munca ce le fusese furata de comunism dar totusi pentru societate(fabrici si uzine )  si refurata azi de "captalismul comunistoid securistic-mafiot" pentru corbii si ticalosii de care este dstul de plina tara.

Asadar ma voi ocupa de UBI cu care s-a despartit la postarea #75/mai 2014 I.A. de acest fir si cred ca si de forum, poate de fapt sa fi fost dat afara de cei care nu vedeau cu ochi buni aceasta preocupare economico-sociala. O sa vedem daca voi pati si eu acest lucru dar cum eu nu ma las provocat va fi mai greu sa se gaseasca motive si atunci daca voi fi disparut de pe aici poate ca asa ceva se va fi intamplat.
Observa ca atunci, acum 5 ani,  I.A. seziza ca  aceasta miscare pentru UBI capata o mare amploare aparand o retea mondiala BIEN  si ca avea predecesori ilustri fata de care toti participantii de pe un bloguri sau fccebook-uri nu prea conteaza decat prin vre-o exceptie de la regula.
Poate ca vor fi si alti interesati pentruca vad ca are un nivel de rating egal cu peste 33000 de vizitatori
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Electron din Februarie 15, 2019, 09:16:29 AM
Citat din: atanasu din Februarie 13, 2019, 12:13:58 AM
pe mine personal ma intereseaza enorm subiectul si asa cum m-a interesat si problema postulatului lui Euclid pe care consder ca l-am redus la o teorema in spatiul tridimensional Euclidian adica spatiul omogen si izotrop in care exista o singura dreapta  un singur plan si  o infinitate de segmente de dreapta si in consecinta o infinitate de cercuri si sfere
Prea multa laudarosenie gratuita, laudarosule. Vezi mai multe detalii aici (https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5255.msg69811.html#msg69811).


e-
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 16, 2019, 07:23:48 PM
Ma bucur ca a aparut cel putin un raspuns la ultima postare asta incurajandu-ma sa consider subiectul relansat .
Asadar reiau problema Caii a treia  cu o discutie despre ceea ce eu consider ca este pilonul principal al acesteia dar de care lucru nici promotorii UBI si membrii retelei mondiale BIEN nu prea sunt constienti
Deja in 2014 BIEN- https://basicincome.org/, capatase o relativ mare  extindere, azi aceasta depasind  multe asteptari dupa cum vom vedea in ce urmeaza .
In situl indicat mai sus se gasesc toate informatiile esentiale despre reteaua  mondiala a Venitului Universal de Baza(UBI) din care va voi prezenta cateva elemente principale :
a) Ce  este venitul universal de baza (UBI)  revendicat de BIEN (Basic Income Earth Network). ?
Un venit de bza universal este o plata periodica sub forma baneasca oferita fara conditii tuturor in mod individual avand aceiasi valoare indiferent de varsa si de angajarea intr-o activitate lucrativa.
In prezent exista o multitudine de propuneri privind aceasta alocatie neconditionata atat in ceea ce priveste marimea cuvenita pentru suma plaita si multe alte conditii susecvente decurgand dintr-o astfel de decizie majora de politica economica privind retributia sociala cu implicatii majore in natura relatiilor de productie cum ar fi doar compatibilitatea si/ sau combinarea cu alte servicii sociale deja existente etc.
Activismul local in favoarea venitului de baza a crescut considerabil incepand cu 2010 si  numerosi oamenii de stiinta in domeniul economic  ba chiar laureati ai premiului Nobel pentru economie sau politicieni importanti au aderat la aceasta idee sociala generoasa si justa.
Totusi cum se va vedea, aceasta idee intaneste inca o puternica opozitie cu argumente pertinente politice si economice in multe state.
Originea retelei BIEN aparuta destul de tarziu dupa aparitiei discutiei publice despre alocatia universala este din perioada 1983-1986 cand un grup de cercetatori au infiintat o revista si a pregatit o prima conferinta internationala  asupra subiectului organizata in orasul belgian unde gasise sprijin acest grup de intistiva  respectiv in Louvain-la-Neuve in Septembrie 1986. La finalul respectivei conferinte participantii au hotarat infiintarea retelei BIEN al carui obiectiv este sa creeze si sa intareasca legatura intre persoane si grupuri interesate de problema venitului de baza neconditional sa favorizeze o dezbatere ampla si principiala asupra subiectului ceea ce s-a si intamplat de atunci incoace 
Din 1986 exceptand evenimente de anvergura mai redusa, BIEN organizeaza un congres la doi ani si publica cu ajutorul surselor de finantare de la organizatii internationale si universitare lucrarile acestuia care ulterior au facut si obiectul unor volume editate independent azi existand deja o literatura si o documentatie   din ce in ce mai ampla asupra ideii UBI.
Dupa congresul de la Bacelona (2004) BIEN care insemna  Basic Income European Network s-a universalizat devenind Basic Income Earth Network.
                                                                                                  -va urma-
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 17, 2019, 08:47:33 PM
b) Evolutia istorica a ideii UBI-  https://basicincome.org/basic-income/history/
Aceast concept a aparut prima oara in prima jumatate a sec. 16 in Europa  datorita umanismului crestin si initiatori au fost marele umanist englez Thomas Morus si prietenul sau de origina spaniola, evreu  a carui famile crestinata  fusese exterminta de inchizitia spaniola, Iohann Vives. Acesta  a fost un discipol atat al lui Thomas Morus dar si a altui mare umanist din epoca Erasmus din Rotterdam si deci putem considera acest triplet la originea ideilor umaniste crestine care vad in om creatie divina dupa chipul si asemanrea lui Dumnezeu si care de aceea este total nedrept sa traiasca in saracie pentruca tot ce a creat Dumnezeu sunt bunuri comune puse de acesta la dispozitia  "copiilor" sai motiv pentru care statul ar trebui sa introduca o alocutiune financiara pentru cei saraci cum scrie Vives in De Subventione Pauperum Sive de Humanis Necessitatibus (1525).
De altfel in Utopia lui Morus proprietatea privata se aboleste si la baza societatii se afla ideea care a constituit din pacate baza economica a marxism-leninismului proprietatea comuna asupra  mijloacelor de productie in totalitatea lor adica atat resurse naturale cat si mijloacele de munca, comunismul extinzand-o nedeclarat ci in fapt si asupra fiintei umane care a devenit un sclav al statului la fel ca si in despotismul asiatic unde despotul poseda tot ce exista.
Vives nu construieste o utopie dar preconizeaza o cerere rationala a acestei alocutiuni insa neacceptata de orasul in care a trait in partea a doua a vietii, Bruges.
Ideea reapare in secolul 18-19 odata cu iluminismul (Montesquieu) si cu revolutia franceza(Condorcet si  Paine) si americana  (Paine).
Astfel Montesquieu (L'Esprit des Lois (1748) a scris ca « Statul datoreaza tuturor cetatenilor sai o subzistennta sigura, hrana , imbracaminte si o viata care sa nu pericliteze sanatatea ».
Observam ca este vorba de o datorie imperativa si a carei motivatie nu este data imediat dar probabil ca sunt aceleasi argumente ca si azi: pace si justitie sociala, echitate etc
Spre sfarsitul secolului in Franta, Antoine Caritat, Marquis de Condorcet (1743-1794), revolutionar francez  scrie inainte de a fi executat in inchisoare opera sa cea mai importanta " Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain" publicata postum de sotia sa vaduva in 1795. In ultimul capitol explica cum ar fi o asigurare sociala care ar reduce inegalitatea, nesiguranta si saracia.
Doresc sa remarc ca aceasta cerinta se apropie mai mult de viitorul sistem de asigurarea sociala introdus de Bismark privind pensia celor care nu mai pot muncii si astfel se indeparteaza de ideea acelei rente oferita de societate si pe care o recomandau filozofii umanisti in sec 16 precum si Montequieu mai recent si care desigur ca este ceva disjuns de pensie care este un drept ce decurge din contributivitatea ca si ajutorul de somaj in prezent.
Totusi si Condorcet are o intuitie corecta  cand cere ca tinerii care ajung la varsta la care pot incepe o activitate sa primeasca o suma de incepere .(Nota mea: nu stiu pe ce baza o primesc-se pare ca din fondurile cu care au contribuit parintii si bunicii lor la un sistem de asigurare sociala odata ce acestia poate ca au murit mai devreme si deci nu mai primesc inapoi nimic)
Dar tot atunci Thomas Paine este cel care a dat un maximum de continut acestei idei care azi se numeste UBI . El a participat si la revolutia franceza, a stat in inchisoare cu Condorcet si posibil sa fi schimbat fructuase idei in domeniu. Astfel el este cel care desvolta foarte clar si la obiect ideile lui Vives sau Th. Morus  care credeau ca UBI  reprezinta un drept natural consfintit de Biblia Crestina  adaugand la aceasta si egalitatea inascuta a oamenilor decurgand din drepturile omului si cetateanului consfintite de cele doua documente fundamentale ale umanitatii unul emanatie esentiala a Revolutiei franceze si altul documentul fundamental al ONU.
Astfel Thomas Paine scrie «Nu se poate combate nicicum pozitia ca pamantul in starea sa naturala si necultivat (nota mea : pe atunci prin « pamant » in genere se intelegeau resursele naturii, pamantul fiind principalul element al acestora ce intra in contact cu activitatea umana adica consituia principalul obiect al muncii).a fost si ar trebui sa ramana permanent proprietatea comuna a rasei umane. »
Nota mea : Ce mai poti spune in plus fata de aceasta fundamentala si formidabila idee de stiinta economica privind proprietatea element fundamental al relatiilor sociale ? 
Si adauga raspunzand unor posibile obiectii in ceea ce priveste nonvirginitatea acuala a acestei resurse utilizate permanent dar regenerabila : « Pe masura ce pamantul este cultivat doar valoarea adusa prin ameliorarea sa si nu el in sine poate fi supusa proprietatii individuale »
De aceea «  fiecare proprietar funciar datoreaza comunitatii o renta funciara »  care va procura fondurile din care se va da acea alocatie pe care o propune.
Aici,in aceste cateva propozitii este cuprinsa intreaga filozofie a UBI si imi permit sa spun si a Caii a treia de dezvoltare a omenirii . Un enorm geniu pe care umanitatea nici macar azi nu l-a descoperit in toata magnitudinea sa pentruca inca motivatiile UBI date de intelectualii de varf din micscarea BIEN nu au atins inca nivelul conceptual atins de Thomas Paine.
De asemenea Paine insista ca platile respectivelor venituri de baza sa fie varsate individual tuturor persoanelor, bogati sau saraci ( deci neconditionat) pentru ca «  reprezinta mostenirea naturala care de drept apartine oricarui om pe lângă bunurile pe care le-a putut creea sau le-a moștenit de la cei care au făcut-o »
Desigur ca recomanda si modalitati si valori dar acestea sunt marcate de nivelul economic atins in epoca asa cum nici Malthus care in principu a avut dreptate nu stia cum dezvoltarea stiintei si tehnologiei va indeparta cu mult daca poate nu chiar si total scadenta pe care o dadea el cresterii.
Acestea sunt elemente importante dar oare pentru ce sunt buni economistii profesionisti odata ce geniul le-a pus in fata calea de urmat .
Dupa Thomas Paine desi ideile sale nu dispar, nu mai este invocat (nefiind bine inteles) cu cateva exceptii ale unor ganditori care merg pe urmele lui poate ca chiar independent de el odata ce contributia lui a fost pentru un timp ignorata.
Astfel putem sa-i pomenim cu tot respectul pe cei carora li s-a spus fourieristi fiind inspirati de gandirea lui Charles Fourier(1772-1837) :
Fourier(1772-1837) aroape contemporan cu Thomas Paine dar totusi in generatia care i-a urmat acestuia a scris :
« Primul drept este cel al recoltei naturale adica folsirea darurilor naturii prin libertatea de vanatoare pescuit, cultivare, cules si toate la un loc constituind dreptul natural la hrana atunci cand iti este foame. Acest drept a fost negat de civilizatia actuala dar  afirmat cu tarie de Isus Hristos . De aceea incalcarea acestui drept natural fundamental implica o despagubire din partea societatii macar la nivelul unei camere foarte modeste de hotel cat si a unei hrane  zilnice la fel de modeste pentru cei pe care organizarea sociala ii impiedeca sa aiba acces la asa ceva »
In 1848 in timp ce Karl Marx lansa cu surle si tobe Manifestul partidului comunist textul pe care s-a ridicat hecatomba de cadavre, milioane si milioane de morti nevinovati in chinuri uneori groaznice produse atat a aplicatiei  comuniste a marxism-leninismului cat si a fascismului nazist, fascismul fiind o replica tot totalitara la totalitarismul comunist, in Bruxelles, fourieristul Joseph Charlier (1816-1896) publica textul    « Solution du problème social ou constitutionnel ».
Daca omenirea ar fi intrat pe drumul recomandat de acest ganditor poate ca alta ar fi fost istoria de atunci pana azi dar nu s-a intamplat asta  oamenii alegand mereu cele mai rele solutii compatibile de fapt cu felul lor de a fi care in medie nu este grozav. Dar poate ca acum invatand din trecut, sa faca ceva bun desi si aceasta idee poate fi transformata in ceva care poate fi tot rau.
Asadar Charlier scrie ca dreptul egal de proprietate asupra  pamantului(deci a resurselor naturale in limbaj modern, a obiectului fundamental al muncii in termeni strict economici) este fundamentul dreptului inconditional la un venit.
Iata in aceste cateva cuvinte rezumata toata filozofia celor care l-au premers si de aceea  alaturi de Thomas Paine il asez pe Joseph Carlier ca veritabil precursor atat ai UBI cat si a Caii a treia
El intelege ce intelegea si Paine si care azi se intelege destul de greu contaminati fiind de optica socialist-marxista cum ca acest UBI probabil ca calculat corect pe de o parte nu va rasunde decat unor nevoi minimale si pe de alta parte tocmai de acea nu va fi in nici-un caz un descurajator al muncii pentru cei care doresc sa-si creasca standardul de subsistenta minimala . Trebuie inteles ca aici nu are ce cauta ideea comunista: « fiecaruia dupa nevoi » o tampenie de o demagogie cu totul sinistra.
Dupa acesti mari creatori in domeniu, trebuie sa mentionam ca poate chiar si independent de ei pentruca aceasta idee a avansat in istorie in valuri cu varfuri de constientizare si cu uitare aproape totala mai ales in secolul cand marxismul leninist a cucerit multe minti pe care eu consider  ca chiar daca le dadea milostenia afara din casa in niciun caz nu se intampla asa ceva si cu inteligenta, iar cei care ca un Ludwig von Mises au inteles cu eficienta teoretica  esecul teoretic al marxism leninismului pentru ca de cel practic incepuseara sa nu se mai indoiasca deja foarte multi,  totusi nu au fost sedusi de aceasta posibilitate a caii a treia pentru ei fiind in mod maniheist valabile doar doua cai cea buna capitalista si ce rea socialista neintelegand ca chiar cu instrumentele lor economice capitaliste, pentru ca desigur marxism leninismul este bun doar pentru cosul istoriei si al sitiintei economice, dar cu anume adaptari si modificari se poate intra cu mult succes pe aceasta cale a treia de care ma voi ocupa dupa epuizarea subiectului UBI si in stransa legatura cu acesta.
Tot in secolul XIX un mare economist si ganditor , filosof liberal utilitarist John Stuart Mill( Principles of Political Economy ) explica si cizeleaza ideea fourierista a celor de mai sus neinsistand insa asupra motivelor tinand de drepturi fundamentale ci mai ales asupra procedurilor de realizare, de aplicare  concreta a principiului.
Foarte important este ca el explica ca ideile fourierismului nu sunt de natura comunista si nu se urmareste ca la acesta abolirea proprietatii private si nici a drepturilor de mostenire ci din contra se iau in considerare ca elemente de care depinde justa repartitie a rezultatelor activitatii economice alaturi de munca si de capital . In distributie un anume minim trebuie asigurat tuturor indifernt de capacitatile acestora de munca si ce ramane se repartizeaza intr-o anume proportie functie de cele trei elemente fundamentale in procesul muncii : Munca, Capital si Talent(adica Muncii i se poate adauga un element suplimentar care o potenteaza si anume Talentul)
Ideea este clara, este Calea a treia in fasha si asta venind de la unul din cei mai influenti ganditori politici ai secolului al 19-lea.
Dar vor trece sase decade pana cand o reala discutie sa inceapa in jurul acestui subiect adica pana in prima parte a secolului XX cand ganditori precum Bertrand Russel, Dennis Milner sau Cole si Meade ( premiul Nobel) economisti la Oxford, revin la aceasta idee sub forma unui bonus de stat(Milner) sau venit de baza (Cole) sau  dividend social ( Meade)
Din pacate nici unul dintre acestia din prima jumatate a sec XX nu se reintoarce la fundamentarea din  lucrarile lui Paine, Fourier si Charlier care nu numai ca pretindeau dar si motivau acest UBI cu proprietatea comuna asupra « pamantului », proprietate care este considerata un drept primordial al omului pe pamant, poate neinformati suficient. Ei se duc fara sa-i recunoasca existenta doar  din motive de eficienta,  de filantropie  spre efectele existentei acestui drept  fara sa-i recunoasca existenta necesara, cam la fel cum se intampla si azi in miscarea europeana pentru UBI despre care insa azi nu se poate spune ca nu cunoaste activitatea exceptionala a precursorilor.
Ca sa inchei cu acest expozeu istoric mentionez ca in secolul XX au mai fost destui economisti unii cu premii Nobel cat si filozofi pe care i-a preocupat problema UBI pentru ca azi sa ia amploarea pe care am vazut-o la punctul anterior. Acestia au fost Robert Theobald, Milton Friedman, James Tobin, John Galbraith aparand si o varianta a UBI numita impozit negativ (de fapt o deducere de impozite in contul unui UBI)
Ce se intampla in prezent va fi mai detaliat descris in analiza cerintelor, alocatiilor efective si prognozelor actuale privind UBI si a legaturii dintre acesta si Calea a treia pe care o vom face in continuare.
                                                                                          -va urma-
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 21, 2019, 11:40:33 AM
Pentru a va forma o idee mai exaca de ce se intampla azi in lume indic un scurt articol in care se face analiza istoriei ideii UBI in lume si in ultimul secol in USA si veti vedea eclectismul ideilor si motivatiilor dar principalul este ca problema revine in dezbaterea publicului si a politicienilor:

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-02-19/universal-basic-income-wasn-t-invented-by-today-s-democrats?fbclid=IwAR2lncqkrElB4H4o3xFjKzxMWt9H2fZoyEn4hdn6296c5xH00uJKdjBQ5eY

Voi sublinia doar ideile care mi se par juste in sensul ca autorii lor intuiesc ca acest UBI nu poate avea o valoare stabilita dupa principiul comunist "fiecaruia dupa necesitati" ci reprezinta doar un minimum de subsistenta adica se gandesc l o limitare rezonabila a acestuia dar nu prea au criterii economice pentru a-l stabili si se opresc la ideea unei plase de siguranta pentru a proteja doar dreptul la viata al subiectilor asa ca in final vom reveni asupra acestui subiect esential.

Astfel:

The UBI is premised on the idea that every member of society is entitled to cash payments that will enable them to subsist(Thomas Paine)

Writing a few decades after Paine, the radical belgian thinker Joseph Charlier outlined a national version of the UBI. He assured his critics that the size of the payment would be quite modest. "The state will secure bread to all but truffles to no one," he wrote. "Too bad for the lazy; they will have to get by with the minimum allowance. The duty of society does not go beyond this."

John Stuart Mill proposed that everyone be guaranteed a subsistence income, but nothing more.

Friedrich Hayek argued that "the assurance of a certain minimum income for everyone, or a sort of floor below which anybody need fall even when he is unable to provide for himself" was "wholly legitimate" and a "necessary" condition of modern life. But Hayek did not offer an institutional blueprint for making this happen.

Economist Milton Friedman despised government welfare programs, which attacked poverty via an elaborate patchwork quilt of food stamps, housing subsidies, and other need-based measures. Friedman wanted to sweep away all of this, replacing it with something he called a "negative income tax." The way it worked was simple: Taxpayers unwilling or unable to work got a rebate that was enough to permit them to subsist — barely. Friedman believed the level had to be "low enough to give people a substantial and consistent incentive to earn their way out of the program." All other public assistance would be abolished.

Economist John Kenneth Galbraith, argued  to put a uniform, universal floor below which no one could fall, and let those with the will to work supplement this basic income with the fruits of their labor. A thousand economists petitioned Congress to consider the idea in 1968; President Lyndon Johnson's Commission on Income Maintenance Programs offered additional support for the proposal in 1969.


The Democratic candidate George McGovern revived the idea in the 1972 campaign, proposing a universal basic income plan dubbed the "demogrant" that would have given $1,000 a year to every man, woman and child. But Nixon successfully portrayed this as a handout to the undeserving poor, and McGovern sheepishly withdrew the idea.

Now the UBI is back, supported by an unlikely coalition of allies: progressives eager to renew the "War on Poverty" and libertarian billionaires from Silicon Valley. This is paralleled by enthusiasm overseas, most notably in India and, of course, Finland (though a two-year experiment there ended in December and showed mixed early results).

Perhaps there's room for a grand compromise of the kind envisioned by Mill, Friedman, Galbraith and others: a universal basic income that brings the end of traditional welfare programs. But if UBI becomes yet another hybrid of welfare and workfare, history suggests it's doomed to fail.

Este de retinut ca singurele idei sustenabile si economic si politic sunt cele ce limiteaza superior valoarea UBI astfel ca acesta sa nu fie un descurajator al optiunii de a muncii si vom vedea in continuare care au fost rezultatele din acest punct de vedere a exprimentelor la scara globala in diferite tari sau regiuni din lume.
                                                                         -va urma-
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 23, 2019, 08:10:04 PM
La linkurile : https://basicincome.org/basic-income/faq/  si https://basicincome.org/basic-income/frequently-asked-questions/#definition  se afla rasunsuri date de BIEN intrebarilor de frecventa maxima care au aparut in discutiile despre UBI. Acestea sunt destul de redundant prezentate in cele doua linkuri si inainte de a comenta esentialul prezentam o lista mai scurta, din primul link, a acestor intrebari.
Dam mai jos traducerea listei mai scurte din al doilea link si niste raspunsuri scurte(sinteza noastra data in linkurile indicate) pentruca astfel termenul de UBI sa capete maxima relevanta pentru cititori, scuzandu-ne pentru eventuale redundante cu lucruri deja scrise de noi:

• Ce este un "venit de bază"?
Un venit de baza universal este o plata periodica sub forma baneasca oferita fara conditii tuturor in mod individual avand aceiasi valoare indiferent de varsta(pe durata vietii)  si de angajarea intr-o activitate lucrativa.

• Cum diferă veniturile de bază de sistemele minime garantate existente?
În raport cu sistemele de venituri minime garantate existente, caracteristica cea mai izbitoare a unui venit de bază este fără îndoială că este plătit, într-adevăr plătit la același nivel, si bogatului  și săracului indiferent de nivelul venitului lor. În cadrul celei mai simple variante a schemelor existente, se specifică un nivel minim de venit pentru fiecare tip de gospodărie (un singur adult, un cuplu fără copii, singurul părinte al unui copil etc.) si este evaluat venitul total prealabil existent al gospodăriei ; diferența dintre acest venit și minimul stabilit este plătită fiecărei gospodării ca și prestație în numerar. În acest sens, sistemele existente funcționează ex post, pe baza unei evaluări prealabile a veniturilor beneficiarilor chiar si  provizorii.
Un sistem de venituri de bază, în schimb, operează ex ante, indiferent de orice test de venit. Beneficiul este acordat în întregime tuturor si in mod individual . De asemenea, niciun alt mijloc nu este luat în considerare la stabilirea nivelului de beneficii la care o persoană este îndreptățită: nici venitul neoficial al unei persoane, nici ajutorul pe care îl poate pretinde de la rude și nici valoarea bunurilor sale. Nu intervine nici-o alta corelare cu factori exteriori cum se intampla in sistemele sociale existente.

• Cum diferă veniturile de bază de beneficiile legate de muncă?
Nefiind nici-o corelatie intre UBI si vreo cerinta de a presta o activitate oricare ar fi ea beneficiul UBI nu este comparabil in termeni salariu , ajutor de somaj . De aceea UBI potenteaza libertatea si independenta persoanei de orice activitate lucrativa fara insa, datorita valorii nu prea ridicate pe care societatea o poate si trebuie sa o  ofere, sa descurajeze dorinta de a muncii pentru un nivel de trai mai ridicat decat unul minimal . orce interconditionalitate cu vre-o obligatie de a presta o munca anuleaza sensul real al UBI.

• Cum se corelează venitul de bază cu prestațiile în natură?
Venitul  de bază este furnizat în numerar, fără nicio restricție cu privire la natura sau calendarul consumului acestuia.  În cele mai multe variante, acesta suplimentează, mai degrabă decât înlocuiește, transferurile existente în natură, cum ar fi educația gratuită sau asigurarea de sănătate de bază care desigur ca nu se elimina.

• Un venit de bază ar putea fi plătit ca o dotare unică?
S-ar putea si chiar Thomas Paine a propus o zestre pentru tineri care sa-i ajute sa inceapa o afacere dar aceasta modalitate restrange si ingreuneaza apkicarea UBI conform definitiei sale generale si neconditionate. De aceea el trebuie sa fie sub forma monetara platibila la intervale regulate stabilite de lege asa cum sunt pensiile de varsta.

• Este venitul de bază limitat la statul-națiune?
Astazi da, dar in viitor odata cu globalizarea este posibl sa asistam la alocari pe regiuni mai vaste, de exemplu la nivelul UE. Personal consider ca  odata UBI recunoscut ca pilon esential al Caii a treia de dezvolare a umanitatii globalizate, in viitor asta va fi forma la care se va ajunge..

• Venitul de bază este plătit numai cetățenilor?
Evident ca in structura statala de astazi asa ar fi sa fie dar sunt si alte opinii.

• Venitul de bază este plătit persoanelor de toate vârstele?
Exista conceptii mai mult sau mai putin inclusive cu diferite argumente unele parand chiar solide dar de fapt incalcandu-se astfel caracterul universal definit chiar prin nume

• Venitul de bază este plătit deținuților?
Si aici sunt discutii si diferite opinii care se datoreaza faptului ca nu se intelege elementul fundamental care face din UBI un drept si nu o contributie de binefacere a societatii fata de cei defavorizati neinsemnand ca o societate prospera nu poate avea si asa ceva.
Daca se intelege ca fiecare om de la nastere si pana la moarte are o cota imprescriptibila si egala cu oricare altul din resursele naturale existente pe Terra (pe teritoriul statului in cadrul societatii actuale) aceste discutii de la aceste puncte de mai sus nu si-ar mai avea rostul si dreptul puscariasului la UBI nu poate fi anulat ci doar introdus intr-un calcul compensator cu cheltuiala statului pentru a-l tine in inchisoare.

• Cum ar fi finanțat un Venit de bază?
Se specifica o varietate de surse toate fiind cu oarecare acoperire puse in fata atentiei noastre dar iarasi si aici se observa ca nu se pot cunoaste surse certe si cartezian evidente cat timp nu se cunoaste adevarata sursa cea logica si rationala si care este dreptul la uzufructul cotei de resursa naturala al carui proprietar esti prin nastere si pe care in organizarea sociala de azi nu tu o exploatezi. Adica exact ce este dreptul de arenda pentru proprietarul funciar care-si arendeaza terenul unui arendas care il exploateaza pe contul lui iar din profitul sau o parte il da proprietarului ca arenda care i se cuvine acestuia. 

• Care sunt pașii intermediari plauzibili la un venit complet de bază?
Raspunsul este complex si odata ce se recunoaste ca deocamdata este vorba de pasi marunti de testari diferite in tari diferite si in conditii diferite acestia au inceput sa se faca si intr-un capitol separat vom trece in revista cateva situatii specifice si fiecare diferind de cealalta. Este insa cert ca nu se poate implementa brutal fara riscul unui esec usturator si chiar cu riscul de a descuraja pentru multa vreme o astfel de idee care este totusi foarte corecta si utila social. Daca intr-o tara se fac teste la scara larga si acestea conduc la concluzii clar pozitive aunci se poate incerca la nivel de provincie sa chiar de tara dar cu conditia ca in caz de esec replierea pe situatia anterioara sa poata fi facuta cu usurinta. 
Ne vom intoarce la aceasta intrebare cat si la cea privitoare la evaluarea UBI cand vom analiza diferitele incercari si teste facute in partea a doua a secolului trecut si in acesta abia inceput.

• Cum evită venitul de bază "capcana pentru șomaj"?
UBI confera libertate mai mare somerului in a-si alege locul de munca si in a nu primi orice munca si nici a se lasa santajat la negocierea salariului. Cum si angajatorul primeste acelasi UBI nu va putea sa pretinda ca angajatul se poate multumi cu un salariu chiar mai mic dat fiind ca are deja alocatia UBI.

• Este corect să dai bani bogatului?
O alta intrebare care arata inca neintelegerea sensului corect al UBI care este cum au spus precursorii un drept al omului care nu depinde de starea financiara a acestuia desigur prezumand ca aceasta este cinstita si acum daca cuoastem existenta acestui drept intrucat el nu a fost corect alocat nimeni din cei care traiesc azi nu s-au imbogatit absolut corect in raport sa zicem cu principiile UBI dar corect cu legile sistemului capitalist si a staului de drept in care au trait. Si de fapt in finantarea UBI odata ce acesta va fi introdus, evident ca bogatul va avea contributia majora ca fiind cel ce exploateaza un maxim de resurse naturale si sub forma impozitelor ce se vor stabili  in cadrul Caii a treia cu ajutorul  calculelor  corecte ale economistilor acesteia.
Dar la intrebare cred ca rapusul este : UBI in aceiasi vaoare o primeste si bogatul si saracul

• Venitul de bază este accesibil?
Prin definitie UBI nu este corelat cu necesitatile peroanei care-l primste desi multe discutii se fac plecandu-se de la aceasta. Nu este vorba de principiul comunist al remuneratiei dupa necestitati, o prostie la care omenirea nu va putea ajunge niciodata.
Nici nu se pune problema ca toate celelalte prestatii sociale ar trebui sa dispara adica de exemplu invatamanul obligatoriu gratuit, asistenta medicala si altele de acelas fel. Un beneficiu universal nu trebuie să fie si un beneficiu unic
Un raspuns semnificativ la intrebare poate fi dat doar la chestiunea accesibilitatii daca se specifica nivelul la care trebuie sa se incadreze venitul de baza si se precizeaza ce beneficii, daca exista, se inlocuiesc. În anumite condiții (de exemplu, "eliminarea tuturor beneficiilor existente și redistribuirea veniturilor corespunzătoare sub forma unui beneficiu egal pentru toți"), răspunsul  trivial este da. În conformitate cu alte specificații (de exemplu, "păstrați toate beneficiile existente și completați-le cu un beneficiu egal pentru toți cetățenii, la un nivel suficient pentru ca o singură persoană să trăiască confortabil"), răspunsul pare evident că nu.
Dar orice propunere serioasă a căzut undeva între aceste extreme și dacă o anumită propunere de venit este accesibilă trebuie, prin urmare, să fie evaluată de la caz la caz.
Analize economice comparative facute de economisti si prezentate foarte pe scurt in linkurile respective demonstreaza ca se poate afirma ca UBI este la fel de abordabila ca acesibilitate  ca orice alta schema de impozitare economica compenstorie si desigur ca la fel de complicata . De aceea ramane ca stiinta economica a celei de a Treia Cai sa se desvolte dar acest lucru deja se intampla cu  toate analizele si incercarile de a explica rezultatele testelor efectuate deja in multe locuri, teste pe care le vom prezenta in continuare sperand insa ca cu acest paragraf am reusit sa facem mai clara aceasta idee a UBI.
                                                      -va urma-
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 25, 2019, 08:47:50 PM
  INTERLUDIU
Pentru cei sensibili la argumentele din categoria denumita de autoritate, de notorietate, de stiinta oficiala, de "sa ne  fereasca Dumnezeu de pseudostiinta" ca sare unul si altul la gatul nostru si infine se mai pot adauga categorii , asadar ca sa se convinga distinsul auditoriu(cititoriu) ca problema asta abordata de un user de aici in 2014 este foarte serioasa si de importanta istorico-stiintifica planetara dau un link care contine lucrarile ce s-au prezentat la congresele BIEN din 1998 -2018 tinute odata la doi ani adica 11 congrese tinute cam  peste tot in lume

Voi folosi si eu in viitor cateva idei care se vor desprinde din aceste eforturi de cercetare in domeniu:

    https://basicincome.org/research/

PS:Si despre prima revista peer reviewed "Basic Income Studies (BIS)" pentru cine doreste sa publice o contributie proprie, cateva cuvinte la https://basicincome.org/research/basic-income-studies/

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 28, 2019, 09:56:21 PM
Si acum trebuie sa abordez partea cea mai interesanta respectiv ce s-a intamplat in ultima vreme cu aceasta idee a UBI in lungul si latul planetei. Asadar:

Teste si programe pilot pentru UBI pe tot mapamondul (in  fine nu chiar pe tot dar in diverse locuri)

Dar inainte de a intra in tema care se va dezvolta in mai multe etape fiind o calatorie prin diverse regiuni ale globului voi repeta definitia UBI pentru ca mereu cand vom judeca exemplele concrete ne vom referi la respectarea continutului notiunii in acestea si vom raporta minusurile sau plusurile care vor fi in raport cu acest aspect al continutului notiunii.
In acelasi timp voi repeta si fundamentul axiomatic al celei de "A  treia cai de dezvoltare socioeconomica a umanitatii " intelegand ca celelalte doua care au fost deja experimentate sunt marxism-leninismul adica comunismul si capitalismul considerand ca diversele moduri de productie atat cele bazate pe proprietate privata cat si cele bazate pe mai mult sau mai putin colectivism si totalitarism sunt de fapt reductibile la cele doua, fiind feluri in care ideea s-a intrupat( parca Hegel credea asta) in istorie.

a) Despre UBI: Asadar in postarea #91 am transcris definitia pe care o are astazi UBI in cadrul retelei BIEN si care este recunoscuta mondial si pe care o repet:
"UBI :  Un venit de baza universal este o plata periodica sub forma baneasca oferita fara conditii, tuturor in mod individual si avand aceiasi valoare indiferent de varsta si de angajarea intr-o activitate lucrativa"

Am detaliat aceasta definitie in textul dedicat intrebarilor esentiale ce se pot pune pe marginea notiunii de UBI atat din punct de vedere economic cat si moral sau juridic, text postat la #94.

b) Despre Calea a trea

Userul Ion Adrian, promotorul, primul dupa stiinta mea in aceasta forma, a Caii a treia de dezvoltare economica si sociala a umnitatii o defineste axiomatic in #1/17.03.2014 adica acum 5 ani, el insa declarand acolo ca ideea o are mult mai demult adica prin anii anteriori lui 1989 cand desigur ca romanii habar nu aveau de ce se intampa prin Occident ei fiind supusi minunilor nici macar ale marxismului ci al unui varf ideologic cum era ceausismul.:)

Scrie Ion Adrian urmatoarele care mai sunt reluate de cateva ori pe acest fir:

"Asadar axiomele care fundamenteaza economico-juridic dezideratul de mai sus punand bazele dezvoltarii stintei economice a ceea ce vom numi A Treia Cale de Dezvoltare a Omenirii, sunt:

Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului.

Desigur ca este sarcina specialistilor in stiinta economica sa aplice aceste axiome, daca le accepta, pentru ca o axioma nu se poate demonstra ci doar accepta si aplica, si sa creeeze baza teoretica de implementare sociala a Celei de a Treia Cai care este fata umana a globalizarii, cealata fiind ranjetul had al ipocriziei diavolesti distructive. "

De altfel Ion Adrian, nu cred ca o spune si pe acest fir dar aceasta definitie-postulat a mai postat-o in cinstea sarbatorii de la 1 decembrie 2011 pe un alt blog in 2 decembrie : http://antideontologul.blogspot.com/2011/12/ganduri-de-la-ion-adrian.html

Si poate, doar el stie daca odata cu internetul si cu aparitia blogurilor la noi in tara in primii ani ai secolului acesta a mai postat aceste idei si prin alte parti, dar zilele astea cu ajutorul unui amic care se pricepe la navigari si gasit situri, poate mai aflu ceva si atunci voi reveni cu o completare pentru ca am devenit si eu curios.

Daca urmrim postarile lui Ion Adrian din prima parte a firului constatam ca la inceput el se preocupa doar de ideea lui de stiinta economica privind Calea a treia si discuta cu diversi preopinenti de pe aici  postulatele acesteia, in primul rand cel nou propus de el referitor la proprietatea comuna numai asupra resurselor naturale despartindu-se astfel  categoric de calea comunista care nationalizeaza nu numai resursele naturale dar si toate mijloacele de munca adica mijloacele de productie in totalitatea lor. Se vede ca probabil pana la provocarea lui Sumi privind un subiect serios de stiinta economica nu se mai preocupase de idee considerand, chiar el spune asta, ca este prematur sa o faca  pentru aceasta posibila Cale a treia,  momentul potrivit  nefiind inca sosit si omenirea nefiind pregatita sa o primeasca dar, pentruca probabil ca informandu-se in timpul discutiilor de aici, afla de deja ampla miscare europeana pentru UBI care in 2013 organizase chiar si un referendum in tarile  UE si in consecinta in 20 mai la postarea #75 isi revizuise parerea ca omenrea inca nu este pregatita si declara :

"Se pare ca am gresit cand am spus ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte postulatele indicate de mine, de fapt pe cel legat de proprietatea comuna asupra resurselor, considerandu-l fie utopic, fie de sorginte comunista.
Faptul ca nu este nici una nici alta il dovedeste emulatia aproape universala pe care a luat-o acea initiativa a Unconditional Basic Income despre care am semnalat doar Initiativa Europeana din 2013 care nu a avut din pacate suficiente semnaturi si emulatia de pe feisbucul https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome amplificata de alegerile europene .
Din acest motiv am dat o cautare dupa "unconditional basic income" si am gasit ceva ce nu stiam si anume ca aceasta modalitate empirica dar foarte corecta si indicata pentru  a aplica "principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale" are o vechime respectabila si ca la ea a aderat din 1918, filozoful logician Bertrand Russell, in 1967 Martin Luther King Jr,  in 1968 chiar si Galbraith si sumedenie de premii Nobel pentru economie fara insa a fundamenta la nivel conceptual acest venit de baza neconditionat ceea ce pentru mine nu este de mirare caci trebuia o anume gandire axiomatica(Russell o avea totusi !?)  Vezi asadar http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income"

Din pacate insa asta a fost ultima sa postare pe acest fir pe care l-am redeschis eu cu postarea #76 / 07 august 2016 si de atunci am mai postat cate ceva tinand firul in asteptarea terminarii de catre mine a unor alte teme ce ma intereseaza iar acum dupa cum se constata am revenit deplin pe acest subiect.
                                                                                             - va urma -
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 03, 2019, 12:53:05 PM
Continuare la postul anterior:
Prietenul s-a descurcat foarte rapid si cu cateva cuvinte cheie a descoperit ca blogerul ion adrian a combatut intens pe blogul lui Adrian Nastase, un blog elevat patronat de o persoana cultivata(A.N.) dar ahtiata dupa bani (deh copil sarac ) si care(parerea mea) din cauza aceasta a distrus ceea ce ar fi putut sa fie, ca nu doar niste convingeri social democrate l-au facut sa fure si astfel sa ajunga la inchisoare. Am intrat si eu pe blogul acestuia un blog foarte ingrijit cu o arhiva la zi, infiintat in mai 2007.
Pe  acest Blog al lui A. Nastase, Ion Adrian a  afirmat cateva luni mai tarziu de la infiintare adica in vara lui 2007 si banuiesc ca pentru  prima oara in Blogosfera,  dupa cum a scris fiind oarecum secretos fata de ideea noua care ii apartine, cum  ca exista o Cale a treia si ca el detine reteta ei constitutiva   unde pornind de la ajutorul de somaj pe care l-a denumit drept de somaj tocmai in baza celor ce decurg din teoria si principiile Caii a treia face un fel de discutie care se invarteste in jurul ei fara insa a avea deschiderea de aici din 2014.
Asadar copy paste pentru cateva din propozitiile lui Ion Adrian din vara lui 2007 de pe  AN blog::
"Eu numesc drept de somaj si pe cel care pare o pomana adica care se da si cand nu ai contribuit la fondul de somaj. Aici este schepsisul.....Chestia cu ajutorul de somaj .... am zvarlit-o asa, doar ca sa vad daca printre voi nu se afla cumva un posibil nou Adam Smith sau Stuart Mill si nu se afla... sa o lasam deocamdata balta, s-ar lega de calea a 3 -a si de aia spuneam ca avem nevoie de un Smith,etc(nici Marx nu m-as supara sa fie...) dar se vede ca lumea nu este inca pregatita ptr acest salt(nota mea :asa credea inca in 2007) ... astea le spun eu nu altcineva si de aceea aici intram intr-un domeniu fara bibliografie directa ci doar care poate sustine , exemplifica si deci sprijini empiric o teorie pentru  probabil a ceea ce in viitor se va numi cea de a treia cale. ...
Papa Ioan Paul II a intuit sau a stiut, dar de spus nu a spus nici el nimic clar.
Daca voi si alti ca voi(ma refer la nivel intelectual, cultural si de informatie)odata va veti aduce aminte de cele de acum si veti avea o iluminare inseamna ca ce sper eu, se poate.
Deci ori oamenii ajung multi si independent la ce gandesc eu si atunci poate am dreptate si e si realizabil ori nu ajung si atunci ori eu sant in greseala ori ce spun eu ca atatea altele va fi folosit pe dos decat as vrea eu. Deci putem inchide discutia sau daca cineva se va apropia de ce astept eu atunci ca in jocul acela de copii voi zice caldut, cald, fierbinte caci ptr rece nu ma voi osteni....
Ce-a facut Blair si mai toti cei seriosi este afirmarea existentei unei cai a treia care ar fi sa fie de mijloc si incercarea de a o gasi, dar v-am intrebat: unde este mijlocul?...
A treia cale ... nu va fi in nici-un caz revolutie in sens violent ci doar schimbare de paradigma care nu poate fi decat liber consimtita cat timp democratia si capitalismul democratic exista si numai din acesta poate sa apara si in nici-un caz din cine stie ce despotism oriental precapitalist sau marxist-leninist.
Realitatile noi: tendinta de plafonare a resurselor(ideea lui Malthus) , mediul inconjurator  si intelegerea unui principiu care ca enunt imi apartine(are peste 20 ani in notitele mele) si oricum desi azi se aplica relativ empiric si in ciuda globalizarii tot nu s-a enuntat ca atare si pe asta nu-l tin secret caci nu e nimic periculos in el:
,,Nimeni nu se poate exonera de raspunderea ce-i revine in ceea ce priveste protectia resurselor naturale si a mediului" ..."
Oricum bazele economiei nu se schimba spune Ion Adrian : "Schimbul nu va disparea niciodata si nici banul. Or fi spus-o si altii(poate Smith, poate Ricardo, poate Marx ptr ca dupa, nimeni nu s-a mai gandit la asemenea fundamente simple dar eu nu am gasit textual aceasta sintagma:
Piata este cantarul balanta si banii reprezinta greutatile. Sau :piata este inima si banii sangele econmiei  "

Se vede ca fara sa se detalieze principiile Caii a treia pe care evident Ion Adrian le considera o paternitate a dlui pe care  nu dorea sa le devoaleze in 2007 iar  eu cred ca chiar este, mai ales dupa documentarea vasta pe care am facut-o de cand am aflat de ea de aici de pe acest forum, adica din august 2016, cu o vechime mai mae in "notitele" lui ion adrian  cumva egala ca vechime cu postulatul de mediu prezentat mai sus adica inainte de 1990.

Ce sa spun? acest forum a avut sansa sa fie vizitat de acest personaj si nu a inteles nimic din ce a spus. Dar bine ca a spus, pentru ca cei ce-l finanteaza si care sunt ca nivel peste unii idioti subalterni si utili vor fi inteles ceva, ca de aia o fi emulatia asta mondiala pe ceva concret ce este natural ca in programul de mondializare gandit de acestia sa preceada ideea pura. 

PS Oricum ii multumesc lui Sumi ca si-a dat intuitiv seama de ceva si atunci pot spune ca urma scapa turma si la fel ca la Teoria Big Bang dar cu o imprtanta infinit mai mare  voi face si pentru Calea a treia si UBI cat pot eu sa fac.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 04, 2019, 09:58:55 PM
In concluzia celor spuse in postarile anterioare in care am reamintit definitia UBI cat si postulatul socio-economic al Caii a treia, comparand conditiile care trebuiessc indeplinite ca un venit (income)  acordat populatiei sa fie un adevarat UBI si ce ar decurge din principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale se constata perfecta suprapunere a celor doua sfere.
Daca plecam de la ideea lui Thomas Paine si a altora din aceea perioada mai ales  celor imediat dpa el cum sunt Joseph Charlier si Henry George vedem ca daca acceptam in raport de  resurdele naturale la care din conditii de organizare socio-economica unii oameni nu mai au acces, singura solutie echitabila si juridic corecta ar fi ca suma definita ca UBI sa fie varsata exact in conditiile cerute de definitia UBI adica in mod universal, in valiuare egala si neconditionat singura  conditie fiind sa fii o fiinta umana iar valoarea sumei sa fie sustenabila fiind izvorata din conditionalitatile economiei de piata libera adica nu dupa principiul comunistoid de cat are o persoana nvoie ci de cat este fezabil conform legilor economice. Plecand de la aceasta perspectiva vom aborda cele ce urmeaza adica modele de aplicare efectiva ale UBI realizate deja sau care sunt in curs sau in proiect de realizare a UBI oriunde in lume.
                                                                                                       - va urma -
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Martie 05, 2019, 05:38:35 PM

Salutare

@Atanasu 

Daca tu consideri ca esti informat in legatura cu acest subiect si doresti sa ii informezi si pe cei ,care viziteaza forumul ,ce pot spune?foarte frumoasa initiativa ta.

Din pacate subiectul ma depaseste ,voi citi cu interes ceea ce consideri tu ca merita promovat pe forum.

Mult succes.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 06, 2019, 01:33:12 AM
Multumesc Sumi ca te-ai ostenit, asa ca:
1) Din august 2016 m-am informat destul de intens si asta se poate constata din cele pe care le scriu eu neindicand neaparat exhaustiv bibliografia ;
2) Ma bucur ca ai observat acest fir continuat de mine care a fost nasit de tine daca este sa-l cred pe Ion Adrian in prima sa postare de deschidere a acestuia;
3) Inteleg ca preferi sa te abtii sa comentezi ceva de care nu te ocupi(nu ca te-ar depasi) dar trebuie sa recunosti ca in ciuda numelor enorme ale ganditorilor care s-au ocupat de problema, ea este destul de simpla asa cum tot ce este fundamental este simplu si cred ca din aceasta idee s-ar putea deduce logic principiul simplitatii al lui Occam.-"entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem".
Adica doresc sa subliniez ca nici-un om cu studii medii nu ar spune ca nu este de acord ca "oamenii se nasc si raman liberi si egli in drepturi si demnitate" dar cate mii de ani si cati morti au fost pentru ca numai  abia la Revolutia franceza si la cea americana in sec.18 si la ONU in 1948 sa se recunoasca si sa se statueze in cele din urma (ONU) la scara planetara acest principiu .
Cate religii respectabile cu exceptia celei crestine nu au contrazis acest principiu? Dar si cea crestina nu l-a enuntat explicit motiv pentru care a trebuit mult timp de practicare a crestinismului ca europenii sa inteleaga acest lucru chiar daca cei care l-au statuat au fost revolutionarii care s-au ridicat nu contra religiei ci contra Bisericii (se facea o identificare partial  falsa) care de multe ori in istorie nu are nimic comun cu religia crestina;
4) Ion Adrian a aratat ca postulatul sau socio-economic este fundamentul postulatului filozofico juridic enuntat mai sus care decurge logic si necesar din cel socio-economic (vezi #1 a acestui topic) dar se poate pune problema si invers;
5) Deasemni UBI este consecinta practica a celui general privind proprietatea comuna a umanitatii asupra resurselor naturale care decurge direct si din Facerea, prima carte a Bibliei mozaice dar si crestine si de aceea civilizatia europeana se poate califica in mod corect drept civilizatia iudeo-crestina;
6) Evident toate dezvoltarile sunt complexe si ele vor esua ori de cate ori vor incalca aceste axiome necesare civilizatiei umane , insa orice esec va putea fi explicat de teoreticieni prin constarea mai usoara sau mai dificila a incalcarii preceptelor de baza iar eu in ce voi prezenta in continuare voi incerca sa constat aceste incalcari si sa le pun in corelatie cu efectele observabile in practica;
7) Dar Sumi, omenirea nu va putea merge cu forta pe aceasta cale, deci ea va merge cand cei ca tine care se abtin de la studiul profesionist sau macar documentat al problemei vor fi totusi convinsi de justetea solutiei si de aceea tu ramai un cititor pe care imi propun sa-l conving de justetea ideii lui Ion Adrian care din august 2016 este si a mea in aceiasi masura si,  in acest sens fac si voi face acest studiu documentar si efort de gandire proprie. Toti care vor sa participe constructiv sunt invitati sa intre oricand in discutie sau macar sa urmareasca cum spui ca vei face tu si la sfarsit sa-si spuna parerea . Dar este incurajator ca din martie 2014 si pana acum firul fiind activ doar cateva luni pana cand Ion Adrian l-a parasit in mai 2014 cu revenire scurta de cateva zile in 2016 datorita redeschiderii de catre mine a firului, mentinut de atunci de mine si de Sumi cateva luni in 2016 si apoi numai de mine in 2017 -2018 in stare de semitrezie pentruca acum sa revin in forta pe el cu intentia de a termina tratarea problemei, sunt totusi oeste 33300 vizite ceea ce este destul de mult si o sa vedem ce urmeaza;
8. Oricum empiric atat in capitalism cat si in socialism dar nu si in lumea a treia unde in multe locuri se traieste ca in  feudalism sau  ca in diverse despotisme asiatice sau mahomedane, nu se mai moare de foame adica un minim necesar traiului este alocat oricui in procesul de repartitie aplicat in toate aceste locuri iar in tarile captaliste civilizate cu sau fara UBI oamenii beneficiaza de programe de asistenta sociala care chiar daca nu se numesc UBI se comporta ca si cum ar decurge, desi nu decurg teoretic din asa ceva, din principiile economice ale caii a treia.

In concluzie Sumi, despre toate astea va fi vorba in cele ce urmeaza.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 09, 2019, 09:22:34 PM
Ajunsei si la luarea in considerare si  descrierea exemplelor de aplicare pe Terra a acestui UBI si voi incepe cu doua example extreme si anume: exemplul din statul american Alaska dupa ce acesta s-a imbogatit cu mari rezerve de petrol exploatabile si care au intrat in zestrea sa destul de saraca de la terminarea extractiei de aur si referendumul din una din cele mai bogate tari din lume si ma refer la Elvetia. Asadar:

1) Cazul aplicarii UBI in Alaska
Cel mai vechi sistem efectiv a fost cel aplicat din 1982 sub forma dividendelor pentru petrol din Alaska  cu valori variabile ca orice dividend,  la inceput fiind de 300 $/an/ persoana si depasind in anume perioade 2000$/an/pers . Valoarea nefiind chiar foarte mica este mult sub nivelul de subsistenta fiind de maxim 4-5% din PIB(in SUA : PIB/loc/an = 56000$) asa ca este normal ca s-a constatat ca nu s-au parasit locurile de munca ba chiar ca numarul salariatilor a crescut odata ce numarul disponibil al locurilor de munca a crescut datorita dezvoltarii economice induse intr-o anume masura chiar de sporul general de venituri . Se constata ca aloctia este universala fiind acordata tuturor cetatenilor statului indiferent de angajarea sau nu in munca si in acelasi timp bazat pe profitul adus de rezerva petroliera descoperita adica este un UBI foarte aproape conceptual de consecinta recunoasterii unei  unei proprietati comune pe resursa naturala care aici este petrolul. Valoarea ramane discutabila fiind poate prea mica si in nici-un caz nu s-a stabilit dupa principiul satisfacerii necesitatilor medii si nici chiar minime dar  aici este loc de discutie pentruca de cele minime trebuie tinut totusi seama. Important este ca toti au avut de castigat si angajarea in munca nu a fost descurajata cum se temeau unii, asa ca putem considera exparimentul reusit in sensul in care urmarim aceste aspecte.

2) In 2016 Elvetia respinge UBI printrun referendum  dar trebuie precizat ca valoarea propusa pentru UBI era nesustenabila: Aproximativ 78% dintre alegatorii elvetieni  au respins initiativa privind introducerea unui venit de baza universal neconditionat.
Initiativa populara "Pentru un venit de baza neconditionat" (RBI) propunea virarea unei alocatii universale in fiecare luna tuturor elvetienilor, dar si cetatenilor straini rezidenti in Elvetia de cel putin 5 ani, indiferent daca au avut sau nu un loc de munca. Cuantumul acestei alocatii ar urma sa fie stabilit ulterior, dar grupul de initiativa aflat la originea propunerii a sugerat suma de 2.500 de franci elvetieni (2.260 euro) pentru fiecare adult - o suma mica in raport cu nivelul de trai din Elvetia - si de 650 de franci elvetieni (circa 500 euro) pentru fiecare minor.
In cazul adoptarii acestei propuneri, bugetul anual al tarii va trebui sa fie suplimentat cu 25 de miliarde de franci elvetieni (22,6 miliarde euro). Guvernul federal de la Berna si majoritatea partidelor politice elvetiene considera proiectul utopic si prea costisitor.
De ce spun si eu  ca este un proiect nesustenabil?
Pentruca atunci cand o familie de patru persoane  doi parinti si doi copii ar primi neconditionat circa 5600 euro lunar, cand salariul mediu este de cca 6000 euro lunar si nu neaparat ambii parinti lucreaza este ceva total nesustenabil si tine mai degraba de un fel de lozinca comunistoida unde se discuta doar despre necesitati si nu despre posibilitati.
PIBul pe locuitor, de fapt PPC(PIB normalizat la puterea de cumparare) care este mai rezionabil sa fie luat este de cca  este de cca 4400 euro/luna/locuitor respectiv penru familia avuta in vedere ar fi de 17600 euro/luna adica UBI ar reprezenta cca 30% din cat produce Elvetia ceea ce este o enormitate economica.
Consider ca a fost absolut normal ca populatia sa respinga o astfel de imposibilitate economica.
In cele ce urmeaza vom urmari alte catva cazuri concrete aplicate atat in cateva state cu nivel ridicat de trai cat si in cateva cu nivel mediu foarte redus cum este Kenya si India.
                                                                                               -va urma-
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Martie 09, 2019, 11:54:07 PM

@Atanasu

Dupa cum spuneam : in mesajul de mai jos  (imi place sa ma autocitez pentru a clarifica lucrurile).
Citat din: Şumi din Martie 05, 2019, 05:38:35 PM

Salutare

@Atanasu 

Daca tu consideri ca esti informat in legatura cu acest subiect si doresti sa ii informezi si pe cei ,care viziteaza forumul ,ce pot spune?foarte frumoasa initiativa ta.

Din pacate subiectul ma depaseste ,voi citi cu interes ceea ce consideri tu ca merita promovat pe forum.

Mult succes.

Asta am facut ,postarile tale recente mi-au trezit multe semne de intrebare ,una dintre ele fiind ,sursa de unde iti extragi informatiile,si uite asa am inceput sa "sap" in clarificarea exacta a acestui subiect .Unde am inceput sa "sap"? pe internet.Am gasit destule datele care m-au ajutat sa imi fac o parere exacta despre acest subiect.

Nu ma intereseaza doctrinele de niciun fel.

Ludwig Heinrich Edler von Mises 29 September 1881 – 10 October 1973) was an Austrian School economist, historian, and sociologist. Mises wrote and lectured extensively on behalf of classical liberalism. He is best known for his work on praxeology, a study of human choice and action.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises

The Ludwig von Mises Institute was established in 1982 in the wake of a dispute which occurred in the early 1980s between Murray Rothbard and the Cato Institute, another libertarian organization co-founded by Rothbard.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mises_Institute

Fondatorii acelui institut:

Murray Newton Rothbard March 2, 1926 – January 7, 1995) was an American heterodox economist of the Austrian School, historian, and a political theorist whose writings and personal influence played a seminal role in the development of modern right-libertarianism.Rothbard was the founder and leading theoretician of anarcho-capitalism, a staunch advocate of historical revisionism and a central figure in the 20th-century American libertarian movement.

https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard

Llewellyn Harrison Rockwell Jr. (born July 1, 1944) is an American author, editor, and political consultant. A libertarian and a self-professed anarcho-capitalist, he founded (and is chairman of) the Ludwig von Mises Institute, a non-profit dedicated to promoting the Austrian School of economics. He also started a website in 1999, LewRockwell.com, that features articles and blog entries by a number of right-wing libertarian columnists and writers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lew_Rockwell

Anarcho-capitalism : Anarcho-capitalism is a political philosophy and school of anarchist thought that advocates the elimination of centralized state dictum in favor of self-ownership, private property and free markets. Anarcho-capitalists hold that in the absence of statute (law by arbitrary autocratic decrees, or bureaucratic legislation swayed by transitory political special interest groups), society tends to contractually self-regulate and civilize through the spontaneous and organic discipline of the free market (in what its proponents describe as a "voluntary society").

https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism


The encyclopedia of libertarianism : Anarcho-capitalism (pag.13)
https://books.google.ro/books?id=yxNgXs3TkJYC&printsec=frontcover&hl=ro&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


Anarchism : is an anti-authoritarian political philosophy that advocates self-governed societies based on voluntary, cooperative institutions and the rejection of hierarchies those societies view as unjust. These institutions are often described as stateless societies, although several authors have defined them more specifically as distinct institutions based on non-hierarchical or free associations. Anarchism holds the state to be undesirable, unnecessary, and harmful.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism


Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 10, 2019, 11:01:14 AM
@Sumi,

1) Nu te interesaza docrtrinele dar vad ca te intereseaza sursele lor. Si atunci? Dar daca ai reusit sa-ti formezi o parere exacta este foarte bine si probabil ca vei mai putea sa ne ajuti in topic.
2) Sursele au fost afisate la inceputul textelor scrise dar postrea ta ma face ca in final sa mai citez ceva ce mi-a scapat, sa indic si alte surse  care sunt  in corelare directa cu linkurile fundamentale pentru BIEN si UBI deja date. Iti multumesc
Oricum von Mises economist drag mie care insa nu propaga ideile de tipul celei numite UBI ba din contra cred ca nu a urmrit si nu a inteles exact ce spune un Stuart Mill sau Thomas Paine  a scris in partea a doua a  vietii o carte deosebita numita "Acţiunea umană. Un tratat de teorie economica" despre care Murray Rothbard spune ca este sau ar trebui sa fie "biblia economică a omului civilizat,"
Se poate citi in limba romana la  https://mises.ro/43/actiunea-umana si cum spune si Rothbard odata citita(are peste 800 pagini) cel care o citeste fara sa fie economist cartea fiind cu mici exceptii accesibila unui licentiat din mai toate domeniile  sau chiar absolvent de liceu cu dragoste de carte si interes fata de economie va pricepe multe probleme de fundament economic.
Din pacate libertarienii fiind foarte deschisi si antibirocratici vad in aceast UBI nu un rezultat al unei posibile cai a treia si de schimbare a paradigmei pe care o au si ei privind proprietatea ci mai degraba doar o metoda de a reduce birocratia care azi sufoca omul obisnuit astfel incat aceasta ascundere prin complexitate a drepturilor fundamentale este o noua si moderna forma de opresiune cum este codul impozitelor inutil de complicat , securitatea sociala , asigurarile de sanatate si toate formele de relatii sociale stabilite intre stat si organele sale si bietul cetatean sufocat mai ales cand este in nevoie si ramanand la discretia guvernantilor fie ca este vorba de plata taxelor, fie de primirea in schimb a prestatiilor sociale, statul ramanand astfel un controlor autarhic iar relatia dintre stat si cetatean devenind din ce in ce mai agresiva si mai greu de suportat de omul simplu.
Libertarienii considera ca chiar daca un UBI ar implica o majorare a impozitelor cat si a cheltuielilor statului el va implica deasemeni prin reducerea masiva a birocratiei o reducere insemnata a taliei intregului aparat administrativ care compune sistemul de guvernare modern ceea ce desigur ca reprezinta un spor de libertate pentru toata lumea lucru pus  de libertaieni  pe prim plan si in final considera ca UBI este unul din rarele programe sociale care micsoreaza influenta guvernelor si favorizeaza cauza libetatii
Asadar libertarienii observa ca UBI elimina si smplifica mult din birocratie si din acest punct de vedere il pot sprijini dar doar ca pe un inlocuitor in relatia cetatean platitor de taxe versus stat birocratic ce acorda prestatii sociale si deci nu ca pe un drept  neconditionat si universal care in virtutea Caii a Treia ar deveni chiar un drept fundamental al omului  si aceste tendinte vor fi subliniate de noi si in analiza cazurilor efective de aplicare la care am purces. Dar von Mises in speta nu a prea bagat in seama acestea caci in discutiile sale despre proprietatea si folosirea resurselor naturale el nu se revendica in mod special din parintii UBI-ului.

Si pentruca tu ai simtit nevoia sa indici bibliografie suplimentara eu nu pot decat sa mentionez ca exact in directia prezentata de tine adica a apropierii de  curente diferite  din stiinta economica, anume in cazul tau  libertarianismul, in documentele fundamentaleale si constitutive ale  miscarii BIEN si al UBI  se afla mentionate curentele economice care au o anume tangenta cu UBI iar eu zic deci si cu Calea a Treia, vezi
https://www.reddit.com/r/BasicIncome/wiki/index unde pe langa libertarianism vei gasi si alte curente de gandire soco-economica cum sunt utilitarismul, keynesianismul, georgism/geolibertarianism(foarte important il consider eu) , conservatism , transhumanism/futurologism, socialism, feminism, liberalism/social democracy, environmentalism curente pe care eventual le voi aborda in partea finala dupa ce voi fi analizat aplicatiile efective si in care la analiza acestora  voi vedea carora din aceste curente le sunt datoare aceste aplicatii.
Dar este neindoenic ca oricare ar fi modalitatea concreta de aplicare dorinta libertariana de mai multa libertate in relatia stat cetatean va fi gasita, doar ca in rest libertarianismul este o doctrina de tip liberal de laisez faire care nu ataca frontal problema proprietatii adica poate contribui la evolutia pozitiva a capitalismului dar nu si l-a modificatea paradigmei fundamentale privind proprietatea si implicit repartitia. 
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: sumalan dorin din Martie 10, 2019, 03:48:04 PM
Citat din: atanasu din Martie 10, 2019, 11:01:14 AM
@Sumi,

Nu te interesaza docrtrinele dar vad ca te intereseaza sursele lor. Si atunci?

@Atansu

Acorda-mi 60 de secunde pentru a citi msj meu si inca 60 de secunde pentru a gasi explicatia corecta la nedumerirea ta.Esti inteligent deci poti gasi explicatia,este de preferat ca dupa gasirea explicatiei sa o tii pt tine.

Din cele mai vechi timpuri ,oamenii au lasat urmasiilor o zicere ,care este verificata continuu in orce situatie.Zicerea respectiva suna cam asa:Drumul spre iad este pavat cu bune intentii.

Friedrich Nietzsche :Amurgul idolilor sau cum se face filosofie cu ciocanu : "Cum ?cauti?ai vrea sa te inzecesti sa te insutesti?cauti discipoli?-Cauta nulitati!- " (maxime si sageti pagina 8 )

"Cei care doresc sa amelioreze" omenirea -In toate timpurile s-a urmarit
"ameliorarea" oamenilor: mai ales asta s-a numit morala. (pagina 34)

Dincolo de bine si de rau,preludiu la o filozofie a viitorului :"Compătimire faţă de toată lumea" - aceasta ar
însemna duritate şi tiranie faţă de tine însuţi, stimabile
vecin ! - (pagina 79,citatul 82 ,capitolul Aforisme si interludii.)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 11, 2019, 09:46:38 PM
Sa revin la subiect prezentand experimentul finlandez cu o durata de doi ani (2017-2018) Finlanda fiind o tara cu o economie avansata, un sistem de protectie sociala pe masura si un inalt standard de civilizatie.

Experienta finlandeza privind venitul de baza a debutat in 2016 cand KELA, organismul finlandez de securitate a propus alocarea neconditionata a unui UBI in valare de 800 Euro pe luna catre 2000 de persoane alese la intamplare dintre cetateni cu varsta cuprinsa intre 25-58 ani. Din pacate programul a fost intrerupt din lipsa de fonduri fiind si nesustenabil  in raport de fondurile toatale guvernamentale daca ar fi cuprins toata populatia .
Din fericire programul nu a fost abandonat reducandu-se suma lunara la 560 euro primiti de cei 2000 de subiecti ai programului in perioada de aplicare adica de la 1 ianuarie 2017-31 decembrie 2018.
Valoarea alocata pentru acest UBI experimental nu este suficienta pentru a trai decent in Finlanda fiind inferioara chiriei medii pentru un apartament sau nevoilor de subsistenta de baza
Experimentul nu a fost aplicat somerilor care primesc o suma ceva mai mare adica de cca 1000 euro/ luna in primele 400 zile de somaj asa ca doar muncitorii saraci au beneficiat considerabil de acest exercitiu care le-a suplimentat niste salarii mai mici sau somerii care nu mai primeau alocatie de somaj si care odata angajati nu au pierdut UBI acordat anterior, UBI fiind o suma acordata neconditionat.
Experimentul a fost calibrat ca sa se evite ca dintre participanti sa poata fi unii care acceptand sa fie participanti ar fi avut un venit mai redus de cel anterior.
A existat si un grup de control de 5000 de persoane care corespundeau conditiilor de selectie pentru experiment.
Obiectivul acestui experiment a fost sa incerce sa gaseasca raspunsul la o dubla problema  si anume la reducerea nivelului de somaj considerand ca o anume siguranta si liberatate materiala chiar si minima va incuraja oamenii sa intre mai curajos pe piata muncii cat si daca astfel de sisteme prin renuntarea la cele existente excesiv de birocratice nu ar simplifica sistemul de securitate sociala (nota mea: acesta este o motivare libetariana) insa concluzia a fost ca valoarea destul de coborata a UBI face ca indeplinirea unor astfel de obiective sa fie si sa ramana discutabila dar alte constatari foarte utile s-au putut degaja chiar din analiza nefinalizata a rezultatelor obtinute.
Oricum experimentul in acest moment s-a terminat , nu exista intentia de a-l prelungi si rezultatele inca sunt in curs de analiza dar cele preliminare permit sa se degaje cateva concluzii care probabil ca vor fi si cele finale doar datele numerice procentuale putandu-se modifica.
Astfel  se poate constata ca cel putin in primul an experimentul nu a avut nici-un efect privind angajarea in randul subiectilor experimentului(2000)  care a fost similara ca cea din grupul martor(5000)  adica nu a fost un nivel de angajare in munca mai ridicat
Din interviurile luate participantilor a rezultat ca acordarea UBI a creat promisiunea unei vieti mai bune si mai sigure, cu mai putina birocratie guvernamentala si cu regretul ca se va termina in curand odata ce perspectiva continuarii lui nu exista iar din prelucrarea anchetelor, datele cantitative rezultate din compararea subiectilor cu grupa martor ilustreaza faptul observat si in interviuri si anume ca increderea in oameni si satisfactia de a trai a crescut modic dar a crescut, ca a crescut destul de insemnat sanatatea fizica si mentala (cresterea concentratiei si reducerea depresiei si a stresului ) , securitatea financiara.
Este foarte interesant ca datorita mediatizarii in randul populatiei a tuturor acestor efecte si a experimentului pe parcursul desfasurarii sale, a crescut cu 38% numarul celor care considera ca alocarea unui astfel de UBI la toata populatia va facilita acceptarea ofertelor de munca si cu 28% numarul celor care considera ca in Finlanda ar trebui aplicat efectiv acest concept al  UBI.

Toti comentatorii subliniaza insa ca doar doi ani de experiment si acela destul de restrans numeric nu sunt suficienti pentru a explica veritabilii parametri a unui UBI relizat si implementat conform definitiei acestuia mai ales ca nici din acest punct de vedere experimentul finlandez nu a fost conform, analistii concluzionand ca de fapt s-a urmarit indirect mai mult efectul privind impozitul prelevat de la someri  si reducerea birocratiei aferente.
De aici si pana la UBI cum este el definit de BIEN drumul este lung dar este remarcabil sa constatam ca chiar si printr-o experienta atat de limitata ajungem la niste rezultate preliminare atat de pozitive asupra sporirii binelui uman.
Sa precizam totusi ca sunt  multe definitii  privind UBI care nefiind adoptate oficial de BIEN reclama totusi ca UBI sa fie o plata sociala care sa fie suficienta pentru a acoperii cheltuielile de subsistenta de baza . Dupa aceste definitii  valoarea finlandeza este prea mica adica este sub cheltuielile minime pe care le presupune subsistenta unei persoane in Finlanda. Desigur ca in Romania suma ar fi indestulatoare dar altul este nivelul Finlandei.
De fapt asta este chiar esenta discutiei noastre adica  a legaturii dintre Calea a Treia si UBI si care este nivelul de sustenabilitate al UBI si cum trebuie el definit.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 14, 2019, 04:35:37 PM
In continuarea studiilor de caz facute sau planificate  in lume privind UBI in maniera mai mult sau mai putin completa (adica conform definitiei standard) vom analiza cateva exemple de testare efectiva si experimentala a UBI in cateva tari si din cele bogate si din cele sarace.
Asadar:
In USA , orasul Stockton din Calfornia a experimentat un UBI destul de redus de cca 500$ /luna alocati fara conditii unor persoane foarte sarace , orasul Stockton avand o rata mare a saraciei popuatiei  pentruca una  din patru persoane se afla sub pragul saraciei. Banii au fost luati din fonduri filantropice si deci nu au costat nimic pe cetateni urmarindu-se ca dupa cativa ani sa se adune date care sa indice fezabilitatea unei astfel de solutii pentru reducerea saraciei

Tot in SUA in orasul  Oakland in 1916 s-a anuntat un experiment privind venitul de baza initiatorii motivandu-si interesul ca in viitor tehnologia eliminand in mare masura ocupatiile traditionale dar si marind nivelul de bogatie social, problema UBI va trebui sa fie pusa cu acuitate ea putand deveni un deziderat social fezabil si in acest sens s-a constituit in   Oakland  o echipa de consilieri experti condusa de doctorandul in stiinte sociale si politice Elizabeth Rhodes care a fact un studiu de fezabilitate si  propune  conceptul unei experiente pe scara larga. Dupa cele scrise in septembrie 2017 Y Combinator( institutia care se ocupa de aceasta problema) a decis sa organizeze exerimentul ca o aplicatie asupra unui grup de subiecti aleatoriu alesi si comparati cu cei care nu participa la experiment (grup de control) din aceiasi categorie de subiecti posibili a fi tinta(precum la studiile medicale privind eficenta unui tratament sau unei medicatii) . Subiectii trebuiau sa aibe o varsta de 21-40 ani iar veniturile lor sa fie inferioare medianei regionale a populatiei din regiunea in care se facea expeimentul(unul sau doua state din USA). In prima etapa grupul tinta a fost de 3000 persoane din care  1000 subiecti ai experimentului iar 2000 grup de control. Cei 1000 primesc 1000 $/luna iar grupul de control (similar cu grupul celor care in studiile medicale ar fi tratati cu placebo) doar o suma simbolica de cca 50 pe luna doar pentru deranj. Unii din cei 1000 de sbiecti vor primi alocatia UBI timp de 3 ani iar altii 5 ani.
Y-Combinator subliniaza ca intereseul sau se concentraza  mai degraba asupra efectelor individuale resimtite de participanti decat asupra efectelor asupra pietii muncii cum este experimentul finlandez si experiente deja facute in USA in anii `70  folosind procedeul  impozitului negativ.
Se spera ca experimentul va incepe in vara lui 2019.

Experimentul canadian din provincia Ontario se desfasoara cu subiecti alesi aleator din locuitori care au un venit redus si varsta intre 18-64 ani locuind in  trei zone test timp de minimum un an, urmarindu-se nu atat influenta pe piata muncii cat influenta asupra nivelului de saracie al unei populatii care primeste UBI.
Mentionand ca in Canada PIB ul mediu anual este de cca 44000$USA per locuitor si ca salariul mediu lunar este de cca 3600$ USA/luna  precizam ca participantii la studiu primesc un UBI anual de 11340 euro( 12700 $ USA) pentru celibatari si 16038 euro(18000 $ USA) per cuplu valoare reprezentand cca 37.5% din venitul median din zona pentru cei care nu au nici-o sursa privind alte venituri externe.
In caz contrar valoarea UBI se va acorda tinandu-se cont de acest aspect, UBI maximal neputand fi depasit in nici-o situatie . In raport cu aceste valori ceva mai ridicate putem afirma ca tintele studiului nu se limiteaza numai la asistatii sociali precum in Finlanda , Olanda sau Barcelona ci si la persoane deasupra acestui prag dar cu siguranta avand venituri inca mici. Deasemenea persoanele cu handicap primesc un supliment de cateva sute de dolari.
Rezultatele acestui studiu se vor cunoaste in 2020 iar pe site-ul  officiel  www.ontario.ca/page/ontario-basic-income-pilot gasim mult mai multe informatii el fiind un exemplu clar al modului in care se poate planifica, pregati, implementa  si desfasura un asemenea test.

In Spania, Catalonia respectiv in Barcelona capitala acestei regiuni mai dezvoltate a Spaniei  s-a lansat in octombrie 2017 deasemenea un experiment UBI de catre  B-MINCOME din Barcelona pentru a cerceta mai multe solutii potentiale de lupta contra saraciei si excluziunii sociale. Experienta este in curs in zona Besos cea mai saraca din oras populatia tinta fiind asemeni ca in toate experimentele de acest tip, persoanele si menajurile sarace fiind alese din randul beneficiarilor de prestatiuni sociale, fiind nu numai un test privind UBI dar si unul privind eficacitatea programelor alternative de lupta contra saraciei
Un grup aleatoriu ales si format din 2000 de menaje a fost selectionat pentru experiment. 1000 menaje  au constituit grupul martor si celelalte 1000 voluntar alese au fost impartite pe 10 grupe test
Toate grupurile test  vor primi suplimente de venituri în numerar. În general, valoarea sumei va depinde de compoziția gospodăriilor si de situația lor financiară si ar trebui să se situeze între 100 și 1676 euro pe lună pe gospodărie. Un total de 550 gospodării participante la experiment vor fi alocate unuia din cele patru programe sociale, respectiv un program de economie socială si cooperatistă, un program de locuințe garantat, un program privind participarea comunitară , inclusiv un program de ocupație și educație.  Restul de 450 de gospodării vor primi UBI  fără niciun program asociat. În cadrul acestui grup, primirea sumei alocate  nu este condiționată de muncă, de disponibilitatea de a lucra sau de participarea la un alt tip de program fiind cu adevarat neconditionat.
Prin urmare,  B-MINCOME nu este doar un test de venit, el testează si eficiența programelor sociale suplimentare insa  include si un test de venituri de bază

In Italia intr-o regiune mica din nord estul tarii,  Frioul-Vénétie Julienne, participantii au primit lunar un ajutor financiar intre 70-550 euro(75-555$ USA timp de doi ani .La o populatie de .2 milioane locuitori, 32000 au solicitat acest ajutor conditionat de dovada ca sunt in curs de cautare a unui loc de munca. Dupa ziarul La Stampa, aceasta politica nu poate fi considerata drept un UBI propiu zis autoritatile regionale denumindu-l drept o masura activa de ajutor privind venitul iar beneficiarii trebuie sa accepte o slujba odata ce aceasta le este propusa intelegand si stagii de program partial si in cazul in care sunt toxicomani sa se inscrie in programme de readaptare

In Olanda, orasul Utrecht a inceput o experienta privind UBI la inceputul anului 2017 furnizand la 250 cetateni beneficiari de ajutor de somaj un venit lunar garantat de 960 euro (1020 $USA) in timp ce un alt grup care accepta si o activitate de voluntariat obstesc primesc mai mult . Experimentul  isi propune sa  compare si sa apropie UBI cu/de sistemele de protectie sociala in actiune in Olanda . Inca trei orase au lansat experiente similare si inca altele doresc sa participe.
De fapt nu se testeaza propriu zis un UBI in conditiile de baza ale acestuia ci niste masuri care sa reduca saracia si sa creasca incluziunea sociala, dar oricum rezultatele vor da niste indicatii utile pentru o reala implementare a UBI

Un caz interesant este Franta unde la alegerile prezidentiale din 2017 Benoit Hamon a castigat nominalizarea partidului socialist la respectivele alegeri tocmai asumandu-implementarea si aplicarea UBI in cazul in care va ajunge presedintele Frantei ceea ce dovedeste ca in Franta UBI are o pondere insemnata in orientarea politica si a populatiei dar si a liderilor. Nici castigatorul Emmanuele Macron sprijinit de Hamon in turul doi nu respinge total ideea de UBI dar o accepta in alta varianta si ca o masura de protectie sociala  si nu cea totala pe care Hamon aproape ca o acepta integral  caci in campanie a pledat pentru un UBI de 750 euro(800 $USA) pentru cetatenii de peste 18 ani si care va atinge aceasta valoare dupa ce va creste progresiv timp de 5 ani de la 600 euro dar in final a scazut numarul beneficiarilo doar la cei aflati intre 18-51 ani ceea ce desigur ca l-a indepartat de UBI clasic dar este importanta orientarea actuala politica.

O alta experienta a avut loc in Iran in 2011 unde valoarea UBI a fost de cca 30% din venitul median (un venit mai mic decat cel mediu) constatandu-se ca peroanele cupinse in acest studiu nu si-au parasit locul de munca si  nici nu si-au redus numarul de ore lucrate ba chiar unele au lucrat chiar mai mult. Acest rezultat a intarit ideea pozitiva deja capatata prin studiul finlandez, desi valoarea alocatiei in cazul Iran a fost mai mica

In India se analizeaza propunerea cu un UBI de 7 620 rupii pe an adica 114 USD pentru orice cetatean indian desi  nu exista un termen apropiat de aplicare.
Dar sa mentionam ca in 2010 un experiment a avut loc in statul  Madhya Pradesh, in centrul Indiei cu o populatie de 73 mlioane de locuitori in care alegandu-se un grup de 6000 persoane din opt sate, traind sub pragul saraciei, acestia au primit un UBI dela 100-300 rupii  adica de la cca 1,5-4,5$ USA. Si aici un studiu efectuat a aratat ca s-au rezolvat probleme de subnutritie si de sanatate fata de ceilalti locuitori neintrodusi in alocarea respectiva de UBI
De curand Partidul Congresului respectiv Rahul Gandhi a promis ca daca va fi ales va introduce un venit national unic  pentru cei saraci. A spus: nimeni nu va mai fi infometat si nici foarte sarac caci fiecare  va avea un venit garantat(fara insa sa definesca nivelul de saracie pentru India) si se vor anula anumite ajutoare conditionate .  .
Insa responsabilii guvernamentali sunt sceptici fata de posibilitatile de finantare si fata de riscul unei inflatii galopante.

In Kenya, GiveDirectly, o organizație de caritate din SUA, a anunțat un plan foarte ambitios pentru 2016: primul proces controlat la scară largă, randomizat, a venitului universal de baza.  Experimentul va oferi transferuri necondiționate de numerar persoanelor din 120 de sate, cu peste 16.000 de persoane în total, dintre care unii vor primi plăți pe o perioadă de până la 12 ani. Aceasta reprezintă cea mai importantă experiență de acest tip, în ceea ce privește numărul de persoane care vor primi asistență, precum si durata mai lungă. Costul experimentului foarte ridicat va fi oferit de donatori privați.
Spre deosebire de toate experiențele din țările dezvoltate, experiența GiveDirectly analizează impactul programelor cu adevărat universale, adică programe în care transferurile sunt distribuite tuturor persoanelor care locuiesc în satele în care programul va fi implementat.
În primul grup test (cuprinzând 40 de sate), locuitorii vor primi plăți în numerar de aproximativ 23 USD (21 EUR) lunar,  aproximativ jumătate din venitul mediu din Kenya rurală, în fiecare lună timp de 12 ani. În cel de-al doilea grup test(80 de sate), rezidenții vor primi plăți lunare în numerar în aceeasi sumă, dar numai pentru doi ani. În al treilea grup test, rezidenții vor primi o sumă forfetară egală cu venitul de bază de doi ani.
Grupul de control va avea 100 de sate care nu va primi nimic.
In total 21000 de persoane au fost prinse in expriment din care  5000 in programul cu termen lung.
Compararea primului si a celui de-al doilea grup de sate va arăta cât de importantă este garanția transferurilor viitoare pentru rezultatele de azi (de exemplu, riscul de a începe o afacere).
Comparația dintre al doilea și al treilea grup ne va permite să înțelegem cum fragmentarea unei anumite cantități de bani afectează impactul acesteia.
De asemenea, organizația indică faptul că va studia următoarele rezultate: starea economică (venituri, active, standarde de viață), utilizarea timpului (muncă, educație, petrecere a timpului liber, implicare comunitară), asumarea de riscuri corporative), relațiile de gen (în special emanciparea femeilor), aspirațiile si perspectivele vieți
GiveDirectly a planificat inițial să lanseze experimentul în septembrie 2017, dar l-a amânat până după alegerile kenyene din 26 octombrie.
GiveDirectly speră să publice primele rezultate la un an sau doi ani după începerea experimentului.

Nota: Voi continua ca cateva opinii despre aceste experimente sociale si despre relatia lor cu UBI,  permitandu-mi sa le corelez si cu principiile Caii a treia
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 19, 2019, 01:53:09 PM
Analizand aceste studii pilot putem sa observam ca acopera doua domenii valorice fiind  aplicate in tari cu un PIB /locuitor  ridicat si in cateva tari cu un PIB /locuitor scazut dar se poate observa ca indiferent de tara, situatia subiectilor  a fost mai buna decat anterior intrarii in program sau fata de subiectii martor .
Acesta este ceva de necontestat si de altfel si asteptat caci este ceva normal ca venitul crescand starea de bine sa creasca si ea.
Experimentul finlandez a dat si va da in continuare multe indicatii aratand utilitatea UBI dar nu credem ca la valorile din Finlanda este sustenabil tot asa cum nu este nici  cel din provincia Ontario intrucat valorile sunt destul de mari in raport cu PIBul tarilor respective.
In masura in care valoarea sa este sustenabila si daca  programele sunt de durata suficienta adica cel putin de cativa ani, credem  ca toate concluzuiile obtinute in studii pilot sunt extrapolabile la nivelul intregii tari.
In legatura cu valoarea se poate observa ca la o anumita valoare poate putin mai mare decat cea care s-ar crede ca este sustenabila pot apare efecte financiare pozitive cum ar fi chiar o crestere insemnata a PIB ceea ce ar compensa valoarea mai crescuta a UBI dar pana ce acesta nu se vor experimenta este greu de spus numai pe baza acestor experimente restranse ca durata si ca numar de subiecti, care ar fi concluziile finale.
Asadar trebuie facut efortul ca studiul sa simuleze cu exceptia universalitatii la scara tarii respective toate celelalte aspecte si chiar daca se cheltuiesc niste bani aceia tot se cheltuiau prin celelalte mijloace de asistenta sociala pe care le inlocuieste UBI.
In ceea ce priveste temerea ca banii primiti neconditionat vor fi consumati necorespunzator(bautura, droguri etc ) concluziile studiilor sunt ca nu s-a intamplat asa ceva dar si acest aspect va fi mai bine fundamentat cand va creste numarul celor care vor fi testati cu astfel de programe.
Un lucru foarte important este faptul ca la limita supravietuirii conteza fosrte mult si sansa , pur si simplu sansa, asa ca cei care au noroc depasesc dificultatile sociale si cei care nu au se pot pierde total. Aici la acest nivel diferentele intre capabilitati nu joaca un rol prea mare in timp ce odata alocat un UBI subiectii nemaidepinzand in acest caz doar de sansa, calitatile lor  fac ca norocul sa nu mai joace un rol atat de important si meritele individuale vor prima ceea ce este un deziderat social pozitiv. Astfel putem spune ca UBI acolo unde este aplicat se manifesta ca o sansa sociala universala.
Se constata o emulatie larga in multe tari in jurul acestei idei si acest lucru se datoreste si acestor studii pilot si mediatizarii lor pe scara larga si actualmente atat in lumea stiintifica cat si in cea politica au crescut impulsuriele pentru a experimenta si studia cu seriozitate acasta problema ceea ce face ca potentialul acestei idei generoase sa creasca foarte mult.
Repetam ca esecul in Elvetia se datoreaza numai unei gresite calibrari a cerintei ce a fost pusa in fata electoratului.
Deci problema sustenabilitatii economice trebuie tratata cu toata seriozitatea si parasita dorinta utopica a satisfacerii depline si egalitare a necesitatilor omenesti.
Simplitatea acestui mod de echilibrare sociala este mult superioara metodelor complicate si dificultatilor de a beneicia efectiv de programele de asistenta sociala
Una din criticile care se aduc UBI este ca odata aplicat pe scara larga va creea inflatie. Este o sustinere falsa caci - UBI nu implica inflatia pentruca se folosesc doar banii existenti pe piata si  este vorba doar de o redistribuire a lor  iar comportamentul beneficiarilor nu se schimba astfel incat sa conduca la tendinte  inflationiste.
De altfel in studiile pilot unde UBI a fost realmente incercat si studiat rezultaul a fost o crestere a spiritului antreprenorial  oamenii invesind atat in ei insusi cat si in viitorul lor , in calificare si creere de noi intreprinderi ceea ce poate duce la scara unei intregii populatii la  desvoltare economica mai ampla si mai rapida.
Vom prezenta cateva opinii ale unor specialisti in stiinte economice si filozofie care spearam ca vor lumina si mai mult interpretarea studiilor facute in ultima vreme .

a) Matthew Zwolinski, profesor asociat de fiozofie la Uiversitatea din San Diego a publicat  cateva consideratii importante privind experimentul finlandez abia incheiat aratand ca planul iniial a fost deosebit de incitant si stimulant din punctul de vedere al stiintelor sociale si a constat in examinarea a diverse regimuri pentru un venit de baza, unele mai generoase iar altele mai putin costisitoare care sa fie testate si la un nivel regional dar si national.
Din pacate s-a renuntat din considerente financiare la planul initial si care a facut ceva valva in lume si cred eu ca si din miopie politica, pentruca daca acesta ar fi fost pus in opera ar fi fost o cercetare cu adevarat stiintifica si s-ar fi obtinut informatii importante pentru stiintele sociale in legatura cu felul in care varibilelele si detaliile  introduse in program care sunt foarte importante pentru o buna politica publica, se concretizeaza in lumea reala.
Dar Kela agentia guvernamentala finlandeza de securitate sociala nu a depasit punctul de plecare  pentruca guvernul conservator finlandez nu se interesa de UBI privit ca o reforma sociala radicala ci dorea doar sa reduca somajul crezand ca poate UBI ar fi util la asa ceva, asa ca pentru specialistii in UBI se poate spune ca experienta s-a terminat inainte sa inceapa si au inteles ca propunerile radicale privind o reforma au sanse mici sa fie chiar si testate corect asa ca trebuie sa se concentreze pe o evolutie pas cu pas privind aceasta constructie sociala numita UBI si de care se ocupa pe plan mondial BIEN si pe plan national filialele acestuia.
Spune profesorul Zwolinski :
  -sa consolidam programele de transferuri sociale existente si sa le inlocuim pe cele in natura cu unele banesti progresand in pasi mici si social acceptabili
   -reformele graduale au o sansa mai buna sa fie aplicate dar vom invata din ele in aceste prime etape astfel ca sa putem adapta viziunea nostra atat de necesara pentru a putea raspunde constrangerilor reale.
Nota mea : Se constata imediat ca lipsa unui concept fundamental va duce mereu la astfel de intamplari. Sa ne imaginam numai daca programele UBI s-ar desfasura sub conceptul unui drept natural, universal si neconditionat  al oricarui om de pe Terra de la nastere si pana la moarte care deriva din proprietatea comuna asupra resurselor cum stipuleaza Calea a treia de dezvoltare social-economica a omenirii ?

b)Karl Widerquist, profesor asociat la Scoala de servicii diplomatice de la Universitatea din Gergetown din Quatar si copresedinte al retelei Earth Income Basic
spune : UBI nu poate fi complet testat cu usurinta efectele sale manifestandu-se la nivel national dupa mai multi ani de aplicare si nu pot fi verificate in experiente la scara strict locala chiar daca cu cateva mii sau zeci de mii de participanti si deci proiectele pilot nu pot conduce doar pe baza rezultatelor concluziilor limitate oferite catre o politica sociala generala. Cu alte cuvinte ele vor depinde de vointa politica si asta este destul de greu de prezis dar incepand la o scara mica si cu un nivel scazut al UBI acesta s-ar il putea ridica in mod treptat mult mai usor decat sa se incerce din start o valoare ridicata si considerata de multi ca fiind nesustenabila.

Widerquist, precizeaza ca experienta din Ontario si din Oakland sunt mai vaste decat cea finlandeza si ca abordeaza un numar mai mare de probleme si examineaza aceste probleme intr-o carte « Discussion critique sur les expériences d'UBI: le diable dans les mises en garde » dupa ce a mai publicat destul de mult in domeniu.
El scrie intr-un e-mail : Ceea ce UBI poate face depinde de versiunea de UBI pe care dorim sa o implementam. Majoritatea membrilor BIEN dorsc sa vada un UBI cu adevarat universal, suficient pentru a asigura traiul si in contextul unui sistem de protectie sociala furnizand grija pentru sanatate cat si o infrastructura si alte lucruri pe care UBI nu le poate oferi. Evident ca aceasta versiune se poate spune ca este cu adevarat  revolutionara . Si este greu ca lumea sa fie convinsa de o asemenea viziune asa ca  pentru moment versiuni mai modeste in pretentii pentru UBI  desi vor produce efecte mai putin pregnante, sunt cele cu care trebuiea sa incepem

Nota mea:Identica cu cea de deasupra dar subliniez ca de fapt problema fundamentala care apare si este absolut normal acest lucru este valoarea nivelul la care poate ajunge UBI ca sa fie social acceptabil dar si economic sustenabil.

c) Jason Murphy, asistent profesor de filozifie la Elms College in Massachusetts considera ca ideea ca aceste proiecte pilot la scara redusa pot oferi o baza solida pentru constatearea functionarii sau nu a UBI este  naiva pentruca venitul de baza nu este o joaca ci o luare foarte in serios a securitatii economice si a libertatii. Este o dezbatere importanta si in plan etic(Nota mea:desigur ca drepturile omului sunt o problema esentiala in planul etic) 
Proiectele pilot precum cel din Finlanda sau California nu simuleaza de fapt UBI fiind temporare iar garantarea venitului de baza nu exista ele putandu-se intrerupe oricand cum am vazut ca s-a intamplat cu cel din Ontario. De fapt singurul test veritabil pentru UBI este aplicarea in situ a unei solutii pe care cei mai vulnerabili sa poata conta.
Asadar pana cand nu-l punem in opera intr-o regiune pentru o durata mare, nu putem trage nici-o concluzie ferma privind fiabilitatea.
Cele intamplate cu proiectul pilot canadian din provincia Ontario intrerupt anul acesta dupa un an de functionare pe motiv de nesustenabilitate confirma temerea prof. Murphy .
Nota mea : Evident ca daca se accepta Calea a treia ca un tel care sta in fata umanitatii atunci altfel s-ar derula astfel de proiecte unde nu ar mai fi vorba de bunavointa unor guverne ci de un drept fundamental al omului mai ales cand te gandesi ca intr-o tara de talia Canadei(a doua din lume dupa Rusia si cu resursele naturale enorme ce revin per cetatean canadian, 1 din 5 copii traieste in saracie adica de trei ori mai rau decat in celelalte tari nordice in timp ce primele 87 familii in ordinea bogatiei au aceiasi avere ca alte 12 milioane de persoane, populatia Canadei fiind de 37 milioane in 2018.

d) Matt Bruenig, colaborator de Demo thinktank progressive, aceasta fiind o organizatie infiintata in 2000 si lucrand in domenii preocupate de echitatea sociala economica si politica  explica ca UBI este realizabil in functie de ce intelegem si ce asteptam de la el pentruca pana la un anume nivel el poate fi cu siguranta finantat. Una este sa dai 100 $/luna si alta 1000%/luna ajungandu-se astfel la un punct de inflexiune in care sustenabilitatea dispare fie din cauza constrangerilor bugetare fie de un potential negativ pe piata muncii. Nota mea : Sigur ca cu cat este mai mare suma cei care o primesc sunt mai multumiti dar asa s-ar putea ajunge la o rasturnare a sensului clasic si oarecum natural al exploatarii, in care cei care nu muncesc ii exploateaza pe cei ce muncesc lucru intamplat la scari  nationale in societatile comuniste unde din cauza ineficientei muncii si a unei productivitati chiar negative adica doar consumatoare de resurse chiar si fara voia lor o mare paete a populatiei consumatoare doar exploata cealalta parte care producea in mod real valoare adaugata si asta a fost motivul caderii economice inexorabile a sistemului comunist cum a prezis si economistul Ludwig von Mises
Acest punct de inflexiune poate sa nu fie prea ridicat pentru ca oamenii doar sa poata supravietui cam ca in comuna primitiva si atunci un venit de baza chiar si redus este salvator pentru acesti paria ai societatii . In USA existe persoane si nu putine care traiesc la nivelul a 2 $ pe zi adica 60$ pe luna sau 720$ /an . Desigur ca pentru astfel de persoane cateva mii de dolari pe an ar reprezenta o ameliorare enorma si poate ca le-ar schibma felul de viata . Nu se poate preciza sub acest aspect o cifra maxima sau minima pentru UBI fiind vorba tot timpul de o scara mobila.
Dl. Matt Bruenig grupeaza oamenii in trei grupe de varsta : copii, adultii si batranii
si judeca UBI din acest punct de vedere(nota mea : este o prima eroare mare, o indepartare de la sensul empiric pe care-l da BIEN pentru UBI(universal, egal neconditionat)  si cel pe care-l dau eu stiintific ca un drept cuvenit sa-l primeasca toti proprietarii de resurse naturale in mod egal proprietari si deci egal retribuibili fara deosebire de varsta)  caci considera ca copii primesc o alocatie remisa prin parinti(aici s-ar putea eventual aloca UBI in mod corect) dar total incorect sa se considere pensia care este un drept contributiv , o asigurare platita de varstnic atunci cand lucra si contribuia la pensiile celor varstnici pe atunci (parinti sau bunici) ca o alocatie de tip UBI , acestea trebuind sa meaga in paralel. Iarasi in mod gresit libertarienii doresc  sa se elimine toate celelalte avantaje sociale fiind inlocuite de UBI neintelegand izvorul lor etic si juridic diferit. Asta pana cand conceptia unitara a Caii a treia va elimina aceste neintelegeri si totul se va lumina.
Este important ca acest profesor considera ca un procent de 10% din PIB ar putea echivala toate aceste contributii sociale pentru cele trei grupe de varsta si asta este o  propunere economica foarte utila privind un nivel rational al unui UBI care de fapt nu este un UBI dar poate fi un punct de pornire. Considera ca 10% din PIB este fezabil si sustenabil si poate fi si marit printr-o politica de taxare suficient de elastica.
Efectele UBI pot fi diferite intre zonele unde se aplica si exemplifica cu francezii care la o valoare similara cu cel din Japonia ar fi tentati sa renunte la munca mai multi decat japonezii, pozitia lor fata de munca fiind diferita.Totusi nu crede ca munca va fi descurajata caci cei ce au unde muncii la calificarea si aptitudinile lotr vor dori cu siguranta sa traiasca deasupra unei limite care oricum nu va putea fi prea ridicata.
Profesorul recunoaste ca poate este bine sa introducem UBI pe langa ajutoarele existente cum sunt alocatiile de invaliditate si handicap, bursele de studii , alocatia de somaj etc.
Nota mea : Desigur ca toate acestea vor rezulta din calcule economice si statistice serioase astfel ca cei care se vor gasi intr-o situatie dificila sa o poata depasi. 
In final crede ca experimentele de tipul celui din Finlanda dar si din alte parti trebuiesc incurajate caci ofera cu suguranta atat informatii cat poate si certitudini suplimentare privind UBI si deasemeni crede ca tarile nordice sunt cele mai potrivite sa faca aceste studii pilot mai ales ca in statele lor programele sociale sunt mai dezvoltate decat oriunde altundeva.
e) O critica corecta  a UBI o face Kevin Milligan, profesor de economie la Vancouver School of Economics la Universitatea din Columbia Britanica

Constatand ca nu au existat pentru programele pilot de pana acum analize ecomnomice ca cele pentru modele de fezabilitate financiara analizeaza din punct de vedere economic progamele pilot luand ca exemplu Finlanda considerand pe baza de date certe ca proiectul este utopic penru ca 800 euro/luna pentru fiecare adult(atentie deci nu introduce si copii) presupune cheltuieli peste ce se aduna din taxe si ca doar o taxare dubla ar putea sa faca proiectul aplicabil(Nota mea : este ca si cum in sistemul nostru de pensii bazat pe contributivitate dar si pe sustenabilitate, legatura facand-o valoarea punctului de pensie s-ar dubla valoarea acestuia . Nu este nici-o problema tehnica aceasta doar ca trebuie sa dublezi CAS platit azi de cei care lucreaza, nu de pensionari. Ar fi de acord acestia cu asa ceva ? Nici vorba.)
Aadar trebuie sa faci calculele corecte caci banii trevbuirea sa vina de undeva adica de la contribuabil .
Profesorul Milligan  a calculat ce inseamna UBI pentru Canada(nu stiu, dar presupun ca cu valorile studiului intrerupt din Ontario si a constatat ca este vorba de sute de miliarde de dolari ceea ce nu-i de gluma.
In concluzie problemele pe care le abordeaza UBI sunt importante si merita analizate dar nu exista o bagheta magica care sa permita invingerea sfidarii economice pe care  o prezinta UBI. 

Nota mea : Absolut de acord cu acest profesor care se pare ca este unul din cei care a dat argumentele stoparii programului canadian in sensul ca neputand fii sustenabil la scara tarii sau macar a provinciei  ar fi inutil si aunci  care ramane doar ca un fel de gluma. Aici in stoparea testului poate ca nu are dreptate caci niste concluzii cu un studiu profesionist condus chiar la scara mica se pot obtine asa cum si in inginerie pe modele reduse dar cu criterii de similitudine corect calibrate se obtin rezultate remarcabile si sa ne gandim la dezvoltarea constructiei de avioane sau vapoare.
Vedem dar ca se ajunge la ce spuneam de la bun inceput ca singura problema este sustenabilitatea economica a UBI si asta nu se poate constata si calibra decat  plecand la realitatea UBI care este consecinta sa principala a Caii a treia si deci numai asa se va putea progresa. Riscul  daca nu sunt mai rapid inteles este ca specialistii economisti educati sa spunem de un von Mises (tocmai pentru ca il apreciez enorm il citez in acest sens) si politicienii sa considere acest UBI drept ce apare la o privire mai superficialla si care nu stie ce-i aia Calea a treia si sa-l considere in consecinta o utopie cum este realmente marxism-leninismul numai ca aia este una ticaloasa in timp ce UBI prost inteles si condus ar fi doar o utopie consumatoare de timp si resurse dar nefacand rau ci facand chiar celor saraci un anumit bine care insa apoi i-ar lasa dezamagiti si frustrati si ar ingroasa randurile tuturor corectitdinilor politice populiste neprofesioniste ca sunt si unele inverse dar tot asa de nocive.
f) In cautarile mele am gasit totusi si o referinta ce aproape ca trece peste pragul ce inca desparte UBI de Calea a Treia pentruca oricand apar consideratii care leaga puternic si motivat UBI de unul care-i poate fi precursor dar este si precursor al Caii a treia cum este Thomas Paine sau alti cativa antecesori prezentati in capitolele anterioare putem considera ca in mod empiric se face o astfel de corelatie si acum ma refer la "Universal Resource Inheritance" de Daniel  Larimer  creatorul lui BitShares, Steemit et EOS
. Felicitarile mele calduroase dlui Daniel Larimer
Este intersant sa vezi ca Daniel  Larimer  si-a aprofundat intelegerea privind venitul de baza in decursul timpului incepand cu articolele pe Steemit asupra UBI pana la acea incercare pe Medium unde  explica argumentarea lui Thomas Paine extinsa la nivel mondial . Fiind un libertarian putem vedea aversiunea fata de impozite si bunastarea sociala cat si o aversiune imensa fata de dominarea economica bazata pe resursele naturale (adica pe proprietatea privata asupra acestora) . Pentru a  rezolva acestea el propune un UBI finantat cu o taxa anuala de 5% pusa pe bogatie in forma ei de resurse naturale redistribuita an de an pe durata de viata pe care o presupune de 100 ani(probabil ca in calculele pe care le face). Principiul sau fundamental si provocarea in aceiasi masura consta in a asigura fiecare generatie intelegand si cele  inca nenascute si care se vor naste si peste mii de ani de mostenirea legitima ce le revine pe partea lor de Terra.
Nota mea : Asta chiar este Calea a Treia fara sa fie denumita ca atare. Bravo lui este al doilea care dupa Ion adrian spune asta desigur amandoi dupa un Thomas Paine s ceilalti parinti fondatori de data asta nu ai Americii ci ai Caii a Treia

Asadar fac tot ce pot si ce ar face si Ion Adrian adica sa argumentez asupra legaturii necesare dintre Calea a treia si UBI si atunci macar cei care nu inteleg sensul unei teorii de amploarea acesteia, adica aflata intre socialism si capitalism diferenta fiind doar in functie  de tipul de proprietate ce poate exista asupra componentelor procesului muncii dar le place echitatea unei solutii de tipul UBI, sa se convinga ca am dreptate.
Va urma o argumentatie personala in acest sens care insa nu este gata si deci poate maine, poate peste o luna poate dupa si mai mult timp o voi prezenta pe acest blog  dumneavoastra celor ce ati urmarit cele scrise de mine.
Desigur ca de acum terminand activitatea in primul rand de documentare sunt total deschis asupra oricaror idei si sugestii ce veti binevoi a le prezenta aici in acest topic.
Sumi pe tine in mod special care cred ca ai vazut ca nu este si nici nu va fi nevoie de o pregatire economica speciala pe care nici eu si se pare ca nici dl I.A. nu o avea dar poate ca sunt sau intra pe aici unii cu studii economice si cine stie poate ca vor indrazni.
Adaug : Sumi asta nu va fi deloc timp pierdut.:)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 20, 2019, 09:04:55 AM
Inainte de orice altceva si poate nici nu va mai fi nevoie de altceva, va indic gasita acum cateva minute luucrarea de care am scris mai sus pe baza doar  unei semnalari a unui activist american al UBI :

Scott Santens, "What is There to Learn From Finland's Basic Income Experiment? Did It Succeed or Fail?", Medium, February 14th 2019, la
https://medium.com/basic-income/what-is-there-to-learn-from-finlands-basic-income-experiment-did-it-succeed-or-fail-54b8e5051f60, unde indica titltl a zece articole ce iau placut cel mai mult in 2018(unul din ele este semnat si de o profesoara de econiomie la Universitatea Pennsylvania romanca Ioana Marinescu).
si care anuntat-o si comentat-o dupa acest domn Santens mai sus .

Asa cum am scris articolul deosebit la care m-am referit este : Universal Resource Inheritance" de Daniel  Larimer

Este publicat in 16 sept. 2018 si se poate citi la : https://medium.com/@bytemaster/universal-resource-inheritance-505e7ca4d048
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 20, 2019, 01:08:16 PM
Da asa este si  cred  ca si I.A. ar fi de acord cu mine ca unirea dintre cea de a treia cale (The Third Way) si UBI se face punand ca motto la acest senzational articol al cuiva care spre deosebire de multi altii gandeste cu instrumentul din dotare, postulatul propus de Ion Adrian pentru A Treia Cale : Oamenii se nasc si raman pana la moarte egali si imprescriptibili proprietari supra fortei lor de munca(a se citi si propriei fiinte) si egali proprietari asupra tuturor resurselor naturale inainte ca aestea sa fie exploatate intr-un fel oarecare.

Mai ramane insa de adaugat ca chiar daca UBI nu se bazeaza explicit pe nevoi nelimitate superior, cineva care ar putea sa traiasca exploatandu-si cota proprie de resursa naturala are dreptul sa primeasca de la o societate a carei organizare il exclude de la proprietatea si exploatara acestei cote de resurse cel putin minimul vital iar ce este suplimentar este ceva negociabil in cadrul sistemului de relatii sociale existent azi dar perfectibil.

PS Facand adineaori o cautare privind the third way si ubi am gasit deocamdata doar numele lui ion adrian legat de aceasta relatie ceea ce confirma originlitatea mondiala a ideii dsale. Congrastulations!
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 14, 2019, 05:45:06 PM
Stiam mai de mult despre  acest domn Andrew Yang care s-ar putea sa devina contracandidatul lui Trump la alegerile din USA  dar vad am omis sa va vorbesc de ideile sale asura  UBI:
https://www.revenudebase.info/2018/12/22/andrew-yang-candidat-anti-trump-revenu-de-base/
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 22, 2019, 05:45:57 PM
Cred ca in textele scrise aici am omis sa subliniez ca in lumea civilizata care recunoaste si respecta Declaratia universala a drepturilor omului(ONU  1948) cat si alte dcumente emise de agentiile ONU cum ar fi ILO-International Labour Organization  (Organizatia mondiala a muncii) apare pregnant faptul ca protectia sociala a devenit dintr-un deziderat chiar un drept al omului si ca sa nu mai inegresc pagina trimit pentru date mai specifice la articolul din 2015 al ILO Social protection : THE RIGHT TO SOCIAL PROTECTION ( https://www.social-protection.org/gimi/gess/ShowTheme.do?tid=2566).
Personal in cadrul teoriei pe care am dezvoltat-o privind fundamentele filozofice, economice si juridice pentru  A Treia Cale De Dezvoltare a Omenirii   dreptul la un Universal Basic Input care este o alta forma de exprimare a dreptului la Protectie sociala sunt fatete ale unui si aceluias Drept Fundamental al Omului care fundamenteaza Libertatea si Egalitatea cu care se naste si trebuie sa ramana cat timp traieste fiinta umana in societatea umana.
Sper sa se apropie vremea cand omenirea sa inteleaga ce sustin si pentru ce pledez eu si astfel sa se poata instaura o stare de pace care ar trebui sa fie cea conforma regnului uman.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 23, 2019, 02:14:09 PM
Si daca am revenit la aceasta feblete care se numeste A treia Cale si corolarul sau UBI, mai precizez ca in critica pe care am facut-o anterior modului in care este prezentat UBI, cel mai puternic argument  era faptul de a nu se acorda dorinta cu resursa parand ca se intra intr-un cerc vicios comunistoid adica de tipul "fiecaruia dupa necesitati" adica o tampenie sinistra si care a creat milioane de victime.
Dar timpul curge in favoarea acestei idei care se corecteaza empiric, din mers si spun asta pentru ca teoria celei de "A treia cai" nu am gasit-o inca acceptata si deci priceputa.
Am gasit insa  ceva care apropie UBI de intelegerea sursei sale fundamentale si anume redefinirea UBI ca fiind  « un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d'autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. »
Acest final bolduit de mine a inchis problema teoretica a definirii corecte a UBI confirmadu-mi spusele anterioare
Textul este preluat din https://www.revenudebase.info/actualites/pour-une-experimentation-scientifique-et-citoyenne-du-revenu-de-base/#comment-13533 autorul fiind François Serrano pe care-l felicit cu mare entuziasm. Cred ca este unul din cei care daca ar afla de ce spun eu despre Calea a treia ar intelege si aproba imediat.
Recomand calduros intreg articolul indicat pentruca merita citit.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 10, 2019, 04:26:50 PM
Apar stiri noi in ceea ce priveste incercari de testare a UBI si de aceasta data este vorba de Statele Unite unde se dau detalii mai ample decat cele date de mine aici in postarea anterioara din 14 martie 2019 in care m-am referit la experimentul din orasul  Stockton din Calfornia care "a  experimentat un UBI destul de redus de cca 500$ /luna alocati fara conditii unor persoane foarte sarace , orasul Stockton avand o rata mare a saraciei popuatiei  pentruca una  din patru persoane se afla sub pragul saraciei. Banii au fost luati din fonduri filantropice si deci nu au costat nimic pe cetateni urmarindu-se ca dupa cativa ani sa se adune date care sa indice fezabilitatea unei astfel de solutii pentru reducerea saraciei" 
Astfel ultima stire se refera  mai detaliat atat la Stockton cat si la Chicago sau Jackson. Ba mai mult acest trennd este preluat si de candidati democrati la presedentia USA cel mai vocal dintre acestia fiind dl Yang de care am mai vorbit la aceasta tema :
https://www.g4media.ro/sua-tot-mai-multe-orase-ofera-un-venit-garantat-locuitorilor-saraci-cati-bani-primesc-acestia-si-cum-decurge-experimentul-in-california-si-mississippi.html
Titlu: Re: Răspuns: A Treia Cale
Scris de: A.Mot-old din Octombrie 09, 2019, 05:59:41 PM
Citat din: valangjed din Martie 22, 2014, 08:31:21 PM
@meteor Ceea ce spui, este valabil intr-un sistem socialist "ideal".Din pacate , oamenii nu sunt perfecti.Apropos de faptul ca in sistemul socialist , la scoala, ti se dadeau manuale gratis, eu, in clasa a 5-a, am avut un manual de istorie care era diferit de cel al colegilor de clasa, era o editie mai veche.Cand profesoara ne-a spus sa deschidem manualul la pagina "x" ca sa-l vedem pe Alexandru Macedon, eu l-am gasit pe Marius Sula(asa scria sub poza), colegii au pufnit in ras cand am spus pe cine am gasit la pagina "x".Daca nu ai trait in acele vremuri este greu sa iti dai seama cum era.
Crezi ca pe vremea lui Stefan cel Mare se traia atat de bine cat scrie in istorie?Fa un efort de gandire, 46 de razboaie in 47 de ani.In secolul 20, Romania, a luat parte la trei razboaie, in 100 de ani si pare mult pentru modul in care gandim acum.Cele trei razboaie au durat, in total, 12 ani.Parca ar fi o diferenta ...
Chiar crezi ca oamenii se revoltau impotriva sistemului socialist daca era asa bun?
Românii s-au revoltat împotriva lui Ceaușescu și nicidecum împotriva sitemului socialist.Eica și morala socialistă este identică cu principiile și normele creștine.Etica și moral capitalistă este una ipocrită deoarece invocă în general principii și norme asemănatoare celor creștine sau de altă natura relgioasă dar în fapt în societatea capitalistă există tot felul de libertăți necorespunzătoare care pot duce chiar și la distrugerea Terrei.Cum este posibil , de exemplu , ca să se arunce în ocean miliarde de tone de cereale pentru ca prețul acestora să nu scadă????
   China are un sistem comunist care merge destul de bine....
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Octombrie 10, 2019, 09:17:15 AM
Aici iti voi da un raspuns mai amplu si fiind foarte ocupat il mai aman cu cateva zile  dar iti  multumesc pentru interventie.
Poate ai una si la cel referitor la Silogisme? Desi pe aici avem si unii care emfatic  fac mai des apel la logica si pana acum "au facut  pe mortul in papusoi"  :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Octombrie 11, 2019, 02:17:55 PM
@A.Mot Cei care cred ca proprietatea comuna asupra mijloacelor de productie este un principiu economic fertil sa creada asta. Eu cred ca doar proprietatea comuna asupra resurselor naturale este corecta  iar mijloacele de munca ;unelte si materii prime rezultate din prelucrare altora este corect sa fie in proprietate privata si evident proprietatea asupra fortei de munca si in consecinta a individului asupra lui insusi este strict personala, privata. Am mai spus dupa Ion Adrian care are prioroitate absoluta ca este un postulat si postulatele  nu se demonstreaza se eunta si se verifica meru prin conformitatea cu ele a lucrurilor. De exemplu propozitia din declaratia drepturilor cum ca oamenii se nasc liberi si egali este doar o teorema ce decurge din postulatul prpus de Ion Adrian.
Si desigur ca repartitia este in consecinta princip[iilor care guverneaza legile proprietatii si desigur si evaloriii corec a contributiei muncii la procesul de productie.
Rstul sunt amanuntele economiei stiintific construita asa cum dupa postulatele geometriei euclidiene restul ei  adica toate problemele gandibile de ratiunea noastra sunt amanuntele si continutul stiintei numite geometrie euclidiana.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: A.Mot-old din Octombrie 11, 2019, 08:59:34 PM
Citat din: atanasu din Octombrie 11, 2019, 02:17:55 PM
@A.Mot Cei care cred ca proprietatea comuna asupra mijloacelor de productie este un principiu economic fertil sa creada asta. Eu cred ca doar proprietatea comuna asupra resurselor naturale este corecta  iar mijloacele de munca ;unelte si materii prime rezultate din prelucrare altora este corect sa fie in proprietate privata si evident proprietatea asupra fortei de munca si in consecinta a individului asupra lui insusi este strict personala, privata. Am mai spus dupa Ion Adrian care are prioroitate absoluta ca este un postulat si postulatele  nu se demonstreaza se eunta si se verifica meru prin conformitatea cu ele a lucrurilor. De exemplu propozitia din declaratia drepturilor cum ca oamenii se nasc liberi si egali este doar o teorema ce decurge din postulatul prpus de Ion Adrian.
Si desigur ca repartitia este in consecinta princip[iilor care guverneaza legile proprietatii si desigur si evaloriii corec a contributiei muncii la procesul de productie.
Rstul sunt amanuntele economiei stiintific construita asa cum dupa postulatele geometriei euclidiene restul ei  adica toate problemele gandibile de ratiunea noastra sunt amanuntele si continutul stiintei numite geometrie euclidiana.
Cân vor fi numai roboții puși să muncească , atunci poate va fi bine pentru toți la un nivel decent...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: A.Mot-old din Octombrie 11, 2019, 09:00:54 PM
Roboții și informatica vor aduce fericirea veșnică! :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 08, 2021, 03:00:46 PM
Doresc sa revin pe acest fir, dar doar dupa acest excurs referitor la activitatea mea pe acest forum. Firul a fost intemeiat de userul Ion Adrian plecat din 2014 de pe aici(poate ca izgonit si poate stiu mai bine unii din cei care pe aici isi asuma sau si-au asumat  cu de la sine putere sau nu, astfel de actiuni care ataca insasi fundamentele forumului, dovada fiind scaderea valorii acestuia si ca preocupari si ca noi si activi useri intrati.
Cum in ultima vreme m-am consumat in polemici inutile cu posibili inventatori de perpetuum mobile, doresc sa revin la vechile mele preocupari desi destul de vaste, dar mai modeste ca pretentii, dar inainte voi face o prezentare cat se poate de succinta a activitatii mele pe acest forum din 2015 si pana in prezent.
Personal dupa ce anul trecut(2020) am postat, cred ca principalele idei pe care le am in diferite domenii publicate initial prin alte parti si care au fost:
- problema de biologie a intemeierii pe stiinta actuala a povestirii biblice despre Adam si clona sa Eva  ("ADAM si EVA chiar au existat!", la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5304.0.html)
- punerea  in discutie a utilizarii limbajului LINCOS pentru contactarea eventuala a unei inteligente de tip ETI("Comunicarea cu ETI - LIMBAJUL COSMIC" la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5470.0.html);
- prezentarea unui mod personal de calcul al masei universului si al unei posibile cea mai mica particula cum este neutrino eletronic a carui masa minima nu se cunoaste nefiind limitata inferior; Titlul lucarii esteia care a avut ceva probleme la postarea pe linkul ce urmeaza este :  "Erata la Cat cantareste UNIVERSUL si cat cantareste cea mai usoara particula?", pentruca corecteaza pe cea initial publicata aici pe forum in 2017 si unde era o greseala , iar  linkul este
https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5486.msg72390.html#msg72390.
- cateva contributii originale la teoria aristotelica a silogismului, in lucrarea publicata intr-o revista bine cotata, lucrare intitulata "Silogismele aristotelice intr-o viziune personala"  
la linkul https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5299.0.html
- un subiect de  esoterism-numerologic postat pe un fir redeschis de mine in 2019 dar care fusese deschis initial in decembrie2012 de un vizitator si inchis dupa destule discutii in octombrie 2013 cand se ajunsese la niste teme de misticism evident privind subiectul destul de filozofic ridicat de intrebarea din titlu "Cine sunt eu"(Presupun ca apropo la raspunsul dat de Dumnezeu lui Moise pe muntele  Horeb cand i-a spus: Eu sunt cel ce sunt!) de la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,4191.0.html, iar dupa redeschidere, pe langa alte discutii am transcris eseul scris altundeva privitor la semnificatia celor 153 pesti mari pescuiti de apostoli dupa invierea lui Isus (vezi Evanghelia dupa Ion: 21,11) combinat cu ceva numerologie templiera, eseu care se afla pe firul respectiv la  #65 : Octombrie 28, 2019, 12:20:19;
-  cate o postare pe un alt fir care m-a ocupat ceva vreme, respectiv infiintat in 1 martie 2015 de userul Mircea Hodor cu numele "Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative" la linkul https://forum.scientia.ro/index.php/topic,4910.0.html , dar pe care consider ca si cu  binecuvantarea lui, l-am dus la bun sfarsit desi in alt sens decat ar fi urmarit abordarea dl Mircea Hodor, adica sub forma unei monografii privind Teoria Big-Bangului, oarecum adusa la zi in acel an 2018 cand am finalizat-o( #259 : Februarie 28, 2018, 03:26:52 p.m) textul final publicat, fiind impartit in mai multe capitole (IX) si fiind inceput de mine in #202 : Noiembrie 20, 2016, . dupa ce in martie 2015 am prezentat 12 postari cu sinteza a cel putin 12 fire la care anterior anului 2015 se dusesera dicutii referitoare la Big Bang urmand apoi un an si jumatate de discutii la subiectele prezentate, pentruca apoi sa incep eu monografia pomenita inainte. Dupa finalizarea din 28 februarie 2018 am mai potat linkuri documentare in legatura cu tema pentruca in caz ca eu sau altcineva va redeschide subiectul sa aibe la indemana un material documentar foarte util.
- in acest context cosmologic am mai postat la  acest forum sub titlul "Einstein si Hubble" la firul https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5463.msg71534.html#msg71534 o demonstrartie empiric filozofica cum ca viteza luminii este o limita universala fixa si de nedepasit pe care am prezentat-o pe niste bloguri in 2011 in contradictie cu experimentul OPERA de la CERN in care se propaga ideea ca s-ar fi demonstrat experimental neindoelnic ca viteza luminii  poate fi depasita de niste  particule elementare, lucru ulterior dovedit fals,  ulterior dar si dupa ce si eu  alaturi de destui altii am sustinut ca experimentul OPERA este interpretat gresit si asa a si  fost. In continuare m-am referit la experimentul si masuratorile lui Hubble si pentruca firul s-a aglomerat cu multe postari unele irelevante, am postat in final din nou intreg continutul pe care mai inainte il fragmentasem din cauza discutiilor.
- intr-un sens cu firele de fizica cosmologica de mai sus, cred ca merita sa reamintesc si firul care trateaza pozitia celor doi "monstrii" precursori a tot ce se numeste azi fizica in lucrrea "GALILEO GALILEI si ISAAC NEWTON" la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5484.0.html
- am mai prezentat o lucrare scurta publicata de asemeni in alta parte cu gandul de a o continua si care are legatura cu Calea a treia de pe acest fir . Este intitulata "Teoria solara a plusvalorii"si este la https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5476.0.html

PS. Considerand ca mi-am facut datoria fata de mine, o sa incerc sa mai postez pe firul despre Big Bang, fir desi deschis de dl Mircea Hodor, sustinut practic doar de mine, cateva stiri mai noi daca voi gasi.
PPS. Voi posta si  pe un alt fir deschis de un Ion Adrian care se pare ca mi l-a lasat mostenire si este vorba de chiar firul acesta, intitulat "A treia cale " cu linkul  https://forum.scientia.ro/index.php/topic,4672.0.html
eu preluaand ideea care-i apartine, adica axiomele(postulatul fundamental ) al celei de a treia cai posibile de dezvoltare a umanitatii civilizate, in fata careia varianta nu este capitalismul sau socialismul ci anentizarea ei totala desi poate nu si definitiva.
Si sper ca timpul imi va permite sa revin pe un subiect drag mie adica la geometria liniei drepte   in care am abordat in contnuarea lui Legendre problema celebrului postulat euclidin dar si alte cateva subiecte. Poate voi reusi sa fac o sinteza a acestora pe care sa o prezint intr-o singura postare . Dar sa fim sanatosi ca le vom face!
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 08, 2021, 07:15:53 PM
Si acum postarea pe care o anuntam si care este legata de ceva gasit de mine intr-o carte deosebita intitulata in traducere romaneasca: "Indreptatirea Binelui-Opravdanie Dobra". Cartea este scrisa de un important autor rus si anume Vladimir Soloviov (1853-1900 ) filozof crestin rus, care intemeiaza o morala crestina in aceasta carte a sa.
Dar si Calea a treia are un resort moral important asa ca personal consider ca si Soloviov poate fi pus la fundamentele acestei teorii social economice.
Sa ne reamintim ca Ion Adrian a fundamentat  teoria sa prin stabilirea drept temelie a acesteia a postulatului  prezentat cu bolduite  in primul fir din Martie 17, 2014, 12:05:19 a. m si cred ca este bine si din respect pentru intemeietor dar si pentru tema, sa mai avem in fata inca odata acea postare  pe care nu am facut altceva decat sa o mai fundamentez desi si Ion Adrian a reusit pret de destule postari in care a fost destul de  contrazis, sa o fundamenteze mai complex si acum cu aceasta ocazie eu care nu sunt economist imi aduc aminte de sfatul conducatorului meu de doctorat, regretatul profesor Dumitru Mangeron de la I.P.Iasi unde a condus catedrele de matematici speciale si de mecanica teoretica si tehnica si a fost si intemeitorul si sustintorul darz al Buletinului Institutului Politehnic din Iasi, publicatie universitara cu  mai multe schimburi decat celelalte similare din lume, lucru care a imbogtit in acea vreme de intuneric comunist, foarte mult, Biblioteca Innstitutului Poliehnic Iasi.
Ei bine odata cand l-am intrebat  daca intre domeniul in care imi sustineam doctoratul si care era si domeniul sau de activitae si stiinta economica ce ar fi mai bine sa aleg, Dsa a spus fara sa clipeasca: Stiinta economica si acum de cand m-a ocup de aceasta Cale a treia am inteles mai bine ce dorea sa spuna.
In postarile pe care le-am promovat din 2015 cand am redeschis firul de fapt m-am ocupat de urmarirea a ceva ce eu consider un corolar al teoriei Caii a treia respeciv acel UBI(universal Basic Input)  care a capatat in ultimii 30-40 de ani o dezvoltare fulminanta in lume si mai ales in Europa si America de Nord .

Prima postare a lui Ion Adrian este :

"Fata de cele doua cai de dezvoltare economica la care a ajuns stiinta economica si anume socialismul(marxismul) cu proprietatea comuna asupra mijloacelor de productie si cu partid unic si capitalismul cu proprietatea privata asupra mijloacelor de productie si democratia politica consider ca este posibila si o cale a treia despre care vorbesc multi, dar nu se stie exact cum ar trebui sa fie.

Sunt convins ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte axiomele pe care le propun pentru a fundamenta  aceasta a Treia Cale de dezvoltare economico-sociala, dar sunt la fel de convins ca daca nu le adopta va dispare intrun fel sau altul, nu neaparat total dar distrugand civilizatia, precum tot vedem in diverse filme fantastice si apocaliptice.

Am pregatit enuntul scurt cu care voi incheia, prin prezentarea dezideratului social cel mai adanc si de aplicarea caruia se poate arata,ca a depins implicit desvoltarea pozitiva a civilizatiei.

Acesta apare explicit in secolul 19 mai intai in  USA la parintii fondatori, care prin Philip Mazzei au afirmat ,,All humans are created equal" pentru ca sa si legifereze acesta propozitie in Introducerea Declaratiei de independentă a Statelor Unite ale Americii, scrisă de Thomas Jefferson în 1776, care spune textual:


,,We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the Pursuit of Happiness.".


Ulterior textul devine mai precis si mai aproape de formularea juridica: ,,Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi" si "Toate fiinţele umane se nasc libere şi egale în demnitate şi în drepturi. Ele sunt înzestrate cu raţiune şi conştiinţă şi trebuie să se comporte unele faţă de altele în spiritul fraternităţii."


Aceste cuvinte stau în fruntea a doua dintre cele mai importante texte ale umanitătii, si anume Declaratia drepturilor omului si ale cetăteanului, adoptată de Adunarea Natională Franceză la 26 august 1789, respectiv Declaratia universală a drepturilor omului, adoptată de Adunarea Generala a Natiunilor Unite la 10 decembrie 1948.

Eu sustin ca desi acestea raman inca un deziderat, dezvoltarea pozitiva a civilizatiei a depins de proportia in care el s-a aplicat si evident ca acest lucru s-a petrecut maximal unde a si aparut, adica in USA si in occidentul european.

Stiinta economica nu a reusit inca sa fundamenteze aceste deziderate ale ratiunii si inimii omenesti,  fiind totusi atat de simplu sa le fundamentezi economic incat totul devine un fel de ou al lui Columb la care eu m-am gandit, cand la noi comunismul aproape le abolise in fapt, ca in vorbe si teorie se lauda cu o deplina realizare.

Asadar axiomele care fundamenteaza economico-juridic dezideratul de mai sus punand bazele dezvoltarii stintei economice a ceea ce vom numi A Treia Cale de Dezvoltare a Omenirii, sunt:

Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului.

Desigur ca este sarcina specialistilor in stiinta economica sa aplice aceste axiome, daca le accepta, pentru ca o axioma nu se poate demonstra ci doar accepta si aplica, si sa creeeze baza teoretica de implementare sociala a Celei de a Treia Cai care este fata umana a globalizarii, cealata fiind ranjetul had al ipocriziei diavolesti distructive."

Si acum textul gasit in Soloviov  care in constructia moralei umane pe care o face ajunge la urmatoarea concluzie de etapa si citez:
"Asadar dispunem deocamdata de cele doua postulate : postulatul rational al datoriei de a face bine si postulatul natural al starii de bine  Adica:
1) Toti oamenii trebuie sa fie buni si
2) Toti oamenii vor sa fie fericiti
Ambele postulate isi a temeiul firesc in fiinta omului, dar niciunul nu cuprinde in sine ratiuni suficiente sau conditiile realizarii lor."

Sa observam ca postulatul socio-moral al egalitatii si libertatii este in aceiai situatie neavand la indeamana mijloacele de realizare, Thomas Paine fiind unul din primii care a realizat o astfel de prevedere,  un fel de UBI avant la letre dar postulatul lui Ion Adrian exact asta ofera: ratiunea suficienta si mijloacele de realizare.
Din pacate cei care pomoveaza azi UBI desi il au pe Thomas Paine printre precursori nu inteleg inca cele scrise de Ion Adrian si de mine aici pe acest fir. Dar vor intelge in cele din urma pentuca eu le trimit textele asea si in franceza si in engleza si nu imi este frica sa si pastiseze, considerand deja ca la fel cu legile lui Newton acest pstulat insotit de UBI ca mijloc si de o intreaga stiinta economica ce este de construit este deja un bun universal care trece peste notiunea de pioriate sau drept de autor, caci doar prin voia Domnului putea sa aiba Ion Adrian o asemene idee pe care si eu sa o inteleg fulgerator lmdiat ce o vad cred ca prin aceiasi voie.


Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 13, 2021, 01:06:48 PM
Infine dl presedinte Joe Biden aplica intr-o anume maniera propunerea lui Andrew Yang un fost posibil candidat la presedentia USA din partea Partidului Democrat de care v-am vorbit foarte pe scurt in 14 aprilie si 10 septembrie 2019 la acest fir. Voi cita un text aparut zilele astea la noi:

"Americanii ar urma să primească în acest week-end primele cecuri şi viramente în valoare de 1.400 de dolari/persoană prevăzute în pachetul de stimulare de 1.900 miliarde de dolari ratificat joi de preşedintele Joe Biden, conform unui anunţ al administraţiei americane făcut vineri, relatează Agerpres, citând AFP.
Primele plăţi vor fi făcute prin virament,"unii destinatari vor începe să le primească începând cu acest week-end, iar alţii săptămâna viitoare", au anunţat Departamentul Trezoreriei şi administraţia fiscală în comunicate de presă.
Numărul exact al beneficiarilor nu a fost specificat, dar suma totală ar putea ajunge la aproximativ 400 de miliarde de dolari.
Milioane de americani, ale căror venituri anuale sunt mai mici de 75.000 de dolari/persoană sau 150.000 de dolari/cuplu căsătorit, vor primi un cec în valoare de 1.400 de dolari, fie adult sau copil.

Fata de tot ce am aratat aici consider ca este o realizare socio-politica exceptionala Este un pas experimental din ceea ce azi se numeste UBI (Universal Basic Income) si care in opinia mea este o consecinta a aplicarii constiente sau nu, a postulatelor propuse de mine pentru A treia Cale de Dezvoltare Socio-Economica a Umanitatii (Calea lui Thomas Paine)
Desigur ca daca nu se inteleg si nu se aplica postulatele propuse se ajunge in inflatie cum spune cel de deasupra. Este un gest economic constient si nu un act de pomana caritabila. Este vorba de fapt despre un drept economic subsumat dreptului la viata si libertate.
Valoarea ajutorului financiar va scădea treptat până la venituri de 80.000 de dolari/persoană şi 160.000 de dolari/cuplu.

Aceste criterii sunt mai restrictive faţă de planul prezentat iniţial de preşedintele Joe Biden. Numele preşedintelui nu va apărea pe cecuri, aşa cum s-a întâmplat în cazul predecesorului său, Donald Trump.
Pentru a face faţă crizei provocate de pandemia de COVID-19, în aprilie 2020 familiile americane au primit cecuri în valoare de 1.200 de dolari/adult şi 500 de dolari/copil, în temeiul Cares Act şi în valoare de 600 de dolari/persoană la început lunii ianuarie 2021 ca parte a celui de-al doilea plan de relansare.

Pachetul de stimulare al preşedintelui Biden, în valoare totală de 1.900 miliarde de dolari, a fost adoptat definitiv miercuri în Congres, în pofida opoziţiei republicanilor, şi semnat joi de preşedintele SUA.
Potrivit Casei Albe, acest plan vizează crearea a peste şapte milioane de noi locuri de muncă în acest an, asistenţă medicală mai accesibilă, sprijin pentru vaccinare, dar şi reducerea la jumătate a sărăciei în rândul copiilor"

Consider ca este un pas experimental din ceea ce azi se numeste UBI (Universal Basic Income) si care in opinia mea este o consecinta a aplicarii constiente sau nu, a postulatelor propuse pentru A treia Cale de Dezvoltare Socio-Economica a Umanitatii (Calea lui Thomas Paine)
Desigur ca daca nu se inteleg si nu se aplica postulatele propuse se ajunge in inflatie cum spun unii preopinenti  care nu inteleg fundamentele stiintifice si nu de caritate care guverneaza (ar trebui sa) guverneaza UBI.  Este un gest economic constient si nu un act de pomana caritabila. Este vorba de fapt daca urmaiti postulatele, despre un drept economic subsumat dreptului la viata si libertate

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 13, 2021, 02:32:12 PM
ERATA: In toae textele unde din eroare a aparut ca UBI = Universal Basic Input trebuie inlocuit cu Univesal Basic Income . A fost o greseala care e posibil sa se fi perpetuat de la o postare la alta dar o corectez aici si nu in textele respective daca ea exista.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 04, 2021, 04:53:23 PM
Acest fir deschis de un user Ion Adrian se pare izgonit de indivizi precum cu cerul gurii ca al lui electron care se pare ca are ceva usine si de aceea a parsit cam ciudt forumul cre in ciuda acestor defcte are nevoie de el si eu cat timp mi e permite sa-i raspund irect nu sa ma piesc dupa corcodus nu am nimic cu el dar desigur cand vad ca el face porcarioare si se bucura de anume protectie corecta politic nu-mi place cestiunea. dar repet umorile mle nu sunt importante.
Asadar acest fir pe care doresc sa-l inchei acum desi nu total asa cum nici firul deschis de Mircea Hodor privind TBB(Teoria big-bang) nu-l consider inchis definitiv si desigur cand ma refer la inchis este desigur vorba de mine si de ce am scris eu aici adica de la postarea din 20 mai 2006 cand primul autor a parasit firul eu redeschizandu-l dupa doi ani cu postarea  #76 : August 07, 2016, 05:57:52 p.m  si de atunci sustinandu-l exclusiv prin contributia mea. Dar lucru curios atunci imediat a aparut userul Sumi cel care l determinse pe Ion adrian sa dechida acest subiect economico-social dar tot el ulterior neintelegand nimic din ce spunea IA dar vrand sa se dea important cum a facut si pana a disparut de tot de pe aici acum cred ca un an a inceput ca sa-i dea lectii de buna purtare lui IA pntruca la redeschiderea de caremine in 2016 sa recunoasca ca a cam gresit, dar degeaba si ylterior neintelegand nici ce spun u a inceput sa ma instruiasca si pe mine.
Deci primele 75 de postari s-au facut in 2014, ultima  # 75 de catre IA in mai 2014 cand IA administra firul, iar ulterior din august 2016 si pana in prezent sub controlul meu ajungand zilele astea pana la postaea 122 in timp de aproape 5 ani neomogen utilizati respetiv cu un gol total in anul 2020 respectiv pana la postarea mea # 119 din februarie 2021.

Putem deasemeni observa ca daca IA s-a ocupat de Calea a treia in sensul de propunere de sistem axiomatic in economia politica ca stiinta sociala abia la sfarsitul inyervalului parand sa fi aflat de existenta a ce azi si atunci se numea Universal Basic Income (Venit universal de baza) astfel ca inainte sa paraseasca forumul a anuntat aici acest UBI pe care cred ca atunci il descoperis lucru ce confirma ca nu existenta sa l-a influentat in anii anteriori lui 2014 ideea potulatelor prezentate venindu-i lui IA din cate am inteles anterior schimbarii de regim cand din Calea a doua de dictat comunist Romania s-a reintors la calea naturala cunoscuta de omenire sub numele de capitalism democratic.
Asadar redau postarea pentru a fi mai clare lucrurile:
"Se pare ca am gresit cand am spus ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte postulatele indicate de mine, de fapt pe cel legat de proprietatea comuna asupra resurselor, considerandu-l fie utopic, fie de sorginte comunista.
Faptul ca nu este nici una nici alta il dovedeste emulatia aproape universala pe care a luat-o acea initiativa a Unconditional Basic Income despre care am semnalat doar Initiativa Europeana din 2013 care nu a avut din pacate suficiente semnaturi si emulatia de pe feisbucul https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome amplificata de alegerile europene .
Din acest motiv am dat o cautare dupa "unconditional basic income" si am gasit ceva ce nu stiam si anume ca aceasta modalitate empirica dar foarte corecta si indicata pentru  a aplica "principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale" are o vechime respectabila si ca la ea a aderat din 1918, filozoful logician Bertrand Russell, in 1967 Martin Luther King Jr in 1968 chiar si Galbraith si sumedenie de premii Nobel pentru economie fara insa a fundamenta la nivel conceptual acest venit de baza neconditionat ceea ce pentru mine nu este de mirare caci trebuia o anume gandire axiomatica(Russell o avea totusi !?)
Vezi asadar http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income "
Dar mentionez ca UBI s-a mai mentionat si putin mai inainte tot de IA intr-un context legat de o initiativa referendara europeana din 2013 cazuta cu tot succesul, in Romania nici maar nu se auzise bine de ea pe atunci si asta o pot confirma intrucat  nici eu nu auzisem si nici userul IA nu reclama vreo cunoatere a ei
Ion Adrian a scris atunci in acea postare #68:
"Ma refer la o propunere a lui Jean Marc Ferry care in lucrarea sa "L`allocation universelle" din 1995 propune, asa numita de el "alocatie universala" de cetatenie, pe care o defineste in felul urmator: "Venit social primar distribuit egalitar, in mod neconditionat adica un adevarat venit de cetatenie". Daca s-ar adopta asemenea initiativa spune Ferry "dreptul la munca ar inceta sa mai fie o ipocrizie".
Ideea, nefundamentata teoretic, dar considerata cu efect benefic, exact ca si indemnizatia de somaj discutata de Galbraith, a fost reluata la scara europeana in 2013 sub forma proiectului european denumit "Venitul Minim Garantat în UE" (U.B.I). Cei care au inițiat proiectul, solicită o lege europeană care să stipuleze ca fiecare persoană, indiferent de vârstă, strămoşi, domiciliu sau de rezidenţă, profesie etc. să aibă dreptul de a primi o alocaţie în mod necondiționat. Conform acestora: "Noi privim venitul de bază ca pe un drept al omului care nu trebuie să depindă de nici o precondiţie sau obligaţie de a avea salariu plătit, de a fi integrat în serviciul public sau de a se comporta potrivit cu rolurile tradiţionale de gen. Venitul de bază nu va fi condiţionat de alte venituri, economii sau proprietăţi"
Este exact consecinta aplicarii practice a principiilor propuse e IA  vizand "libertatea egala" prin recunoasterea dreptului egal de proprietate egala aupra resurselor naturale pentru orice fiinta omeneasca.
Pentru ca propunerea din  proiect să fie luată în discuție în comisie la Uniunea Europeană (nu aprobată ci doar luată în discuție) este nevoie de strângerea unui milion de semnături din țările UE. România ar fi trebuit să strângă cel puțin 25.000 de semnături (http://basicincome2013.eu/ubi/ro/) .
Din pacate la noi nu s-a stiut mai nimic, caci noi facem politica si filozofarim(totusi cineva l-a anuntat pe blogul dsale: http://adinaamironesei.blogspot.ro/2013/12/chiar-iti-doresti-o-lume-mai-buna.html)
Tot din pacate, intrun an nu s-au strans in Europa cele un milion de semnaturi ci doar aproape 300000 , Romania de la care se asteptau 25000 a dat doar 4000 in timp de Bulgaria a dat 41000. Bravo bulgarilor care au fost campioni ca procent pe intreaga UE.
Sper ca daca se va relua acest proiect sa prezint teoria de mai sus pentru a fi fundamentat stiintific nu numai etic sau egaltarist socialist."Vesem ca se va repeta poate chiar in acest an un astfel de referendum si desi eu m-am sbatut aceasta teorie a lui IA nu este inca cunoscuta eu neputand face mai mult.
Pe acest drum a evoluat intreaga mea activitate  pe acest fir la fel de neinteleasa si ea de catre
userul Sumi(dl Sumulan Dorin  pre numele dlui) asa ca ce pretentie sa am de la societate , in care am discutat cat de detaliat am reusit atunci despre acest UBI care dupa mine si cred ca si dupa IA este coloana vertebrala de aplicare a Cai a treia,  pe drept cuvant de aceea meritand sa se denumeasca dupa principalul precursor Calea lui Thomas Paine.

Userul Valangjed in postarea # 62 din 8 mai 2014  adauga la niste spuse ale lui IA care inceca sa arate ca problema repartitiei rezultatelor procesului de productie si nu a resurselor cum au inteles unii constituie cuiul lui Pepelea al unei asemenea teorii economice bazata pe postulatele Caii a treia, a facut remarca cea mai intersanta careia voi incerca eu sa-i raspund in ce urmeaza in lips lui IA. Remarca este:  " Astept ideea de "distribuire" echitabila a colegului ion adrian, poate chiar iese vreo noua "teorie aplicabila practic". Cine poate sti?"

Precizez  ca incercarea de a finaliza pentru acest moment cele ce le-am facut pe acest fir va urmari acest drum propus de Valangjed si o voi incepe in postarea ulterioara.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 06, 2021, 10:00:47 AM
Si ca sa nu fiu nedrept si sa las vaduvite zona stiintelor economic-sociale de acest superb citat Eminescian(ca E mare ca si cum as scrie Divin) pentru mine si preopinentii care au fost si poate vor mai fi:
"Oameni învăţaţi dar fără talent propriu, adică purtătorii știinţei moarte, mi-i închipuiesc
ca o sală întunecată cu o ușă de intrare și cu una de ieșire. Ideile străine intră printr-o ușă,
trec prin întunericul salei și iesă pe cealaltă, indiferente, singure și reci. Capul unui om de
talent e ca o sală luminată cu păreţi de oglinzi. De afară vin ideile într-adevăr reci și
indiferente – dar ce societate, ce petrecere găsesc. În lumina cea mai vie ele își găsesc pe
cele ce s-asamăn, pe cele ce le contrariază, dispută – concesii și ideile cele mai mari,
quintesenţa vieţii sale sufletești, se uită la ele, dacă și cum s-ar potrivi toate fără să se
contrazică.
Și cum ies ele din această sală minunată? Multe, întâi inamice, ies înfrăţite; toate
cunoscându-se, toate știind clar în ce relaţiune stau sau pot sta – și astfel se comunică și
auditoriului și el se simte în faţa unei lumi armonice, care-l atrage". (Opere, III, p. 1017) 
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Aprilie 07, 2021, 08:34:33 AM
Citat din: atanasu din Aprilie 04, 2021, 04:53:23 PM
...
"Se pare ca am gresit cand am spus ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte postulatele indicate de mine, de fapt pe cel legat de proprietatea comuna asupra resurselor, considerandu-l fie utopic, fie de sorginte comunista.
Faptul ca nu este nici una nici alta il dovedeste emulatia aproape universala pe care a luat-o acea initiativa a Unconditional Basic Income
...
Dar mentionez ca UBI s-a mai mentionat si putin mai inainte tot de IA intr-un context legat de o initiativa referendara europeana din 2013 cazuta cu tot succesul, in Romania nici maar nu se auzise bine de ea pe atunci si asta o pot confirma intrucat  nici eu nu auzisem si nici userul IA nu reclama vreo cunoatere a ei
...
Userul Valangjed in postarea # 62 din 8 mai 2014  adauga la niste spuse ale lui IA care inceca sa arate ca problema repartitiei rezultatelor procesului de productie si nu a resurselor cum au inteles unii constituie cuiul lui Pepelea al unei asemenea teorii economice bazata pe postulatele Caii a treia, a facut remarca cea mai intersanta careia voi incerca eu sa-i raspund in ce urmeaza in lips lui IA.  Astept ideea de "distribuire" echitabila a colegului ion adrian, poate chiar iese vreo noua "teorie aplicabila practic". Cine poate sti?"

Precizez  ca incercarea de a finaliza pentru acest moment cele ce le-am facut pe acest fir va urmari acest drum propus de Valangjed si o voi incepe in postarea ulterioara.

Imi cer scuze, de la inceput, ca nu am citit intregul sir de postari privind A Treia Cale. Deci ce scriu eu se poate sa mai fi fost scris de alti useri, mai rapizi si mai luminati decat mine.

Suedezii, din cate stiu eu, au reusit sa utilizeze resursele energetice (petrolul din Marea Nordului) in folosul intregului popor. Nu stiu daca ei au un Basic Income, dar cred ca ei au gasit deja A Treia Cale. La fel si chinezii, care au un sistem social mixt (comunist si capitalist). Una din problemele chinezilor este suprapopularea (la fel si indienii din India).

Atata timp cat nu exista o circulatie sanatoasa a banilor in interiorul Statului, nu vad viabila ideea UBI. Una dintre modalitatile de circulatie sanatoasa este impozitarea pe paliere de venit (ceea ce seamana foarte mult cu comunismul...).

Proprietatea comuna asupra resurselor este deja implementata la noi, in Romania. Resursele subsolului apartin Statului, doar suprafata fiind a micilor sau marilor proprietari. Faptul ca Statul (prin administratorii sai) pemite ca acesti administratori sa se privatizeze, este un exemplu de greseala a Caii A Treia (Proprietatea Privata de Stat :) ). Proprietatea statului asupra resurselor subsolului este de pe vremea lui Bratianu...

Sper sa fiu lamurit de cei care cunosc mai bine Calea A Treia (de exemplu Atanasu) unde am gresit in ce am spus.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 07, 2021, 02:08:24 PM
Printule : sunt doua lucruri distincte
a) Postulatele Caii a treia pe care nu le-a scris nimeni inainte dupa stiinta mea si nu este ceva oarecare ci chiar e vorba de ce spune numele adica Calea a treia de dezvoltare a umanitatii diferita de capitalism -sistem economic-social devoltat empiric in Europa in continuarea feudalismului odata cu dezvoltarea fortelor de productie si a cunostintelor tehnologice si stiintifice cat si de comunism sistem economic-social dezvoltat prin impunerea sa cu forta in conformitate cu teoria marxist-leninista si conducand inexorabil la regimuri criminale intrecute doar de despotismele asiatice din sclavagismul asiatic dezvoltat in paralel cu cel de pe continentul nostru dar cu aceste forme siatice speciale infioratoare ca cruzime .

Asadar daca omenirea intelege ce este Calea a treia si de ce este neaparat necesara,  se salveaza daca nu, capitalismul avand o culpa constitutiva in sensul proprietatii private pe resurse, nu poate conduce in final, daca nu trece in Calea a treia(el poate trece daca se doreste), decat tot la rau incurajand toate socialismele si comunismele sa reapara - vezi azi corecttdinea politica ce pacaleste si occidentul aflat intrun inceput de stare de putrfactie

b) UBI este reactia empirica adica nu stiintifica cum este Calea treia bazata pe niste postulate evidente dar nu prea aceptate in fapt  ci continuand  eroarea capitalista pe care incearca sa o corecteze dar pe fundamentare  slaba bazata pe filantropie, pe pace sociala  si de fapt pe lozinci socialistoid-comuniste ceea ce desigur ca o compromite iar el, capitalismul, aluneca cum spuneam mai inainte din nou spre comunism.
Teoria propusa aici conduce sistemul economic ce o adopta in mod corect si rational la o structura economic-sociala unde repartitia sa fie corecta cum nu a fost niciodata pana acum adica proportionala doar cu munca umana investita odata ce cota de resurse alocata fiecarui cetatean este aceiasi(desigur ca in mod virtual, banesc, ca nu suntem in primitivism ca sa o putem face efectiv materialmente
Acestea le voi explica pentruca  Valangjed dotat cu o inteligenta nativa remarcabila a intuit in cele spuse de autor ce era important si a intrebat.
Eu ii voi raspunde dar nu ma grabesc.
Cat despre diferitele incercari cu UBI cel suedez sau norvegian tine de zicerea: cu bani si prostii se descurca iar toate celelalte pe care le-am amintit si cat de cat analizat au demomstrat ca vara nu-i ca iarna si ca e totusi mai cald. :)
Acelasi lucru il va face si incecarea lui Biden care s-a inspirat din teoia UBI corecta a lui Yang dar doar ca structura nu si ca motivatie adica fara justificarea  teoretica data de Calea a treia, si evident ca atunci iti lipseste instrumentul de evaluare  a valorii corecte pentru UBI pe baza de conidernte economice adica de posibilitati reale, efective si nu utopic-comunistoide adica "in functie de necesitati".
Nu stiu daca sunt inteles ca pe mine stiu demult ca interlocutorii ma inteleg foarte, foarte greu.

Dupa ce postez peste o ora doua voi corecta, ca acum imediat  am si altele si totusi vreau sa-mi eliberez mintea de problema pe care mi-ai pus-o. Si cand voi corecta se va vedea la ultima data a corectiei ce apare in baza textului.

PS La noi proprietatea comuna asupra resurselor nu este implementata ci este jefuita de stat care nu da socoteala nici de cum le foloseste si nici de cum le protejeaza sau le conserva.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Aprilie 07, 2021, 03:55:02 PM
Citat din: atanasu din Aprilie 07, 2021, 02:08:24 PM
...
Nu stiu daca sunt inteles ca pe mine stiu demult ca interlocutorii ma inteleg foarte, foarte greu.
...
Eu asa cred ca te-am inteles :)

Totusi nu mi-ai raspuns la nelamurirea mea: cum faci banii sa circule intr-un mod sanatos? Inseamna ca pe forum nimeni inaintea mea nu a ridicat aceasta problema. Nu cunosc prea multe despre Marx, dar am citit inceputul cartii "Capitalul" si mi se pare ca a analizat obiectiv felul in care capitalul circula intr-o societate. Nu stiu de ce Marx ar fi parintele comunismului, dar am vazut si noi pe proprie piele la ce aberatii duc minciuna, coruptia si pilele (promovate ca fiind competente).
Citat...zicerea: cu bani si prostii se descurca...
ceva nu se leaga in capul meu. Ceausescu ne-a lasat fara datorii externe si cu rezerve de bani. Inflatia generata in anii '90-2000 din diverse cauze arata ca prostii nu se descurca nici cu bani.

Repet nelamurirea mea: daca injectezi capital printr-un Basic Income la multe persoane, cum stapanesti inflatia?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 07, 2021, 06:16:29 PM
Printule ai rbdare, raspunzandu-i lui valangjed voi raspunde si la intrebarea ta si la altele care ar putea fi puse. Dar daca ai intrebari te rog pune-le, incearca sa raspunzi si tu, fa inferente, infine.... si eu cand ma voi intoarce la asta ca este cea mai importanta problema de pe aici, o sa incerc sa raspund la toate. Altfel ma disipez si nu vreau.
Am impresia ca te intereseaza subiectul. Incearca sa contribui si tu la el , nu e nici-o graba, desi... infine....
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Aprilie 07, 2021, 07:00:48 PM
Atanasu, chiar ma intereseaza subiectul :)

1) Am incercat mai demult sa-mi raspund la intrebarea "Ce sunt banii?" (altfel spus "Ce reprezinta banii?" sau "Ce da valoarea banului?"). Raspunsul este amestecat, deoarece nici bursele de valori nu sunt cu adevarat libere: cand indicii scad sub o anumita valoare, tranzactiile se suspenda.

2) Am vazut dupa lovilutia din 1989 cum leul s-a devalorizat, banci importante dand faliment, economia aruncata la cosul de gunoi si la fier vechi. Deci m-a interesat ce s-a intamplat cu banii "gratis" si pomenile electorale mascate care au dus la inflatie. Mi se pare ca un venit minim garantat (acel UBI) este o pomana electorala si bani "gratis", care nu si-ar arata imediat coltii. De fapt, pe moment, ar fi o crestere a nivelului de trai. In timp ar fi o scadere a puterii de cumparare, o inflatie si tot ce decurge de aici (am vazut-o cu ochii nostri). Nu cred ca UBI este o solutie buna pentru populatie pe termen lung, doar pentru politicieni.

3) Am putea face procesul comunismului (ce a fost rau si ce a fost bun pe vremea dictaturii si a odioasei sale sotii). Este politica si nu stiu daca se cade sa facem asta pe un forum stiintific.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 07, 2021, 08:00:45 PM
Nu-mi spui noutati si asa este si ce spui tu sunt criticile curente la adresa UBI . O sa le discut.
Dar tu daca ai avut preocupari in domeniu te-ai ocupat de problem rezervelor fractionare? si daca ai ceva de spus si vrei deschide un fir cu titlul asta.
Cat despre comunism el secreta totalitarism si deci dictatura prin definitie adica in mod necesar : vezi ca o si recunoaste cu acea sintagma "dictaura proletriatului", vezi razboiul civil cu acea lupta de clasa care de fapt s-a vazut clar ca de fapt este ura de clasa si cu acea conducere a partidului unic care este o contradictie in termeni care ca toate astfel de erori lingvistice sunt facute ca sa acopere ticalosiile maxime.
In fata comunismului sta in oglinda daca dam timpul inapoi, depotismul asiatic, dar  de fapt si acum nu prea departe in timp ce a fost regimul din Cambodgia al khmerilor rosii ai lui Pol Pot decat asa ceva cu milioanele sale de morti din populatia civila a tarii ?
Tutea a spus: cine n-a fost de stanga sau de dreapta (se gandea la extreme) pana la 30 de ani nu a avut inima si cine a ramas si dupa nu are minte.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 07, 2021, 08:27:31 PM
De ce esti asa grabit si nu ai rabdare sa-mi corectez texele pe care te sfatuiesc sa le recitesti dupa ce le corectez, ca si acum :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Aprilie 07, 2021, 08:42:25 PM
Citat din: atanasu din Aprilie 07, 2021, 08:00:45 PM
...
Dar tu daca ai avut preocupari in domeniu te-ai ocupat de problem rezervelor fractionare? si daca ai ceva de spus si vrei deschide un fir cu titlul asta.
...
Nu am avut alte preocupari decat discutii sporadice cu oameni mai mult sau mai putin specialisti. Si am avut de suferit de pe urma desfintarii BANCOREX-ului (am avut cont la ei si la desfintare s-a mutat contul la BCR si mi s-au piedut peste un milion de lei :) ) Atunci un milion de lei valora sub 50 de dolari...

O sa studiez putin problema rezervelor fractionare si daca o sa am ceva de zis (daca o sa inteleg despre ce este vorba), voi zice. Acuma am auzit prima data de rezeve fractionare.

Citat din: atanasu din Aprilie 07, 2021, 08:27:31 PM
De ce esti asa grabit si nu ai rabdare sa-mi corectez texele pe care te sfatuiesc sa le recitesti dupa ce le corectez, ca si acum :)
Pe viitor o sa am rabdare :) Si eu ma conectez printre picaturi si cand prind cate o fereastra ma bucur sa am cu cine comunica :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 07, 2021, 08:57:14 PM
Cand vorbesc despe dl Petre Tutea vorbesc in cunostinta de cauza pentruca l-am cunosut iar Dsa  il cunoscuse inainte de razboi pe un  frate al bunicii mele. Poate o sa am ocazia sa povestesc o scena definitorie pentru amandoi, adica pentru Dsa si pentru mine, singura data cand am vorbit maii mult cu Dsa, petruca de regula taceam si ascultam, intelegand ce titan al gandirii am in fata, scena intarita ulterior si de Marian Munteanu care deasemeni, dar el dupa revolutie il frecventase pe Tutea.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Aprilie 07, 2021, 09:20:54 PM
Am definit metaforic si banii si piata, acum destui ani pe vremea cand ma gandeam la sistemul totalitar  comunist si cel liberal capitaist si nemultumit de amandoua am descoperit Calea a treia intelegand ca poate fi o evolutie conform demnitatii  regnului uman pe care o poate suferi capitalismul liberal si democratic si anume:
Banii sunt sangele economiei si in raport de piata care este cantarul economiei sunt greutatile necesare tuturor cantaririlor.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Mai 05, 2021, 08:45:25 AM
Acum dupa ce am terminat sa lamuresc din punctul meu de vedere problemele ridicate de functionarea sitemului bancar cu utilizarea  rezervelor fractionare, pe un fir special dechis la sugestia mea de un interlocutor, ma intorc aici si public un gand poate  important, prilejuit de o interventia a ministrului agriculturii dl. Adrian Oros la o emisiune tv;

Spune dl Oros :
Problema proprietatii asupa terenului agricol (nota mea: in SUA un Bill Gates acumuleaza suprafete foarte mari de teren, probabil pregatindu-se si el dar si multi altii pentru viitoarea si certa criza a hranei, si ma intreb pentru cand se antiipeaza si cea  a apei, mai ales potabile, iar despre aer cred ca  putem discuta cu folos via poluare atmosferica) o ridica acest ministru intrebandu-se  despre cum s-ar putea limita suprafata agricola detinuta de cetateni straini persoane fzice(din 2014) sau de persoane juridice straine, discutia fiind si in Franta cu o legislatie destul de restrictiva si complicata  la vanzarea de terenuri, dar cetatenii UE pot desigur  cumpara oriunde terenuri adica ungurii si firmele maghiare ar putea daca ar avea bani sa cumpere tot Ardealul(Erdely) . Ministrul agriculturii, Adrian Oros spune ca o sulutie ar fi limitarea suprafetii detinute de o persona  fizica sau juridica le poate detine dar cred ca si o astfel de ingradire se poae depasi destul de usor.
Evident solutia naturaliter corecta este recunoasterea prinipiului proprietatii comune asupra resuresi naturale "pamant" si Calea a treia o cere de altfel pentru toate resursele naturale, lucrurile urmand sa mearga apoi tot natural, cumpararea sau vanzarea sa fie doar un procedeu de circulatie a terenurilor catre cei ce le pot administra si cultiva mai eficient caci altfel nu ar mai plati nimeni nici macar taxele care nu trebuie  mai fie prea mari si apoi evident ca trebuie sa se intre in circuitul eonomic corect creat de stiinta economica  pentru Calea a treia.

Citind ce scriu aici adica tema acestui fir chiar daca ininteligibila pentru unii din interlocutori ce s-au exprimat mai ales la inceput in 2014 pare la citire foarte simpla ba chiar banala dar aduc aminte de niste legende unde si acolo in final lucrurile tot asa par, respectiv lucrarea poate parea banala cum este si un ou(al lui Columb), ciocnit care sta unde il pui pe o suprafata plana daca il asezi pe partea cu ciocnitura sau franghiile desfasurate dupa ce dai cu sabia lui Alexandru sau cu un cutit de bucatarie peste unul din firele ce constituie nodul gordian si totusi...

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Mai 19, 2021, 10:37:23 AM
Dragi colegi,
Cred ca pentru toti care au citit ce am scris aici si poate si prin alte ograzi, este evident ca cele facute de mine pentru constientizarea in lume a Caii a treia este lucrul cel mai important din cele la care m-am ostenit  in viata si activitatea mea, asa ca sper ca daca acestea vor fi bagate in seama vor fi de folos oamenilor.
Cel putin asa cred eu.

Si desigur ca nu m-am multumit sa scriu doar aici, desi cred ca acest site-forum, are o vizibilitate relativ ridicata si este vazut si unde poate ca trebuie sa fie vazut si am incercat sa stabilesc si niste legaturi cu cercetatori si activisti ai UBI caci pentru Calea a treia pana in prezent sunt singurul care combate.
Din pacate pot spune ca reactiile au fost retinute si imi pot explica si motivele, dar nu mai pot crede ca omenirea chiar este total nepregatita pentru schimbarea de paradigma socioeconomica care sa se produca odata cu drumul inexorabil pe Calea mondializarii , dar nu este cazul acum sa ma refer la acest lucru si doar spun ca un profesor universitar american din Africa de Sud care  este si in cadrul proiectului UBI si pe care am reusit sa-l contactez in 2019, fiind se pare un savant foarte deschis in fata celor ce i se adreseaza chiar si intr-o engleza mai aproximativa si ma refer la  PhD Karl Widerquist, Professor in the Foreign Service Department at Georgetown University, campusul din Quatar (vezi si https://murphy.tulane.edu/people/karl-widerquist cat si https://www.amazon.com/Karl-Widerquist/e/B00A4G5BMC%3Fref=dbs_a_mng_rwt_scns_share).
Insa .si din cauza unor probleme personale foarte dificile,  am fost pus in situatia sa neglijez aceasta relatie, dar eu cred in Moirele anticilor greci si poate ca am si eu una care se ocupa de mine, asa ca totul se intampla cand trebuie sa se intample :)
Referitor la UBI, ultimul text publicat de PhD Karl Widerquist este cartea prezentata si mai sus de Amazon si intitulta
"A Critical Analysis of Basic Income Experiments for Researchers, Policymakers, and Citizens (Exploring the Basic Income Guarantee)" 1st ed. 2018 Edition, Kindle Edition la https://www.amazon.com/gp/product/B07MKY21Y2/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_tkin_p1_i0
cu rezumatul foarte scurt prezentat tot acolo:
"At least six different Universal Basic Income (UBI) experiments are underway or planned right now in the United States, Canada, the United Kingdom, Finland, and Kenya.Several more countries are considering conducting experiments. Yet, there seems to be more interest simply in having UBI experiments than in exactly what we want to learn from them. Although experiments can produce a lot of relevant data about UBI, they are crucially limited in their ability to enlighten our understanding of the big questions that bear on the discussion of whether to implement UBI as a national or regional policy. And, past experience shows that results of UBI experiments are particularly vulnerable misunderstanding, sensationalism, and spin. This book examines the difficulties of conducting a UBI experiment and reporting the results in ways that successfully improve public understanding of the probable effects of a national UBI. The book makes recommendations how researchers, reporters, citizens, and policymakers can avoid these problems and get the most out of UBI experiments"
Dar in mod miraculos zilele acestea am primit via "academia.edu" un articol de Karl Widerquist, Professor in the Foreign Service Department at Georgetown University intitulat "A failure to communicate: What (if anything) can we learn from the negative income tax experiments?"
Professor in the Foreign Service Department at Georgetown University" linkurile fiind:

https://www.academia.edu/1159217/A_failure_to_communicate_What_if_anything_can_we_learn_from_the_negative_income_tax_experiments?email_work_card=view-paper
https://www.researchgate.net/publication/222578698_A_failure_to_communicate_What_if_anything_can_we_learn_from_the_negative_income_tax_experiments

Articolul publicat in februarie 2005, deci inaintea cartii, poate fi gasit acolo si este deosebit de interesant discutand  ce au facut stiintificii in domeniu pana la cea data si cum si cat inteleg profanii si politiicienii si motivele pentru care apar aceste neconcordante cat si date importante ale studiilor pilot facute in legatura cu problema UBI(sau a taxarii negtive care este cam acelasi lucru doar ca nu are caracterul universal cerut pentru UBI )

Desigur ca pentru mine este foarte important si as fi fericit daca as avea acces si la cele cateva carti scrise in domeniu de autor si despre care vad pe Amazon ca sunt publicate ulterior acestui articol (cinci in cepand din 2013 si in directa legatura cu UBI ia a sasea de pre istorie economica publicata in 2016 , intitulata "Prehistoric Myths in Modern Political Philosophy: Challenging Stone Age Stories Dec 7, 2016 si care nu cred ca este lipsita de legatura si cu tematica UBI pentruca in comuna primitiva resursele erau in proprietate comuna sau erau ale tuturor care ajungeau undeva si din aceste motive cred ca in cartile sale incearca sa dea raspunsuri tematicii pe care el isusi si-a ridicat-o la fileu acolo in articolul referit din 2005 .


Voi prezenta zllele astea si schimbul de e-mailuri avut in 2019 cu acest profesor  cu care intentionez sa reiau legatura. ..
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Mai 20, 2021, 10:57:58 AM
Si acum schimbul de e-mailuri foarte consistent si util mie desi foarte scurt postat cum se intampla cand copiez un email de la cel mai nou e-mail spre cel mai vechi deci e bine sa fie citite de la coada spre inceput si am incercat sa-i ascult sfatul dat in ultimul e-maul din aceasta serie si sa scriu dar fara prea mare rezonanta dar daca vor mai urma si altele va voi tine la curent caci din astea sunt cele ce le pot face maximal :

Karl Widerquist <karl@widerquist.com> wrote Mar 20, 2019 at 5:16 PM

If you can't travel, your writing can. So, keep writing and getting your ideas out. I don't have any advice about how to do it, but I know it's best to keep doing.
--Karl

Re: Fwd: The Third Way and The UBI
Mar 20, 2019 at 4:16 PM
PrintRaw message

xxxx.yahoo.com>
To: Karl Widerquist <karl@widerquist.com>

Dear professor Karl Widerquist,
Thank you very much for your prommt answer.
Two things I want to add, one is that it is very difficult for me to leave Bucharest, Romania, although I would appreciate it a lot and secondly that I do not speak of the Third Way as in the earlier manner ,  but as the third path of socio-economic evolution of humanity in the era of globalization, and if it were to be followed, it would perfectly eliminate class conflicts and conflicts between states.
This is a new pradigm on property, beyond socialists and capitalists: people are born free and equal because they live strictly as owners of their work capacity, equal co-owners of natural resources before human use and private owners of working tools. This is where the correct distribution is and the role of the economists is to create that economic model.
Sure  UBI follow that as a fundamental pillar of this Third way.
Yours sincerely,
                      a.


On Wednesday, March 20, 2019 3:13 PM, Karl Widerquist <karl@widerquist.com> wrote:


I don't use the term "third way" because it's been used for a bunch of policies involving government partnerships with corporations, and those usually involve giveaways to corporations. But feel free to use it as you like. Good luck with what you're doing.
--Karl

On 3/20/19 11:28 AM, Karl Widerquist wrote:
Thanks for sharing your thoughts. Yes, Paine proposed something somewhat different than a UBI, but many UBI supporters recognize him as a precursor. I agree that the resource rights are a very important reason for it. A Wealth tax is a very good source of funds as are direct taxes on resources.
You might consider attending events such as the BIEN Congress and the regular UBI-Europe meetings.
--Karl

---------- message ---------
From: xxx@yahoo.com>

Dear professor Karl Widerquist,
I tried to contact you using the e-mail ol the University.
I was given this address. Thus I would like to tell you some things I think interesting:
a) I am very interested in UBI and I consider Thomas Paine to be one of the main precursors.
b) When you  a referendum is organized in Switzerland a UBI that is too exaggerated and too uncertain about the  economic consequences, that is to say according to the principle of "offering everything that is needed", one can only fail. After what Thomas Paine would say, the UBI would have a determined economic size and not be a kind of social assistance.
In conclusion, UBI  is not correctly correlated with Paine's ideas, although BIEN recognizes him as one of the illustrious predecessors .
It is not yet understood that if there is a third way - this is the one sought by Professor Antony Gidens - this necessarily has as a pillar the paradigm shift in the field of property, namely the understanding that people are born free and  totally absolute owners of their workforce, equally co-owners of natural resources as work objects, and private owners of the means of work (tools, natural resources transformed by human work)

My contribution to this movement for UBI is that I understand what she yet still does not know well, namely that it is because of the comune ownership of the natural resources that the first and perhaps the most important "child" of the " The third way for the development of the humanity" that follows capitalism or socialism (marxism) and what is so much sought today by the economic world and beyond.
I believe that UBI is not in present on  a complete, corect theoretical basis and in fact the theoretical economical and philosophical  corect basis are the postulates of the Third way, not the present capitalism and not the comunism.   Nor equalizing of opportunity is the basis for universal basic income or probably that  is only in moral order,  but in an economic way, in a corect economical and social order, the  propriety on the natural resources  has no any human  reason for not be equal.
This idea are writing by me in   french  in my blog to http://xxxx.blogspot.ro/2014/08/postulates-of-economics-or-third-way.html where there are and  a few sentences and discussion  in Romanian
I believe also that  "Universal Resource Inheritance" by Daniel  Larimer it is very interesting where he essentially makes Thomas Paine's argument on a worldwide level. As a libertarian you can see his dislike of taxation and welfare, but you can also see his immense dislike of natural resource-based domination. To square these, he suggests a UBI funded by a 5% annual tax on wealth, not based on need, but based on everyone's rightful inheritance of natural resource wealth redistributed every year over an assumed 100-year lifespan. His main premise is natural inheritance and the challenge of making sure each generation, including those not yet born for thousands of years to come rightfully inherit their share of the Earth.
In my opinion he is so closed  to the Third way as I defined.
Yours sincerely
Phd  A.


===========================================================
Karl Widerquist
Associate Professor at Georgetown University-Qatar
US cell phone: +1 504-261-0891
Qatar cell phone: +974 5508-9323
Qatar office phone: +974 4457-8384
EMAIL: Karl@widerquist.com
BIEN Profile
Research Website
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Mai 29, 2021, 08:16:09 AM
Inca nu am scris scrisoarea catre dl prof. Karl Widerquist dar am gasit un articol interesant in revista contributors https://www.contributors.ro/note-de-lectura-david-graeber-datoria-primii-5000-de-ani/
articol despre cartea lui Davd Graeber, autor a carui carte de mai sus a primit în 2012 premiul Bateson al Societății de Antropologie Culturală, care este una dintre cele mai mari secțiuni ale Asociației Americane de Antropologie.
In articol  apare fraza  comentariu a autorului Notelor de lectura,  dl. Silviu Cerna,  profesor emerit de ''Economie monetară'' la Facultatea de Economie şi de Adminstrare a Afacerilor a Universităţii de Vest din Timişoara pe care o redam:

" După părerea sa, există o mare confuzie morală cu privire la datorie (p. 16), deoarece chiar și oamenii cărora le pasă de lumea a treia și de soarta săracilor sunt de acord cu principiul că datoria trebuie rambursată. Această confuzie este ilustrată prin relatarea unei întâniri cu o activistă angajată în lupta împotriva sărăciei. În cursul discuției dintre cei doi, autorul a explicat de ce crede el că FMI trebuie desființat, însă interlocutoarea sa i-a obiectat că țările din lumea a treia ar putea cere acestei instituții să impună programe de austeritate țărilor dezvoltate, deoarece acestea din urmă au împrumutat banii ăia! (de la țările sărace–SC). Toată lumea trebuie să-și plătească datoriile". (p. 7).

In revista "contributori" au fost niste comentarii referitoare la postulatele si ideea  "caii a treia", dar prof. Cerna nu a observat acestea desi au fost postate cred ca chiar la  articole de ale dsale sau poate ca nu a vrut sa le observe desi ceva influenta au avut asupra dsale fata de cum a redactat aceste Note de lectura  .
Credem ca si  autorul cartii care daca o stia si o si pricepea,  desi o presimte,  poate ca ar fi apasat mai mult pe consecinta eonomica a acestei teorii eonomice , care ar fi dus la conluzia certa ca "datoriile istorice" intre  tarile dezvoltate si fostele colonii, intr-o ordine economica corecta s-ar discuta altfel, recunoscand  nedreapta  folosire a resurselor acestora din urma de catre statele dezvoltate care poate ca nu au platit redeventa cuvenita.

Asadar apare o implicatie si aplicare clara a postulatului propus de catre Calea a treia si credem ca studierea acestei carti avand in minte aceste postulate ar permite concluzii interesante.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Mai 30, 2021, 12:09:20 PM
Poate ca asa cum m-a sfatuit mai sus dl prof Karl Widerquist, un lider al BIEN , sa trimit ceva scris, ca asta desigur cu oarecare efort o pot face, adica  sa trimit un text la congresul anual al BIEN (al 18-lea) la  https://basicincome.org/about-basic-income/ referitor la aceasta "Calea a treia -calea lui Thomas Paine" care inca drum liber dar neocupat si a carui ocupare eu o cedez oricui doreste si se simte in stare, intrucat consider ca este o realizare desigur personala dar facuta  in serviciul omenirii si nu al meu propriu.
Ce credeti dragi colegi? Merita sa fac acest efort? 
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Mai 31, 2021, 05:22:34 PM
In fine am raspuns dupa doi ani la utimul e-mail al dlui prof Karl Widerquist, dar inainte de ceasta trimitere am mai gasit anumite referiri la dlui care m-au facut sa inteleg ca dlui nu este departe de a considera UBI ca o datorie a celor care detin cu titlul de proprietari  resursele naturale catre cei care nu le detin ori asta este si ideea lui Thomas Paine si a lui Larimer si desigur evident ca si  a oricui care ar sustine postulatul Caii a treia propus de noi, care postulat afirma deplin ca fiind o consecinta, un drept pe deplin cuvenit la un drept absolut de proprietate pe cota de resuse ce revine fiacaruia. Si in prezentarea facuta aici in acesti cativa ani  decand m-am preocupat de UBI pe plan mondial este discrepanta intre ce pretnde acest venit universal neconditionat care se prezinta ca o alocatie egala care toate fiintele umane in viata indiferent de orice contingent, ceea ce pare de fapt a defini un drept si toate discutiile destul de puerile despre de ce este bine, despre daca va descuraja sau nu munca etc etc.
Asadar daca UBI este un drept nu discuti decat cum sa-l distribui si treaba celor cae-l primesc cum se folosesc de el. Adica  daca cineva poate sa traiasa numai cu el fara nici-o ativitate suplimentra remunerata este  problema lui cat nu pune in pericol celelalte reguli ale convietuirii sociale din societatea in care se afla si primeste acest UBI perfect cuvenit legal singura problema ramanand evaluarea acestui drept de uzufruct al proprietatii comune asupra resurselor naturale.
Deigur ca UBI nu este un ajutor social, o indemnizatie de handicap sau de somaj, este un drept de proprietate care nu se poate implini decat sub aceasta forma in organizarea sociala actuala  care depaseste stadiul primitiv de vanatori-culegatori.
De fapt asta l-am intrebat pe dl prof. Karl Widerquist care ani de zile  fost si inca mai este unul din liderii principali ai BIEN. Cum explica aceasta discrepanta de concepte in definirea UBI si in justificarea lui economica si sociala.
Sa vad daa si ce raspunde si va voi comunica iar in plus despre scrisoarea mea nu am ce mai spune iar de postat aici nu are rost fiind in engleza.
Numai bine
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 01, 2021, 10:10:40 AM
Este fantastic si ne arata ce inseamna politetea apuseana. Pe masura nivelului lor de civilizatie si de indepartare de comuna primitiva. Si eu trebuie sa--i raspund imediat, deja am si conceput cumva raspunsul ca nu am mai avut somn azi noapte dar doresc sa aud inainte si parerea voastra. Mi-a raspuns revenind la ceva spus acum doi ani adica  la o problema de nume, de utilizare a denumirii propuse de mine:

"Great to hear from you. We seem to agree on a lot. 
My concern for your use of the term "the Third Way" is that many English speaking people are using that term to mean something very different from you. And therefor, when you use the term, people won't understand you.
See the Wikipedia page on the Third Way: https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way
-- Karl "

Ce ma sfatuiti ? dar va rog repede daca puteti si ca sa-mi fie de folos.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iunie 04, 2021, 05:05:54 PM
Atanasu, am auzit alaltaieri pe Digi24 o stire in care se spunea ca 122 de germani (trasi la sorti din 2 milioane de solicitanti) vor primi lunar 1200 de euro. Am cautat pe Google si am gasit ca stirea este de fapt mai veche: din 19.08.2020.
https://www.mediafax.ro/economic/studiu-120-de-germani-vor-primi-un-venit-garantat-de-1200-de-euro-in-fiecare-luna-timp-de-trei-ani-ce-doresc-sa-afle-cerecetatorii-19512361 (https://www.mediafax.ro/economic/studiu-120-de-germani-vor-primi-un-venit-garantat-de-1200-de-euro-in-fiecare-luna-timp-de-trei-ani-ce-doresc-sa-afle-cerecetatorii-19512361)

Deci peste 3 ani o sa ai un raspuns la teoria Caii a Treia :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 04, 2021, 08:39:50 PM
De ce crezi ca va fi un raspuns? :)
In afara de a compromite ideea ce s-ar putea afla ceva depre Calea a treia? De fapt nici depre UBI ?
Alt raspuns decat dovada tampeniei sau dorintei de sabotaj sub masca bunavointei nu se poate afla.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 05, 2021, 02:13:40 PM
Totusi sa raspund mai consistent:
a) Am nevoie de nivelul saraciei in Germania si putem urmarii: https://www.dw.com/ro/%C8%9Bar%C4%83-bogat%C4%83-cu-risc-de-s%C4%83r%C4%83cie/a-19068242
de unde nivelul de saracie rezulta ca este cam de 1200 euro pentru o persoana singura, iar dl Ulrich Schneider, liderul Asociației paritare privind bunăstarea, spune ceva important, aratand ca intelege cate ceva din ce spun eu, nu ca ma aude el pe mine, dar mintile mobilate  ajung si singure la aceasta concluzie si anume:"Combaterea sărăciei înseamnă împărțirea mai bună a resurselor"
Si textul important din articol care ne permite sa intelegem situatia si a Europei si poate si a lumii este:
"În total, peste 15% din populația germană este considerată săracă. În Europa, Germania se află cam la jumătatea clasamentului sărăciei. Nu este vorba de așa-numita sărăcie absolută, care afectează anumite regiuni ale lumii și implică lipsa unei locuințe și foametea, ci de "sărăcia relativă a veniturilor". Potrivit UE, această sărăcie relativă afectează toate familiile care au la dispoziție mai puțin de 60% din venitul mediu pe economie. În Germania, nivelul de la care se intră sub această calificare, pentru o mamă singură, este un venit de 1192 de euro".
Iar dl Ulrich Schneider spune ca Germania "este a cincea cea mai bogată țară a lumii" si de aici sa facem comparatiile, daca le facem adica :
Pentru o corelatie cu situtia lumii sa citim si textul despre saracie care e pe wiki : https://ro.wikipedia.org/wiki/S%C4%83r%C4%83cie
iar pentru Romania cel mai nou textoficial fiind https://insse.ro/cms/sites/default/files/field/publicatii/dimensiuni_ale_incluziunii_sociale_in_romania_2017.pdf.

Si acum critica pe care o pot face acestei jucarii stiintifice :
UBI incurajeaza sau descurajeaza intrarea si /sau ramanera in campul muncii?
a) In mod normal fiind o suma data pe timp limitat pe care cei care o primesc si nu prea intelegandu-i ratiunea, cei ce pimsc suma  o considera un fel de pomana limitata temporar si nu vor paasi locul de munca chiar daca ar putea sa traiasca, sa spunem acceptabil dar vor fi in nesiguranta privind traiul dupa ce aceasta pomana (asa o considera) se va termina.
b) Evident ca vor lauda actiunea dar poate unii se vor intreba daca este si sustenabila(asta depine de suma) si de numarul celor care o primesc, dar ca UBI adica un venit universal si neconditionat problema sustenabilitatii se pune in primul rand si daca acestea sunt actiuni caritabile cum se prezinta si cum cred cu totii si de aceea sunt si criticate de cei cu scaun la cap evident ca sunt respinse cum a fst cu referendumul elvetian de acum cativa ani.
c) Deci problema nu este sa dau ca pe un ajutor si cat ae cineva nevoie adica o lozinca comunista "fiearuia dupa ncesitati" ci in virtutea  unui  drept natural atasat dreptului la viata  pe care il satueaza prin postulatele sale Calea a treia si nu se refera la acel UBI care este dat ca pe un ajutor social  promovat de organizatia mondiala BIEN care este o asociatie caritabila dupa cum este incrisa la tribunal. Asta nu inseamna ca aplicand dreptul la UBI a carui valoare va depindede nivelul economic al tarii sau regiunii in care se adopta vor dispare alocatiile de sprijin caritabile sau sociale mai in general.

Deci sunt niste bani cheltuiti stiintific degeaba, aspectul pozitiv  fiind ca ajuta probabi niste amarati pentru trei ani(vai de ei  apoi, ca se invata prost), adica o adevarata actiune caritabila dar evident discriminatorie fata de milioanele de saraci care in Germania pot doar privi si auzi de cei 1200 euro care in romania fiind ccca 60 milioane vechi ar face fericita orice familie di cele care nu au venituri si pensii nesimtite de fapt furate fara ca juridc sa fie denumite hotie aici in tara lui Papura Voda si de fapt in consecinta hotiei generalizate nivelul de unde incepe saracia este de cca 1000 lei(se pare ca ne putem compaa cu occidentul daca ce este la ei in euro este la noi in lei desi preturile la hrana se apropie de ale lor transformate in lei ceea ce face ca nivelul nostru de trai sa fie intre 5-10 ori mai scazut. Daca citesc aceste randuri si unii care traiesc in occident pot spune daca gresesc mult spunand asta.

Doar Biden(USA)  da o suma in mod general fata de populatia saraca dar si aici nefiind univesal deci tot discriminatoriu, nu este o alocatie in baza unui drep cum ese pensia sau alocatia de somaj  in baza unui drept neconditional si neconditionat  al oricarui om de pe pamant(deocamdata dintr-o societate-stat, provincie, teritoriu etc data)

Asa ca draga Printule nu am ce astept. O sa le scriu o scrisoare ampla la congresul acesta al BIEN din august 2021 din Scotia si cum am mai spus "a prendre ou a laisser " si apoi pot sa ma retrag considerand ca mi-am indeplinit datoria fata de semenii mei oamenii care de injurat sigur ca sunt dispusi sa o faca permanent dar sa multumeasca mai la Sfantul astepta   :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 06, 2021, 11:36:38 AM
Ca sa vedem cum stam fata de alte tari ex:  Bulgaria, Ungaria Slovenia, Germania cu peste 30-35% in timp ce noi ca si acum cativa ani suntem undeva jos la 4% : https://eci-ubi.eu/
Oare ce dovedeste asta pe langa dezinnformare crasa a geniilor carpantine urmasii lui Burebista, decebalus, Traian dar  si a tablitelor de la Tartaria, adica un soi de buric al pamantului :)  ?
Ia spune  colonelule secure dle Corutza ?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iunie 06, 2021, 02:17:48 PM
Citat din: atanasu din Iunie 06, 2021, 11:36:38 AM
Ca sa vedem cum stam fata de alte tari ex:  Bulgaria, Ungaria Slovenia, Germania cu peste 30-35% in timp ce noi ca si acum cativa ani suntem undeva jos la 4% : https://eci-ubi.eu/ (https://eci-ubi.eu/)
Oare ce dovedeste asta pe langa dezinnformare crasa a geniilor carpantine urmasii lui Burebista, decebalus, Traian dar  si a tablitelor de la Tartaria, adica un soi de buric al pamantului :)  ?
Ia spune  colonelule secure dle Corutza ?
Atanasu, daca nu-mi dadeai link-ul https://eci-ubi.eu/ (https://eci-ubi.eu/) nu stiam de initiativa europeana din 2017 privind UBI.

a) Chiar si asa, eu nu sunt convins ca aceasta initiatva poate rezolva pe termen lung problemele legate de saracie. Ar creste coruptia si sifonarea banilor, iar numarul celor de pe listele UBI ar fi ca si pe listele de vot. Mi-am adus aminte de poezioara aia cu votul:
"Trei babe merg la vot. Doua-s moarte, una-i vie. Cate voturi o sa fie?".

b) Sa presupunem (reducem la absurd) ca distribuirea UBI s-ar face cinstit. Cum pastrezi in timp puterea de cumparare (cum stapanesti inflatia)? Mai presupunem o data ca rezolvam si cu inflatia, si toti cei care primesc UBI isi vor pastra puterea de cumparare.

c) Cine va mai presta munci grele? Sau dezvoltam roboti cu inteligenta artificiala care sa munceasca? Cred ca ar fi o solutie sa crestem numarul de roboti, iar oamenii sa nu faca altceva decat copii. Ce te faci atunci cu suprapopularea? Chinezii si indienii o duc bine? Cum au rezolvat ei colectarea deseurilor produse la orase si sate? Au incineratoare de gunoi? Ce faci cu agricultura in caz de suprapopulare? Dai cu chimicale (pentru starpirea daunatorilor si pentru ingrasaminte)?

d) Prin UBI ajungem la un fel de comunism. Pe vremea lui Ceausescu toti trebuiau sa fie incadrati in munca. Aveau un salar lunar (un fel de UBI), dar calitatea muncii prestate s-a redus si competentele profesionale ale celor mai multi au scazut.

Chiar atat de util este UBI?

La intrebarile mele de mai sus m-as bucura sa-mi raspunda si dl colonel secure Corutza :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 07, 2021, 11:40:54 AM
Nu-ti va raspunde Corutza ca dacii liberi nu se ocupa de UBI,  dar o sa-ti raspnd eu care pe langa alte elemente genetice de aiurea ma laud cu o componenta saxona(vechi germani stramosii cam ai tuturor familiilor domnitoare din Europa) dar si dacica, si asta   cat voi putea de detaliat dar si sintetic si asta va fi o reptitie pentru textul pentruca astfel  care  nimeni din domeniul asta sa nu poate invoca scuza ca nu l-au cunoscut, cum nu ar mai putea sa o faca acum un fost sef al BIEN, aceasa asociatie mondiala  la carui retea pe langa multe state din UE si din lume este afiliat  si acest UBI EU .
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 09, 2021, 11:14:59 AM
Prince,
Voi incerca sa-ti raspund pe bucati ca sa poti, daca doresi sa replici punctual la texte ma scurte. Evident ca apoi voi face o sinteza care va fi textul scrisorii catre congresul BIEN din Glasgow si iti multumesc daca ma ajunti astfel. Si voi raspunde si chestiunii ridicate de Valangjed si poate si unora puse in discutie de I.A. si asupra carora nu m-am orit deloc sau suficient.
Ca desprepostarile de fizica nu fa si tu precum altcineva de pe aici care se da doar maistru chimist sau sa ceva - bine ca nu spune ca invatat doar patru clase-  dar  introduce notiuni dificile in discutia cu Virgil care este un munte de rabdare dar el stie..., poate ca aceste deviatii ii sunt utile.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 09, 2021, 11:34:19 AM
Separat de textul pe care-l compun dar incurajator ultima stire de la BIEN:
Mark Drakeford, noul prim ministru al Țării Galilor, a anunțat la scurt timp după alegerile din Senedd din mai că guvernul va lansa un proces privind venitul de bază în țară. Așa cum a menționat, sprijinul pentru testarea venitului de bază în țară a crescut foarte mult și Drakeford a confirmat că în curând va fi lansat un pilot.
Jane Hutt, numită recent în funcția de ministru al justiției sociale, va fi responsabilă cu supravegherea proiectului.
Încă nu există informații definitive cu privire la finanțarea și data implementării pilotului, dar angajamentul guvernului este ferm. ,,Un program pilot pentru  venitul de bază este una dintre responsabilitățile specifice ale noului nostru ministru al justiției sociale. Va trebui să fie proiectat cu atenție, se va baza pe experiența încercărilor din Scoția, dar am un interes foarte îndelungat pentru venitul de bază ", a spus Drakeford. ,,O vom face pe bază de partide. Există 25 de membri ai Senedd în diferite partide care și-au exprimat interesul pentru acesta ", a adăugat el.
Comisarul pentru viitoarele generații pentru Țara Galilor, Sophie Howes, a declarat că lansarea pilotului arată un ,,angajament incredibil de semnificativ al primului ministru de a combate sărăcia și inegalitățile în sănătate din Țara Galilor" și că acest proces arată că țările mici pot conduce mari schimbări de politici .
Jonathan Rhys Williams, de la UBI Lab Wales, a spus că ,,acesta este un moment imens pentru mișcarea venitului de bază din Marea Britanie și din întreaga lume.

Evident ca le dau dreptate, dar daca nu depasesc etapa intelegerii acetor actiuni ca pe niste inititive filantropice de ajutor social cum in mod gresit este privit uneori si ajutorul de somaj sau chiar pensia, unii care nu au auzit de contributivitate si sistem Bismark si sunt multi acestia,  drumul li se va infunda in intrebari de tipul celor puse de Prince si este foarte pacat caci apoi multi ani vor trece poate pana sa se reia in mod util discutia. Cu alti I.A. sau A.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 09, 2021, 12:32:58 PM
Acesta este textul in romana pe care tradus in engleza l-am trimis la anuntul initiativei galeze de mai sus facut de organizatia BIEN la linkul
"Basic Income trial confirmed in Wales"
by Pau Bofill Sala | Jun 8, 2021 | Featured, News | 0 comments
https://basicincome.org/news/2021/06/basic-income-trial-confirmed-in-wales/?unapproved=264417&moderation-hash=3ffc04e3fef9b0be78dfcc880ca0f34f#comment-264417

Este foarte important ce se întâmplă la acest nivel înalt în Țara Galilor și, evident, sunt de acord cu cei care au această inițiativă, dar dacă nu depășesc înțelegerea acestor acțiuni ca inițiative filantropice de ajutor social, așa cum se vede greșit uneori și indemnizații de șomaj sau chiar pensii un drept fundamental al omului legat indisolubil de dreptul la viață, drumul va fi înfundat cu întrebări precum cele adresate de adversarii UBI și este mare păcat pentru că atunci vor trece mulți ani până când discuția va fi reluată în mod util. . Voi repeta pentru Congresul de la Glasgow, care este teoria mea comunicată public diferiților lideri ai UBI (BIEN), inclusiv mai detaliat unui lider BIEN, și anume profesorul Karl Widerquist, pe The Third Way - the Way of Thomas Paine și lipsa legăturii cu testele teoretice ale unui Anthony Giddens, Tony Blair, Bill Clinton etc. (Vezi pagina Wikipedia de pe a treia cale: https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way) și este foarte regretabil pentru că atunci vor trece mulți ani poate până când discuția va fi reluată în mod util.
Mult succes!

Cam asta este ce pot face, cum spunea in 2019 si dl Karl Widerquist .
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 09, 2021, 01:01:05 PM
Printule,
Din pacte intrebarile tale creaza redundante dar partial niste raspunsuri le gasesti in textul interviului scris in 2017 si dat de  Karl Widerquist pe cand era inca vicepresedinte BIEN  (vezi la https://basicincome.org/news/2017/06/karl-widerquist-universal-basic-income-good-deal-people-like-capitalism/)  intitulat:"Universal Basic Income Is a Good Deal for People Who Like Capitalism :

Widerquist explică Venitul de bază universal (UBI) creează o economie de piață în care venitul nu începe de la zero și unde oamenii au un stimulent pozitiv, mai degrabă decât negativ, pentru a lucra.
,,Angajatorii au în prezent un stimulent pentru a plăti salarii foarte mici, deoarece venitul începe de la zero. Puteți lucra cu normă întreagă un an întreg și să trăiți în continuare în sărăcie. " În aproape fiecare țară, există sisteme condiționate pentru persoanele care nu lucrează. Widerquist susține că aceste sisteme supraveghează destinatarii și creează costuri generale ridicate. ,,Dacă poți arăta că nu poți lucra sau nu găsești un loc de muncă, atunci ești eligibil pentru ceva. Dacă nu, nu vei obține nimic. Aceasta înseamnă că oamenii au un stimulent negativ la muncă și vor accepta locuri de muncă cu salarii foarte mici pentru a preveni căderea lor în sărăcie [extremă]. "
UBI va ajuta oamenii care se tem să devină săraci atunci când își pierd slujba din orice motiv. Potrivit Widerquist, ,,UBI poate elibera oamenii de această anxietate".
Widerquist explică că UBI nu este doar pentru cei săraci, ci și pentru clasa de mijloc. Oferă oamenilor posibilitatea de a-și părăsi niste slujbe devenite aproape fortate  și de a face altceva pe care doresc cu adevărat să-l facă. Dacă vă luptați doar  pentru a vă satisface nevoile de bază, veți fi nenorocit. Dacă aveți UBI care satisface nevoile dvs. de bază, nu veți fi în nenorocire. Vom obține o situație în care banii nu mai cumpără fericire. Libertatea este puterea de a spune nu."

Comentariul meu aici: E foarte corect ce spune K.W. cu sublinierea: "Daca aveti un UBi care sa satisfaca nevoile de baza" Aceasta este o notiune foarte subiectiva adica  difera de la cultura la cultura, de la nivel de civilizatie la nivel de civilizatie si inca de multi facori . Dar nimeni nu ar trebui sa inteleaga ca un drept la redeventa cum este notiunea de UBI care in teoria mea nu este ca in comunism, adica dupa necesitati. Este rezultatul procesului economic al unor negocieri sociale, evoluand in timp dar cu conditia ca suma sa difere si principiul sa ramana acelasi : venit de baza, universal pe toata durata vietii in mod neonditionat si care trebuie raportat la venitul minim de subistenta stabilit pentru teritoriul in care se aplica

Cred ca acest pasaj din interviu acopera punctul tau d) pentruca daca UBI este rezultat al Cai a treia este strict economic strict corect (se ajusteaza permnent in functie de resurse si productivitate sociala) dar nu e un principiu comunist ci unul capitalist repartitie conform proprietaii cat si cantitatii si calitaii muncii doar ca e vorba de o proprietate corect distribuita.

Printule daca in functie de acest rasouns iti mai schimbi formularea de la , b, c?

Update: 13:25

Ce urmeaza se leaga intr-un fel la evaluarea UBI intr-un mod mai economic si nu cred ca schimba concluziile de mai sus ci doar le intarseste:

UBI poate fi, de asemenea, văzut ca o compensație pentru oameni pentru îndatoririle care le-au fost impuse, potrivit Widerquist. De exemplu, se creează un sistem sanitar deoarece apa este poluată și oamenii trebuie să plătească pentru aceasta, chiar dacă nu aceștia sunt cei care au poluat apa. Nu au de ales. El oferă un exemplu despre modul în care acest lucru poate fi compensat: statul a luat terenul de la băștinași (inuit) din Alaska pentru a permite companiilor să foreze petrolul din acesta. Aceste companii plătesc guvernului și o mică parte din acesta este redată ,,înapoi" cetățenilor (,,Dividendul Fondului Permanent" din Alaska).
Există multe variante ale modului în care oamenii cred că ar trebui să arate UBI în întreaga lume. Majoritatea oamenilor sunt de acord că trebuie să fie cel puțin suficient pentru a vă satisface nevoile de bază (hrană, adăpost, îmbrăcăminte și suficient pentru a trăi este minim). Maximul este cel mai mare venit durabil posibil. Opinia personală a lui Widerquist este că ,,ar trebui să fi despăgubit la cel mai înalt nivel sustenabil, întrucât este o compensație pentru îndatoririle nelegale pe care guvernul ni le opune".
Începând de la 12.000 USD în SUA pe an ar fi în regulă, în speranța de a crește până la 20.000 USD sau mai mult dacă se va dovedi funcțional. Dar a începe la un nivel mai mare de 20.000 de dolari fără a porni mai de jos si a crește treptat ar fi riscant.
Potrivit Widerquist. ,,Guvernul cheltuiește deja peste 2 trilioane de dolari pe an pentru a menține veniturile oamenilor și încă avem 13,5% din populația care trăiește în sărăcie. Deci, sistemul actual nu funcționează și este extrem de scump "

Nota mea si la aceasta parte : Este totul foarte corect si exemplul cu Alasca care pune degetul pe cei care ar trebui sa puna degetul pe UBI in zona aceea dar doar daca economic un stat american re suficienta autoomie ca sa trateze de sine statator aplicarea UBI (de fapt a Caii a treia caci in exemplul alaskian intram pe teritoriul lui Thomas Paine adica al Caii a treia . Desigur ca este ok sa ai ca limta de jos nivelul minim al saracei si limita  sus nivelul maxim sustenbil dar motivul este tot redeventa corect calculata si nu o compensare pentru erori si  inechitati  guvernamentale.

Aceiasi intrebare de mai sus pentru Print;
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iunie 09, 2021, 01:48:53 PM
Citat din: atanasu din Iunie 09, 2021, 11:14:59 AM
Prince,
Voi incerca sa-ti raspund pe bucati ca sa poti, daca doresi sa replici punctual la texte ma scurte. Evident ca apoi voi face o sinteza care va fi textul scrisorii catre congresul BIEN din Glasgow si iti multumesc daca ma ajunti astfel. Si voi raspunde si chestiunii ridicate de Valangjed si poate si unora puse in discutie de I.A. si asupra carora nu m-am orit deloc sau suficient.
Ca desprepostarile de fizica nu fa si tu precum altcineva de pe aici care se da doar maistru chimist sau sa ceva - bine ca nu spune ca invatat doar patru clase-  dar  introduce notiuni dificile in discutia cu Virgil care este un munte de rabdare dar el stie..., poate ca aceste deviatii ii sunt utile.
Am facut facultatea de medicina si am lucrat ca si informatician. am facut liceul de mate-fizica, deci cunostintele mele de fizica sunt din liceu si din ce-am citit. Nu posed cunostinte suficiente pentru a verifica corectitudinea formulelor de fizica avansata, de aceea ii cred pe cei care le prezinta (Ilasus si Virgil). Il intrebam pe Ilasus detalii despre diferentele dintre formulele pe care el le-a prezentat, pentru ca sunt interesat despre ce-a scris si necunoscand formulele initiale pe care le critica... nu pot decat sa pun intrebari prostesti.

Am citit toate postarile tale. Nu am inteles decat ca intrebarile puse de mine au mai fost puse, si s-a raspuns la ele. Tu nu mi-ai raspuns decat cu ideea de disparitie a anxietatii (cand pierzi locul de munca). Cine va mai lucra in constructii daca exista UBI? Ceausescu nu a creat un fel de UBI fortand pe toata lumea sa lucreze, indiferent de calitatea muncii pe care lumea o presta?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 09, 2021, 05:10:18 PM
Pana sa mai raspund in plus trebuie sa interiorizam aceasta idee: UBI este un nivel banesc sub care venitul lunar sau anul al unui cetatean indifernt de orice conditionare, nu poate scadea.

In cadrul teoriei Caii a treia acest venit inmultit cu numarul populatiei din teritoriul unde se aplica ar fi egal cu renta pe care ar trebui sa o plateasca un lucrator agricol coproprietar in parti egale  cu unul care sta degeaba si  care lucreaza singur  un teren.  Consideram ca toate reursele sunt o suprafata de teren agricol similara peste tot si din toate punctele de vedere (principiul mediei)
Adica daca valoarea obtinuta pe recolta este 100 si din ea se scad toate cheltuielile de productie  care sa spunem ca sunt 30 si renta trenului pe care il lucreaza conform legii este 30%  adica 30,  atunci lucratorul care sta degeaba ia doar 15 si cel care lucreaza ia 55(70-15) . Rezulta ca lucratorul care a muncit a primit 15 (renta) + 40 si deci 40 este evaluarea pentru munca sa rezultata din acest calcul. Recapituland,  100 obtinuti in procesul muncii sunt formati din 30 cheltuieli de productie plus 30 arenda  plus ce  se cuvine pentru munca si ramane a fi 40 asadar primul ia 55 si al doilea care se uita la nori ia totusi ca proprietar de resursa 15.
Asta este principiul care determina UBI corcect economic adica in sistemul nostru economic 15% din productie se platesc nemuncii si 15% muncii arenda nedepinzand de munca ci doar de prprietate.

Sa ne imaginam ca de fapt este considerat un singur proprietar si o multime de n muncitori. Evident ca proprietarul nu trebuie sa mai primeaca 1/2 din redeventa ci (1/n)30  iar muncitorii (n-1/n)n din 30 adica cu cat sunt ei mai multi fata de proprietar primesc impreuna chiar daca putin pentru fiecare, o valoare din ce in ce mai apropiata de intreaga redeventa. Desigur ca  valoarea muncii ramane de 40 pe care o impart  muncitorii si ia si proprietarul una sau mai multe parti ca doar munceste si el si are si riscuri si etc, etc adica  per total o parte care poate fi mai mare sau mai mica. Sa zicem ca nu munceste deloc dar ii revine prin falsa proprietate 30 in timp ce muncitorii isi impart un 40 la mai multi revenindu-le cu atat mai putin cu cat sunt mai multi

In cazul cu un proprietar de data asta dar care lucreaza si unul care nu face nimic sooteala este : proprietarul lucrator ramane cu intreaga redeventa 30 si cu intreaga valoare a muncii 40 si lenesul care avea de drept in primul caz 15 nu mai are nimic si cere ajutor de somaj sau alocatie de sprijin si merge la cantina pentru saraci.

Astea sunt efectele incorectei impartiri a  proprietatii asupra reurselor.

Astept sa fiu facut comunist desi nu sunt si contrazis cum ca lenesul in ciuda leneviei sale nu ar fi nedreptatit si ca totusi  este  cazul sa compenseze prin munca costul unei nedreptatii care i se face. :)

Oamenii au simtit aceasta nedreptate, Thomas Paine mai bine ca altii, eu mai bine decat Paine sau am exprimat-o mai bine  si toti teoreticienii de azi de peste tot daca insusi Karl W. care a aflat de la mine, dar desi pare ca m-a inteles nu poate accepta ca nu intr-o denumire   sta toata problema pentru ca altii au dorit sa carpeasca fie capitalsmul fie socialismul comunist cu asa numita lor Cale a treia care este doar o divesiune la urma urmei comunisto-capitalista de la calea adevarata demna de regnul uman.

De la acest exemplu simplu si pana la realitatea complexa de azi este doar stiinta conomica si calculator pus corect la lucru.
Daca asa stau lucrurile de unde vrem sa apara inflatia ?

E o demonstratie la nivelul celor facute de Marx cu postavaii din Capitalul. :)

PS Cand scrii: Ceausescu a creat un fel de UBI fortand pe toata lumea sa lucreze, indiferent de calitatea muncii pe care lumea o presta?
Iti dai seama ca ai definit cel mai amplu sistem de exploatare al omului de care om cunoscut din istorie, care este comunismul in care tu te faci ca muncesti si altul se face ca te plateste?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 09, 2021, 07:43:15 PM
Si acum finalul de la postara #151 in care prezint si comentez pe scurt un articol recent al lui K.W din 2017 adica inainte de schimbul e e-mailuri din 2019 adica pe cand  inca nu stia de la mine de ideea mea privind Calea a Treia si de potulatul pe care se bazeaza aceasta, dar de publicat ea este anterior lui 2014 cred a inca din 2007 pe un blog romanesc al unui fost PM .

Asadar sa continuam:

Widerquist nu crede că UBI necesită reduceri în alte programe, dar dă câteva exemple de cheltuieli guvernamentale care pot fi înlocuite de acesta, inclusiv bonuri  alimentare și majoritatea indemnizațiilor de șomaj.
,,Este fezabil; singurul lucru de care avem nevoie este voința de a o face. Nu s-a încercat până acum pe scară largă, dar există o prima dată pentru orce".
Pe tema ,,dividendului fondului permanent din Alaska", care a început în 1982, Widerquist susține: ,,În Alaska au un venit de bază foarte mic de o mie de dolari SUA pe an pentru fiecare rezident (bărbat, femeie și copil) și chiar această sumă foarte mică a făcut din Alaska unul dintre cele mai egalitare state cu rate de sărăcie foarte mici. Merge puternic de 35 de ani de acum. Face o mare diferență când îți dai seama că o mamă singură cu patru copii va primi 5000 de dolari SUA pe an. Într-un an bun,(nota mea: in productia de petrol)  chiar și 10000 de dolari SUA pe an. "
UBI poate fi popular în întregul spectru politic odată ce este în vigoare, deoarece beneficiile sunt diverse. ,,Ne-am săturat că inegalitatea crește și sărăcia rămâne acolo unde este. Clasa de mijloc are nevoie de o creștere a salariilor. Nimic altceva nu a funcționat pentru clasa de mijloc. Să încercăm UBI ".
Widerquist continuă: ,,Realizați că este, de asemenea, o afacere bună pentru oamenii cărora le place capitalismul, deoarece elimina  o mulțime de birocrație și atitudini paternaliste. Este simplu și fără supraveghere. Economia de piață va exista în continuare, dar fără sărăcie. "
Petrecem atât de mult timp câștigându-ne existența încât nu avem niciodată timp să ne trăim viața.
Cu UBI, mulți dintre noi și-ar dori în continuare să lucreze pentru a obține luxul, dar ne putem lua si timpul pentru a reflecta și a face lucruri pe care dorim cu adevărat să le facem.

Nota mea;  este ciudat cat de aproape de Calea a treia este K.W. Si pare o copilarie sa se impiedece de un nominalism anglo-saxon cand chiar si in varianta corecta si care nu are legatura cu ce se arata pe wiki ref Calea a 3-a , folosm numele lui Thomas Paine, al lui fiind meritul principal, eu doar am observat care este esenta propunerii lui Paine care de fapt este proprietatea comuna asupra pamatului caci ce insemna aceasta  altceva decat o redeventa pe resurse cum propune si Paine [b]cat si faptul foarte important ca decalar postulatul declratiei depturilor cum ca omul se naste liber si egal in consecinta postultului economic al  propriei proprietati asupra foretei sale de munca si a cotei egale cu a celorlati oameni din  resursele naturale.[/b]. Ii fac cadou lui Widerquist Premul Nobel daca asta este problea lui :) S-ar putea spune si calea lui Karl Widerquist daca are orgolii de astea, dar ce importanta are asta? important este sa o intelegi si sa nu compromiti UBI cu lozinca comunista imposibila fiecaruia dupa necesitati cum sunt acuzati astazi mai direct sau mai voalat promotorii UBI.

Si ajuns aici incerc sa raspund la punctele a,b,c puse de Print:

a) "Chiar si asa, eu nu sunt convins ca aceasta initiatva poate rezolva pe termen lung problemele legate de saracie. Ar creste coruptia si sifonarea banilor, iar numarul celor de pe listele UBI ar fi ca si pe listele de vot."
Eu:Si daca nu faci nimic mai corect si mai legal, vei controla mai bine coruptia? Evident nu lozinca comunista de care se apropie cei care prezinta UBI ca ceva filantropic(este nostim ca si BIEN este inregistrat ca o societate  filantropica)
Poblemele legate de saracie nu se rezolva numai asa dar se pot micsora cum am vazut in simplul exemplu numeric de mai sus si omul poate fi mai aproape de dorinta Declaratiei drepturior: sa se nasca liber si egal cu ceilati semeni
Deci a) nu este o obiectie la Ubi-varianta Calea a treia ci doar la UBI varianta comunistoida de tip protectie sociala (si aceasta protectie va exista si in Calea a treia dar separat de UBI si cu alta motivatie)

b) "Sa presupunem (reducem la absurd) ca distribuirea UBI s-ar face cinstit. Cum pastrezi in timp puterea de cumparare (cum stapanesti inflatia)? Mai presupunem o data ca rezolvam si cu inflatia, si toti cei care primesc UBI isi vor pastra puterea de cumparare. "
Eu:Inflatia este mai mica   daca sistemul de repartitie este mai corect caci nu sunt unii care cheltuiesc aiurea pentruca  tata si mama au lasat o avere covarsitoare in bunuri produse prin controlul resurselor. Nu o sa deposedam pe bogati dar averea lor si a familiei va scadea in timp ne mai fiind alimentata incorect din exploaarea a ceva ce nu le apartine cum am vazut in exemplul numeric de deasupra

c) "Cine va mai presta munci grele? Sau dezvoltam roboti cu inteligenta artificiala care sa munceasca? Cred ca ar fi o solutie sa crestem numarul de roboti, iar oamenii sa nu faca altceva decat copii. Ce te faci atunci cu suprapopularea? Chinezii si indienii o duc bine? Cum au rezolvat ei colectarea deseurilor produse la orase si sate? Au incineratoare de gunoi? Ce faci cu agricultura in caz de suprapopulare? Dai cu chimicale (pentru starpirea daunatorilor si pentru ingrasaminte) "
Eu:Sigur ca robotii se vor dezvolta indiferent de UBI, dar evident ca tendinta odata cu UBI va fi o amplificare a acestei dezvoltari. Suprapopularea este  o problema si te trimit sa citesti manifestul rosacrucian scris pe Pietrele nu de la Stonehenge ci din statul american Georgia. Dar ea nu trebuie sa continue in ritmul asta dar nu de UBI si Cale a treia depinde ci de inapoiera inca mare a omului  care cum spui vrea sa faca copii dar nu si sa-i creasca si nu avem motiv sa nu apucam pe o cale corecta de evolutie socio-economica, cum unii au crezut ca este socio-comunismul si cu toate crimele au mers pe el si inca sunt dispusi sa mearga.

Motivul esential sa promovam Calea a treia este tocmai rezolvarea corecta  a acestor contradictii introduse de forma inca necorectata a poprietatii, care duce la incorectitudine in repartitie consecinta ce conduce si la extremisme si la rezolvari utopice care tot in extremism esueaza si deasemenea si la razboaie pentru resurse si vor fi cele ale viitorului: pentru hrana , apa si chiar aer omenirea disparand cel putin ca civilizatie daca  nu se intelege ce spun sau  daca nu reusim sa ne mutam altundeva in Univers (cam greu insa asta :) )
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 10, 2021, 10:22:58 AM
Azi recitind si vazand cat de multe erori de tastare si atentie facui ieri, le-am corectat dar am mai si intervenit pe text in cateva locuri si interventiile sunt facute in italice(litere inclinate)
Cu scuze pentru cei care citind deja, au trebuit sa sufere din cauza asta.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 10, 2021, 11:55:02 AM
Am incercat sa traduc si sa comentez textul acestui articol dar am inteles ca ma ostenesc inutil . Mai bine ma ocup de diverse decat de binele umanitatii intr-un mod excesiv si poate chiar fixist,  dar ce sa fac consider deja ca am sacrificat prea mult timp lucrurilor total neimportante de fapt, pentru ca nu ne chimba conditia de vanatori-culegatori degradati.
De exemlu de a demonstra ca postulatul 5 nu e postulat ci o teorema. :)
Totusi pentru cineva intersat articolul este destul de nou(mai 2020) si se numeste frumos:

The Long, Weird History of Universal Basic Income—and Why It's Back
https://www.investopedia.com/news/history-of-universal-basic-income/

si nici nu cred ca infirma cele spuse de mine, ba din contra imi da argumente suplimentare . Acum singurul lucru important este lucrarea stiintifica pe care o s-o trimit la congresul Bien din august si deasemeni si lui K.W.

Este interesant caci despre Andrew Yang am vorbit si eu in 2019 si prezint textul in romana:

"UBI a primit un impuls în 2019-20 de la candidatul la președinție democratic Andrew Yang, al cărui ,,dividend pentru libertate" - o piatră de temelie a campaniei sale - ar plăti 1.000 de dolari pe lună pentru fiecare american cu vârsta peste 18 ani. Motivul său pentru a propune un UBI: ". ..cei mai inteligenți oameni din lume prezic acum că o treime din toți americanii care lucrează își vor pierde slujba în urma automatizării în următorii 12 ani. Politicile noastre actuale nu sunt echipate pentru a face față acestei crize. "

Un studiu din martie 2017 realizat de Daron Acemoglu de la MIT și Pascual Restrepo de la Universitatea din Boston a constatat că fiecare robot reduce ocuparea forței de muncă locale cu 6,2 lucrători.5 Automatizarea a fost prezentată ca o explicație a decalajului persistent dintre creșterea economică și creșterea salariilor în SUA de la 1970"

Inca nu e UBI-ul  canonic si care ste in acord cu Calea a treia in sensul ca acela este universal si neconditional si cu atat mai putin ce ofera azi administratia Biden.

Inca un citat frumos 9eu acum citesc si va mai impartasec si voua fara mare efort cate ceva dar nu ma mai ostenesc sa conving pe careva :

Dans son discours d'ouverture à Harvard en 2017, Mark Zuckerberg a déclaré : "Nous devrions explorer des idées telles que le revenu de base universel pour nous assurer que tout le monde dispose d'un coussin pour essayer de nouvelles idées", soulignant que s'il n'avait pas eu la "chance" de profiter de son temps libre et marge de manœuvre financière, il n'aurait pas pu fonder Facebook.

Desigur UBI pote sa elibeeze pe cei ce se multumesc cu putin in viata matriala si vaslesc in lumea spiritului deja mari sriitori si inventatori si uite ca sunt confirmati de Mark Zuckerberg dar ce facem cu marea masa a vatorilor-culegatori degenerati? sa mergem la menhirele(pietrel) din Florida :)

si: "Van Parijs et Vanderborght, reprenant une phrase de Rousseau, résument la vision utopique d'un revenu de base : c'est « l'instrument de la liberté », de « la vraie liberté pour tous et pas seulement pour les riches »."

Asta chiar merita dar o dau in franceza ca mie limba asta imi place si nu fa din engleza un idol precum K.W. :

Un revenu de base pourrait-il fonctionner ?
Tout le monde n'est pas vendu. Bill Gates a déclaré à un Reddit AMA en février : « Même les États-Unis ne sont pas assez riches pour permettre aux gens de ne pas travailler. Un jour, nous le serons mais, d'ici là, des choses comme le crédit d'impôt sur le revenu du travail contribueront à augmenter la demande de travail. " Sa remarque résume les deux principales critiques d'un revenu de base universel : qu'il serait ruineux et qu'il réduirait ou supprimerait les incitations au travail. Les partisans contestent ces deux hypothèses, mais le manque de preuves empiriques des effets d'un revenu de base signifie que le débat est principalement spéculatif.

Nota  mea : Omul nu poate sa evplueze fara sa lucreze cu oricati roboti ar avea, problema este  doar numarul de oameni si cantitata de resurse la care pot ajunge. In rest bate campii.

Pouvons-nous nous permettre un revenu de base?
Le fait qu'un pays donné puisse se permettre un revenu de base dépend du montant du paiement, de la conception du programme (s'il remplace ou complète d'autres programmes de protection sociale, par exemple) et de la situation fiscale du pays. Abordant le premier problème, Widerquist souligne que le revenu de base n'est que cela : « C'est basique. Il vous donne un niveau de base, il ne vous procure pas un grand luxe. » Certains partisans, en particulier ceux qui s'inquiètent du chômage de masse, affirment qu'un revenu de base devrait suffire pour vivre, mais d'autres pensent qu'il serait nécessaire de le compléter par des revenus supplémentaires, ne serait-ce que parce que les États n'ont pas les moyens de payer un salaire vital pour chaque citoyen.

Nota: Dupa discutia cu mine dl K.W a inteles asta dar nu vrea Calea a treia caar vrea Calea lui k.W. i-am spus ca i-o fa cadou dar face pe domnisoara.:)

Les estimations de ce que les gouvernements peuvent actuellement se permettre semblent indiquer qu'un revenu de base réaliste serait modeste. (nota mea: total corect si asta o tot spun de la bun inceput acestor premii Nobel)
The Economist a calculé les montants que 34 pays de l'OCDE pourraient payer s'ils supprimaient tous les paiements de transfert non liés à la santé ; l'OCDE se compose principalement de pays riches d'Europe occidentale et d'Amérique du Nord. L'avantage hypothétique le plus généreux vient du Luxembourg, qui, avec son PIB de 100 300 $ par habitant, pourrait se permettre un versement annuel de 17 800 $. Le Danemark, avec son prélèvement fiscal de 49,6 % du PIB, arrive en deuxième position avec un paiement potentiel de 10 900 $. Dans un rapport de mai 2017, l'OCDE elle-même a conclu que le financement d'un revenu de base à des « niveaux significatifs » nécessiterait « une augmentation supplémentaire des ratios impôts/PIB qui sont actuellement déjà à un niveau record dans la zone de l'OCDE. »8

Les États-Unis pourraient payer 6 300 $ au taux d'imposition actuel. Pour se permettre un paiement de 12 000 $ (60 $ de moins que le seuil de pauvreté fédéral), il devrait augmenter ses prélèvements fiscaux de 10 % du PIB. La Tax Foundation a estimé que le dividende de la liberté de 1 000 $ par mois de Yang coûterait 2 800 milliards de dollars par an, soit environ 60 % du budget prévu du gouvernement fédéral avant la pandémie pour 2020

Voi continua


Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 10, 2021, 01:38:15 PM
Continui cu textul respectivului articol destul de bun si recent adica la nivel de 2020:
In Brazilia: "Il est prouvé que même les petits paiements sont bénéfiques. Au Brésil, Bolsa Família, un programme de transferts monétaires conditionnels, a réduit la pauvreté malgré le paiement de seulement 178 reais (57 $) par famille et par mois en moyenne....
In generl: "Le revenu de base a été proposé comme un moyen de lisser les revenus du « précariat », une classe émergente de pigistes, de travailleurs sous contrat temporaire, de stagiaires et d'autres travailleurs du monde riche, dont certains sont très instruits, avec des relations précaires avec les marché du travail....un revenu de base serait un « moyen égalitaire de réduire la volatilité économique » qui pourrait aider le monde riche à éviter une « politique d'enfer.

In India: "Certaines propositions sacrifieraient l'universalité stricte au nom de l'abordabilité. L'Inde envisage un revenu de base "quasi-universel" de 7 620 roupies (118 $) par mois; le gouvernement estime que, pour être viable, il ne peut être versé qu'à environ 75 % de la population. Les propositions visant à limiter l'adoption comprennent le nommage et l'humiliation et les tests de moyens basés sur la propriété d'actifs tels que les voitures et les climatiseurs. (nota mea: chiar daca nu e UBI-ul formal cat timp este generalizat si deci in grupul unde este aplicat nu face diferente si discriminari si totusi cei mai bogati se pot lipsi de el, dar in final el trebuie sa fie univesal si neconitional la nivelul unei regiuni autoguvernate sau a unei tari si apoi generalizat in economia globala a viitorului.

Despre dorinta de a fi liber de munca obligatorie si neaparat platita: "De tels arguments trouvent également du terrain à droite. Murray souligne que sa femme, qui détient un doctorat. de Yale, ne travaille pas contre rémunération, mais "est occupé toute la journée avec une demi-douzaine d'organisations utiles différentes". En encourageant de telles contributions, dit-il, un revenu de base pourrait « revitaliser la société civile américaine » Nota:absolut corect dar nu in zona cimpanzeilor "culegatori"(de ce nu si "vanatori":pentruca vanatoarea este mai nobila si  implica un risc si nu astepta sa cada marul din pom fara sa descopere gravitatia i doar sa-si umple stomacul :) )
Si cam tot asa: "Mais il est prouvé que la condition naturelle de l'humanité est positivement indolente. Les anthropologues des années 1960 ont découvert que les groupes de recherche de nourriture tels que les !Kung passaient environ 20 heures par semaine à se nourrir, par rapport à nos 40 et plus habituels. L'ajout des autres tâches des fourrageurs donne quelque chose de plus proche de 40 heures, mais les travailleurs des économies avancées font la cuisine, le ménage et les courses en dehors de l'horlog. Si nous extrapolons le régime de ces fourrageurs du 20e siècle aux sociétés non agricoles antérieures, notre enthousiasme actuel pour le travail ressemble au syndrome de Stockholm. Pendant 90 000 ans, nos ancêtres ont travaillé à l'heure des banquiers ; le dur labeur n'est apparu que dans les 10 000 derniers. Les critiques soutiennent qu'une telle extrapolation est ridicule : l'ensemble de données des anthropologues est minuscule et imparfait, recueilli pendant les périodes d'abondance auprès de groupes non représentatifs - et en tout cas, nous ne devrions pas envier quiconque manque de dentisterie moderne."

Si ceva foarte interesant care ar trebui analizat mai atent:
"L'OCDE estime que, dans certains pays riches au moins, un revenu de base neutre en termes de revenus augmenterait la pauvreté. Dans des pays comme la Grande-Bretagne, ceux qui dépendent exclusivement des programmes de transferts verraient leurs prestations réduites ; alors que 2 % de la population britannique sortiraient de la pauvreté grâce à un revenu de base hypothétique, 7 % y tomberaient."

Eu: Evident ca acestea se pot corecta prin  calbrarea economica intre un drept si un ajutor social si cei ce primec acel ajutor il pot primi in continuare chiar daca redus dar sa nu scada sub situatia initiala sau poae ca UBI este calibrat prea jos si ajutoarele celelate prea sus. Este de analizat

Si ca o concluzie a acestui studiu care ma confirma :
Si les gouvernements instituaient un revenu de base, même pour une courte période, cela pourrait aider à répondre aux questions sur l'efficacité d'un tel programme. Pourtant, jusqu'à ce que les résultats de plus de recherches soient disponibles, un revenu de base universel restera une perspective incertaine mais alléchante. L'élimination de la pauvreté, l'élimination de la bureaucratie condescendante, la neutralisation de la menace du chômage de masse et l'augmentation de la valeur que la société accorde à des activités intéressantes mais non rentables pourraient-elles être aussi simples que de remettre de l'argent à tout le monde ?

L'auteur brésilien et ancien sénateur Eduardo Suplicy a paraphrasé les Analectes de Confucius : « A saída é pela porta ». La sortie est par la porte.

Nota mea: Raspunsul este ca daca este un spor peste ce exista este ceva e va avea sigur succes dar nu stiu daca este sutenabil fata de nivlu de dezvoltare economico- social al tarii unde il aplica si daca ete doar in adaosadica in stilul populist in care s-au faut reformele la noi inflatia va fi rezultatul.

Si sa-i raspund brazilianului: Atentie, pe care usa? ca sunt doua si daca este nevoie o facem si pe a treia. :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 10, 2021, 05:38:09 PM
La ora 17:00 mi-a comunicat un nepot profesor in Franta si care cunoaste preocuparile mele, urmatoarele despre o idee a unui profesor din Franta:

PHILIPPE AGHION
Professeur au
Collège de France

Je soutiens aussi la création d'un
revenu universel d'insertion pour
les jeunes, comme au Danemark.
Quand un jeune Danois quitte le
domicile familial, il peut toucher
850 euros par mois s'il poursuit des
études et réussit ses examens, ou s'il
s'engage dans un parcours d'insertion
en travaillant un certain nombre
d'heures. Ce dispositif pourrait
constituer un outil puissant d'orientation
des étudiants.

Combien cela coûterait-il ?
J'estime le coût net pour mettre
en place un revenu universel
d'insertion jeune comprenant un
volet étudiant et un volet apprentissage,
à environ 7 milliards d'euros
par an. Ce serait la grande réforme
sociale post-Covid de la fin du
quinquennat.

Comment financer ces 7 milliards
? D'abord en s'appuyant sur
l'accord du G7 en faveur d'un taux
d'imposition sur les sociétés minimum
de 15 % : cette mesure rapportera
à terme 4 à 5 milliards d'euros
aux finances publiques chaque
année. Par ailleurs, je suis pour
allonger la durée de cotisation à la
retraite d'un an en tenant compte
de la pénibilité et de l'âge d'entrée
sur le marché du travail : cela
représente une économie d'environ
5 milliards d'euros par an.

E o idee generosa  dar cam  comunista . Poate cineva din cei care ma urmaresc sa spuna de ce spun eu asta?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 11, 2021, 01:39:06 PM
Dupa exemplul privind ce se urmareste in Franta mentionam ca in Franta este o problema cu sistemul de pensii de stat  pe care doar ei francezii o stiu si care este determinata de faptul ca cateva generatii de cetateni care au iesit  la pensie in niste momente favorabile economic, se pare ca au niste pensii cam mari fata de  alte generatii, dar daca au contribuit mai mult nu le poti lua un drept pentru care au platit in avans. Dar in combinatia de capitalism-comunistoid facuta in Franta totul este posibi.:)l

Si tinand cont de acestea si de cele ce s-au mai spus pana acum in ultimele postari de dupa terminarea la unu  mai a discutiei despre functionarea sitemului bancar pe firul cu 40 postari la topicul "Rezervele fractionare sau cum poti falimenta o banca de succes" , pot sa incerc sa-i raspund lui Valangjed care in 2014 a ridicat o problema sensibila  si voi cita ce am scris in postarea #123 din Aprilie 04, 2021 la 04:53:23 p.m:

"Userul Valangjed in postarea # 62 din 8 mai 2014  adauga la niste spuse ale lui IA care incerca sa arate ca problema repartitiei rezultatelor procesului de productie si nu a resurselor cum au inteles unii, constituie cuiul lui Pepelea al unei asemenea teorii economice bazata pe postulatele Caii a treia, a facut o remarca ceva mai interesanta careia voi incerca eu sa-i raspund in ce urmeaza.

Remarca este:  " Astept ideea de "distribuire" echitabila a colegului ion adrian, poate chiar iese vreo noua "teorie aplicabila practic". Cine poate sti?"
Aceasta cerinta a lui Valangjed nu a fost epuizata desi din tot ce s-a scris de atunci partial raspunsul a fost dat fiind continut si in multe postari , fara a fi atacat frontal dar fiind totusi avut in vedere.

Si raspund mai tintit: Valangjed, asa cum a rezultat din postarile de pana acum, racilele societatiilor omenesti nu sunt numai la acest aspect economic desi este unul esential si ele vor ramane si dupa ce va incepe sa functioneze Calea a treia, dar ele vor putea fi mult diminuate numai in consecinta evolutiei economice pe acest drum ci si prin schimbrea de mentalitate care cred ca ncesar il va insoti.
Odata ce fara sa schimbi de facto regulile economice adica piata , moneda, bursa etc vei compensa baneste cu aceste valori  cuvenite de drept fiecarui om (deocamdaa cetatean cat statele vor mai fi ca acum) folosirea de catre altii in cadrul diviziunii sociale a muncii  a resurselor adica exact ca si pana acum va duce doar la scderea profitului acestora ce detin de facto si exploateaza resursele si lumea desi se va mentine cu o strucura populationala diferita in sensul ca nu se ajunge la egalitarismul social-comunist , exista diferente justificate si probabil cat mai corect  justificate intre oameni dar nu ca acum cand unii pot sa plateasca 100000$ la o masa in cine stie ce loc exotic inchis celor obisnuii care si daca ar avea 100000$ de cheltuit stupid astfel, nu ar putea sa o faca nefacand practic din societatile destul de secrete desigur denumite oficial doar discrete in care se afl grupul infim numeric al celor ce stapanesc resursele naturale si tocmai de aceea se afla acolo .
Dar daca oamenii doresc si se aplica riguros legile Caii a treia, totul este realizabil dar cum spun mereu si repet, totul este a prendre ou a laisser.

Cat depre modalitatile de realizare efectiva, ele tin de legile economice ce se adopta si este problema economistilor si sociologilor si a politicienilor care vor dori sa adopte acest drum si din nou apare considerentul "a prendre ou a laisser".








Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 15, 2021, 07:51:13 PM
Postez o prima varianta a textului pe care daca nu pot participa la Congresul BIEN din august, ascultand de sfatul profesorului KarL Widerquist,  il voi trimite la Glasgow(Scotia) si daca ma coretati, caci este doar un prim draft scris intr-o suflare va multumesc mult :

Stimati participanti la Congresul BIEN,
Doamnelor si domnilor,
Ma bucur pentru toti participantii la acest Congres ca puteti contribui participand  la desvoltarea unor idei care sunt  spre binele umanitatii, chiar daca sunt  mai intai spre binele tarii sau regiunii unde UBI se va aplica.
Din motive  de sanatate si regret mult asta, eu nu ma pot deplasa de la locuinta mea din Bucuresti, Romania, dar de ani de zile urmaresc cu interes activitatea asociatiei dvs si a celor care de pe pozitii stiintifice o sprijina si participa in mod consistent la ea.
Acum urmez sfatul profesorului  Karl Widerquist care in martie 2019 m-a sfatuit ca chiar daca nu ma pot deplasa la activitatile dvs pot insa sa scriu si asta o fac acum desi si in trecut in ultimii ani am facut-o dar foarte sporadic.
Daca preocuparea pentru aceasta problema de dreptate, echitate, chiar justitie  sociala, dl. Karl Wirquist chiar  dupa propria dlui marturisire, o are dela varsta de 15 ani, din anul cand l-a auzit pe dl Milton Friedman vorbind despre astfel de lucruri de care eu habar nu aveam in anii 80 intr-o tara comunista. Dar pe atunci si desigur ca fara nici-o informatie  personal ma gandeam la ce ar putea face omenirea ca sa imbunateasca capitalismul pentru ca in viitor sa nu mai apara utopii de tip totalitar si am inteles ca in spatele  Declaraţia drepturilor omului şi ale cetăţeanului care stipuleaza ca pe o lege fundamentala a umanitaii  ca "Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi. Deosebirile sociale nu pot fi întemeiate decât pe utilitate publică." care sunt niste minunate deziderate inca nereaizate nici macr azi in totalitate trebuie sa se afle o conditionare socio-economica care sa le transforme din deziderate in niste realitati traite si asa a aparut in mintea mea postulatul privind proprietatea comuna asupra resurselor care parca nu din intamplare era ultima pozitie neincercata inca in cadrul celor  trei permutari rational posibile ale celor trei factori de productie munca, uneltele si resursele naturale  ("pamantul " vorba lui Thomas Paine) fata de proprietatea privata sau  comuna.
.
Atunci gandindu-ma la acestea in plina dictaura comunista um era Romania ceausista adica  in anii 1980-1989, anterior evenimentelor din decembrie 1989  am intrevazut Declaratia  referita mai sus ca o sursa a posibilei unei a treia Cai  de dezvoltare socio-economica a umanitatii, iar ulterior adica mai tarziu cand din textele BIEN  am aflat de precursorii UBI, am denumit-o si ca fiind Calea lui Thomas Paine  pe care l-am considerat nu numai un precursor al UBI ci si al acestei  noi cai de dezvoltare economico-sociala a omenirii.

UBI din punctul meu de vedere este doar un corolar, desigur ca cel mai important dar totusi doar un corolar al Caii a treia care se refera chiar la o a treia cale economico -sociala, chiar ca la un nou concept de sistem economic dupa primele doua teoretizate si analizate din punct de vedere al stiintelor social-filozofice adica cel capitalist aplicat mai intai in apusul Europei si in USA si cel comunist marxist leninist cum s-a numit el indiferent de particularitatile concrete din fiecare tara unde a fost implementat in general cu forta.
In conceptia mea, Calea a treia -Calea lui Thomas Paine are la baza primul articol din Declaraţia drepturilor omului şi ale cetăţeanului adica pe stipularea ca fiind  o lege fundamentala a umanitatii  ca
"Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi. Deosebirile sociale nu pot fi întemeiate decât pe utilitate publică."
Din pacate este doar un deziderat, unul minunat dar  care inca nu este indeplinit totalmente nicaieri in lume si pe care capialismul pretinde ca l-a realizat, acest lucru nefiind onform cu adevarul chiar daca este sistemul cel mai apropiat de acest deziderat, mai ales capitalismul democratic modern. Trebuie sa recunoastem ca in epoca lui Marx si ulterior Lenin, erorile si nedreptatile erau  usor observabile in orice sistem de repartitie capitalist si au dus la ideea existentei unei exploatari a omului de catre om in care exploatatorii erau cei are destineau in proprietate privata mijloacele de productie(uneltele si resursele nturale cat si produsele intermediare are creiau diferite obiecte ale muncii destinate productiei si nu consumului adica repartitiei. In paranteza trebuie sa observam ca socialismul marxist leninis  reat cea mai ampla situatie de exploatre a omului de catre om in care mase mari de oameni in consecinta sistemului erau hranite e munca unei alte mari mase de oameni si cand s-a juns ca acest parzitism sa capete o amploar in ce in ce mi mare aceasta amploare in crtere fiind o consecinta obietiva alegilor econmice ale sistmului socilist buba s-a spart si sistemul s-a dezagregat prin implozie.
In ceea ce priveste situatia din captalism cauza inegalitatilor materializate in incorecta repartitie era intradevar proprietatea privata, dar nu asa cum au considerat maxistii respectiv asupra totalitatii mijloacelor de productie ci doar prin proprietatea privata asupra resurselor naturale de unde coboara inexorabil toate inechitatile sistemului capitalist care astfel au favorizat aparitia totalitarismelor din secolul XX, existente inca si azi.
Evident corectia si calea de a se putea indeplini plenar articolul 1 al Declaratiei... este recunoasterea proprietatii comune in indiviziune si in proportie absolut egala pentru toti oamenii din care intradevar ar rezulta acea renta , chirie sociala pe care in virtutea acestei proprietati comune ar putea-o recomanda si legaliza omenirea prin aceptarea UBI, care astfel devine un corolar al postulatului egalitatii asupra resurselor si al Caii a treia , a adevaratei si rationalei economic cale a treia .
In acelai timp desi in tarile de limba anglo-saxona se considera ca sintagma de Cale  a treia nu s-ar putea aplica decat la teoriile unor Anthony Giddens etc,  subsumndu-i aici inclusiv pe importantii politicieni Tony Blair si Bill Clinton, asa cum  rezulta din prezentarea sintagmei de Cale a treia in wikipedia, situatie asupra careia mi-a atras atentia profesorul Karl Widerquist unul din cei mai apropiati teoreticieni de adevarata Cale a treia, cea a lui Thomas Paine, dintre promotorii bine cunoscuti  azi,  ai UBI si ai miscarii BIEN  indicandu-mi linkul    https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way .
Dar professor Karl Widrquist  mi-a scris zilele acestea ceva destul descurajant si repetand mai explicit un semnal similar din 2019 pe care eu nu l-am inteles exact, fiind ceva de neinteles pentru mine a cercetator stiintific  si citez:
"My concern for your use of the term "the Third Way" is that many English speaking people are using that term to mean something very different from you. And therefor, when you use the term, people won't understand you."
I-am explicat si dlui si cred doar dupa cele cateva randuri de mai sus in prezentarea propunerii mele sa fie evident si pentru dvs ca intre Calea a treia pe care o recomand si care este o varianta realista, stiintifica economic, bazata fundamental pe proprietatea asupra factorilor de productie care in capitalism este privata privind toti cei trei respectiv munca, uneltele si resursele naturale(pamantul cum le numea Paine) si e se recomanda de ei mi sus din cultura eonomica anglo-saxona nu ete nici-o legatura decat o dorinta omuna de mai bine social, utopica pentru cei indicati de Widerquist. Red ca repet ca  in socio-comunism prin etatizarea uneltelor si a resureslor naturale  aceasta devenind de stat sau "obsteasca" cum este  termenul socialist-comunist si in plus de fapt  tot de stat   devine si cea asupra muncii,  pratic cea asupra omului liber si astfel desi teoretic se susine in mod fals ca oamenii sunt maximal liberi in socialism, in fapt prin soializarea mijloaclor de productie se ajunge in mod necesar economic  la o pseudoetatizare si a muncii, lucratorii  devenind ca si in feudalism aproape niste iobagi legati de locul unde statul totalitar atotputernic decide cum sa-i foloseasca iar repartitia fiind tot la mana respectivului stat totalitar, lucru care conduc inexorabil la caderea acestui sistem criminal. 
Dar si libertatea totala teoretic a capitalismului nu este capabila sa duca la implinirea efectiva a Declaratiei drepturilor caci fara obiect al muncii care sa fie si in proprietate personala si ma refer la natura, la pamant cum spune Paine adica la resursele naturale, nu poate exista nici-o libertate reala si de aceea au dreptate promotorii UBI ca doar prin acesta devin realmente  liberi oamenii, dar UBI nu face pasul esential aratnd cauza necesitatii acestui UBI (lucru ce il face si vulnerabil la critici uneori intemeiate), si anume prin renta acordata de cei care au resuresele si deci le exploateza in dauna celor care din cauza complexitatii conditiilor economice rezultand din diviziunea sociala a muncii evoluand in cadrul unor complexe conditionari istorice unde nu dreptul si echitatea au primat, a condus la actuala situatie pe care nu este vorba sa o schimbam prin nationalizari si alte metode totalitare si doar sa o corectam dupa cum cerea si Thomas Paine prin introducerea rentei corect evaluate si care azi s-ar numi UBI.
Asa cum spune si linkul indicat de professor Karl Widerquist, importante personalitati politice(Bill Clinton, Tony Blair) si stiintifice(Anthony Gidens, Anthony Crosland), nemultumite pe buna dreptate de starea de facto  a capitalismului cat si a socialismului au incercat (si se incearca in continuare) corectarea acestora fara a le schimba de fapt paradigma, fara a o inlocui cu alta, adica de fapt incercandu-se sa fie salvate ori una ori cealalta. Se constata ca aceste incercari esueaza atat timp cat nu se intelege ca vina nu este in aplicarea lor ci efectiv in paradigma fiecaruia care compromite inexorabil efectele aplicarii, asa cum si UBI perfect definit este atat de nesigur in gasirea unui mod efectiv si greu de acceptat de realizare si sufera de critici de fapt foarte juste. Tot asa  au suferit si teoriile din categoria celor de mai sus, incercari fie de salvari a paradigmei capitaliste fie a celei socialiste cum este Anthony Crosland a carui simpla teza cum ca socialismul "must give up identifying itself with  the Marxist paradigm, to the  fundamental concept  that he ought to be primarily identified with the comune ownership of the means of production what meant that continuous nationalisation was not a central goal and second, que on the prime plan must be brought  a series of political values focused on personal liberty, social welfare, and equality" este edificatore din acest punct de vedere.
Din pacate toate aceste incercari au fost subsumate in categoria unora ce ar compune o Cale a Treia(teoretizata in principal de Antony Giddens) insa singura si adevarata care merita acest nume este cea care merge la radacina cauzelor inechitatilor sociale si anume la distributia incorecta a  proprietatii asupra factorilor de productie de care depinde corect sau nu, realizarea retributiei actuale  a muncii,  calea a treia trebuind sa fie cea care schimba paradigma atat cea socialista cat si cea capitalista, desigur acolo unde aceasta schimbare isi are locul, adica in domeniul proprietatii asupra factorilor de productie.

In final pot sa spun ca desigur ca proprietata comuna asupra resurselor naturale nu duce la o impartire egalitara catre toti oamenii a acestor resurse, lucru imposibil de altfel, ci la o arenda(renta) egala pe care o primesc in mod  neconditionat toti oamenii cat traiesc, in virtutea acelei de principiu proprietati egale asupra resurselor naturale care sunt exploatate ca si pana acum de cei care le detin, titlul lor de proprietate devenind doar un titlu de folosinta si de posibila instrainare pe piata libera, toti acestia ce le exploateaza  dand renta cuvenita. staului care o imparte spre toti proprietarii adica spre intreaga populatie in cote egale, adica exact ce este UBI.

Din acest principiu decurge si postulatul ecologiei privind neexonerarea nimanui de raspunderea ce-i revine fata de exploatarea si conservarea resurselor naturale .

Si cu asta am terminat, restul nu mai este treaba mea, este treaba specialistilor sa analizeze si sa gaseasca solutia la multele probleme ce vor apare daca se va ori aplicarea dar fiind convins ca in lipsa acestei aplicari societatea in sensul de civilizatie va fi pusa categoric in mare pericol
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iunie 15, 2021, 09:17:24 PM
Atanasu, mi se pare ca ceea ce propui tu duce la un sfarsit ca si in benzile desenate dintr-un articol sin Scientia:
https://scientia.ro/stiinta-la-minut/128-cultura-economie/8115-filozofii-au-sansa-de-a-reconstrui-societatea-banda-desenata.html (https://scientia.ro/stiinta-la-minut/128-cultura-economie/8115-filozofii-au-sansa-de-a-reconstrui-societatea-banda-desenata.html). De asta nu am mai comentat nimic la ce ai scris... Oricum, ce ai scris este un volum prea mare de informatie (este prea diluat pentru mine) Cititnd printre randuri (deci s-ar putea sa gresesc) am inteles ca ce proprui tu si Paine este deja experimentat de comunistii totalitari: ei au facut proprietate comuna asupra pamantului etc.

Imi pare rau, dar nu vad in ceea ce propui decat un fel de comunism mascat. Daca vrei sa-mi raspunzi - te rog sa nu o faci in postari mari, sa pot intelege ce spui si sa nu citesc printre randduri.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iunie 15, 2021, 11:56:45 PM
Nu ai inteles .Problema comunismului este ca comunizeaza integral mijloacele de productie iar a capitalismului ca le privatizeaza tot integral . Solutia corecta este cea pe care o dau eu dar nu cred ca ai retinut-o.
Nu-ti mai pierde timpul cu de astea cand miscarea uniforma(S=v*t) are atatea complexitati si mistere care asteapta sa fie lamurite :)

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 14, 2021, 06:45:56 PM
@prince
PS. Repet ca nu ai inteles, dar asta ce urmeaza fiind spus de un "domn profesor"  ca la calahan citire, poate ca te va edifica mai mult decat ce am scris eu :

"Socialismul este oranduirea care prin etatizarea totala a mijloacelor de productie a etatizat implicit si forta de munca restrangand, de fapt anuland libertatea individului , lucru ce nu poate fi mentinut decat prin teoria partidului unic(contradictie in termeni de la bun inceput) si a realizat astfel cel mai amplu proces de EXPLOATARE A OMULUI DE CATRE OM, intrucat in socialism sunt platiti intre 30%-50% pentru o munca care uneori nici nu exista si alteori si majoritar este inutila si doar consumatoare de resurse.
Astfel chiar fara sa stie o parte mare a populatiei a exploatat o parte care adauga valoare si care in final ajunge sa fie minoritara, acest lucru ducand in mod necesar la prabusirea socialism/comunismului."
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 14, 2021, 07:31:56 PM
Comunic o noua informatie despre rezultatele eonomice ale tarii noasre cu o eficienta ce scade an de an si care are legatura cu tema acestui fir si anume:" Romania are ea mai slaba productivitate a reurselor natural din UE si inefienta sade de la an la an"

Adica in fiecare kg de resurs naturala obtinem de 5 ori mai putini bani decat medi europeana , potrivit datelor Eurosta.
Repectiv media uropeana a proutivitati resurselor nturale a fost in 2020  de 2,22euro/kg in Romani a fost de 0,38 euro/kg iar chiar si in Bulgari a fost de 0,43 euro/kg, in timp ce campiona la acest idicator Olanda a avut 5,4 eur/kg, urmata pe loul doi si trei de Luxemburg si Italia. oar Estonia mai are o valoare comparabila cu Romania?

Situatia se mentine si dupa convertirea l uterea de cumparare a fiecarei tari.

Conluzie: Aceasta stire ne poate face sa intelgem de ce UBI este dependent in mod coret nu de necesitati ca in social-comunism ci de posibilitatile reale economice ca in capitalism, dar aceste valori care constatam a se pot calcula financiar ar putea conduce la valori corecte economic si social pentru o tara anume cat timp globalizarea nu ar putea unifcia UBI la nivelul planetei sau macar al unui grup de tari, in cazul de fata UE poate si USA impreuna cu UE sau poate separat.

In curand voi prezenta textul in romana al scrisorii pe care doresc sa o trimit la Congresul din August al BIEN in Scotia.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iulie 15, 2021, 11:42:27 AM
Citat din: atanasu din Iulie 14, 2021, 06:45:56 PM
@prince
PS. Repet ca nu ai inteles, dar asta ce urmeaza fiind spus de un "domn profesor"  ca la calahan citire, poate ca te va edifica mai mult decat ce am scris eu :

"Socialismul este oranduirea care prin etatizarea totala a mijloacelor de productie a etatizat implicit si forta de munca restrangand, de fapt anuland libertatea individului , lucru ce nu poate fi mentinut decat prin teoria partidului unic(contradictie in termeni de la bun inceput) si a realizat astfel cel mai amplu proces de EXPLOATARE A OMULUI DE CATRE OM, intrucat in socialism sunt platiti intre 30%-50% pentru o munca care uneori nici nu exista si alteori si majoritar este inutila si doar consumatoare de resurse.
Astfel chiar fara sa stie o parte mare a populatiei a exploatat o parte care adauga valoare si care in final ajunge sa fie minoritara, acest lucru ducand in mod necesar la prabusirea socialism/comunismului."

Atanasu, eu cred ca comunismul a cazut datorita minciunilor din ce in ce mai mari din raportarile de toate felurile. Dau un exemplu: de ce inaintea vizitelor Tovarasului se umpleau toate magazinele cu marfuri, iar dupa plecarea Lui se revenea la normal... acel "normal" care era departe de a fi normal. Probabil, in incercarea ta de a demoniza comunismul, o sa imi spui ca aceasta actiune era facuta pentru a bucura populatia ca primeste vizita Tovului. Eu cred ca era una din minciunile din raportari, in care se spunea ca oamenii traiesc bine si au tot ce le trebuie, dupa cum se vede si in vizitele din tara. De ce dupa primavara lui 1989 - cand Romania a reusit sa isi plateasca toate datoriile externe - au continuat lipsurile? OMUL SFINTESTE LOCUL zice o zicala veche. In locurile unde s-au strambat oamenii in mentalitate, chiar dupa indepartarea restrictiilor aceasta mentalitate a ramas stramba. Era stramba scara de valori din cauza restrictiilor si a ramas stramba si dupa indepartarea restrictiilor: un vanzator de Alimentara continua sa doseasca marfa si sa nu o expuna pe raft deoarece beneficia de pe urma acestui fapt (cei care veneau sa-l roage erau implicit inferiori vanzatorului, putea sa dea marfa la suprapret etc.). Cei care trebuiau sa verifice corectitudinea simplului vanzator de Alimentara erau si ei cu mentalitatea stramba si beneficiau de un statut privilegiat: jocul Ubermensch - Untermensch era la toate nivelurile societatii asa-zis egalitariste.

Mi-ai scris ca zicala "Noi ne facem ca muncim, ei se fac ca ne platesc" era adevarata. Te intreb (si astept un raspuns sincer): chiar "... ei se fac ca ne platesc"??? Nu erau salarii din care majoritatea oamenilor puteau sa faca economii? Puteau sa isi faca concedii si sa fie tratati in statiuni balneare. Mie mi se pare ca numai prima parte a zicalei este adevarata: "Noi ne facem ca muncim". Nimeni nu-i concedia pentru munca de doi bani.

Apropo de societatea egalitarista: mie mi se pare o utopie la fel de mare ca sa comunismul ceea ce propune Paine:
Citat
In conceptia mea, Calea a treia -Calea lui Thomas Paine are la baza primul articol din Declaraţia drepturilor omului şi ale cetăţeanului adica pe stipularea ca fiind  o lege fundamentala a umanitatii  ca
"Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi. Deosebirile sociale nu pot fi întemeiate decât pe utilitate publică."
Sau drepturile pentru care se garanteaza egalitatea sunt extrem de putine, astfel ca acest citat sa fie adevarat.

Un alt citat:
CitatDin pacate toate aceste incercari au fost subsumate in categoria unora ce ar compune o Cale a Treia(teoretizata in principal de Antony Giddens) insa singura si adevarata care merita acest nume este cea care merge la radacina cauzelor inechitatilor sociale si anume la distributia incorecta a  proprietatii asupra factorilor de productie de care depinde corect sau nu, realizarea retributiei actuale  a muncii,  calea a treia trebuind sa fie cea care schimba paradigma atat cea socialista cat si cea capitalista, desigur acolo unde aceasta schimbare isi are locul, adica in domeniul proprietatii asupra factorilor de productie.
Retributia actuala a muncii... Cum sunt platiti agricultorii? De ce exista subventii in agricultura? De ce mai exista in continuare sate si nu se muta toti in orase?

Cat timp nu exista o circulatie sanatoasa a banilor (si cat timp vom utiliza banii ca unitate de schimb) - orice teorie ramane teorie. Dar nici eu nu am alte competente decat teoretice. Poate primul-ministru sau guvernatorul BNR sa aiba si competente practice.

Asa vad eu lucrurile... Stii bancul cu ce vede pesimistul, optimistul si realistul in fata unui tunel de tren: Pesimistul vede o gaura neagra, optimistul vede luminita de la capatul tunelului, realistul vede trenul venind si mecanicul de locomotiva vede 3 idioti care stau pe sine si povestesc intre ei...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 15, 2021, 04:09:58 PM
 Se pare ca ce scriu este greu de priceput si ma ingrozeste ca eu de fapt credeam ca se poate pricepe repede. Dar asta imi explica cum a castigat mult teren comunismul marxist -leninist chiar si in Franta unde insa sunt cretini cat cuprinde,
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iulie 15, 2021, 05:11:38 PM
Citat din: atanasu din Iulie 15, 2021, 04:09:58 PM
Se pare ca ce scriu este greu de priceput si ma ingrozeste ca eu de fapt credeam ca se poate pricepe repede. Dar asta imi explica cum a castigat mult teren comunismul marxist -leninist chiar si in Franta unde insa sunt cretini cat cuprinde,
Ei nu au trait comunismul cum l-am trait noi. Calea lui Paine suna bine, dar mie mi se pare o utopie de genul comunismului care a fost la noi...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 15, 2021, 06:59:08 PM
Te inseli si poate ca textul scrisorii pe care cred ca o voi trimite la congresul BIEN din Scotia te va convinge iar daca nu, imi este din ce in ce mai teama pentru viitorul civilizatiei noastre:

BIEN Congress 2021/       Glasgow ,Scotland  18-21 August
https://basicincome.org/bien-congress-2021/Scrisoarea mea:

Stimati participanti la Congresul BIEN,
Doamnelor si domnilor,


Ma bucur pentru toti participantii la acest Congres ca puteti contribui  la desvoltarea unor idei care sunt  spre binele umanitatii, chiar daca sunt  mai intai spre binele tarii sau regiunii unde UBI se va aplica.
Din motive  de sanatate si regret mult asta, eu nu ma pot deplasa de la locuinta mea din Bucuresti, Romania, dar de ani de zile urmaresc cu interes activitatea asociatiei dvs si a celor care de pe pozitii stiintifice o sprijina si participa in mod consistent la ea.
Acum urmez sfatul profesorului  Karl Widerquist care in martie 2019 m-a sfatuit ca si daca nu ma pot deplasa la activitatile dvs pot insa sa scriu si asta o fac acum.
Daca preocuparea pentru aceasta problema de dreptate, echitate, chiar justitie  sociala, dl. Karl Wirquist chiar  dupa propria dlui marturisire, o are dela varsta de 15 ani, din anul cand l-a auzit pe dl Milton Friedman vorbind despre astfel de lucruri de care eu habar nu aveam in anii 80 intr-o tara comunista. Dar pe atunci si desigur ca fara nici-o informatie  personal ma gandeam la ce ar putea face omenirea ca sa imbunateasca capitalismul pentru ca in viitor sa nu mai apara utopii de tip totalitar si am inteles ca in spatele  "Declaraţiei drepturilor omului şi ale cetăţeanului" care stipuleaza ca pe o lege fundamentala a umanitaii  ca "Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi. Deosebirile sociale nu pot fi întemeiate decât pe utilitate publică." care sunt niste minunate deziderate inca nerealizate deplin nici macr azi trebuie sa se afle o conditionare socio-economica care sa le transforme din deziderate in niste realitati traite si asa a aparut in mintea mea postulatul privind proprietatea comuna asupra resurselor naturale  care parca nu din intamplare era ultima pozitie neincercata inca in cadrul celor  trei permutari rational posibile ale celor trei factori de productie munca, uneltele si resursele naturale  ("pamantul " dupa Thomas Paine) fata de proprietatea privata sau  comuna.
.
Atunci gandindu-ma la acestea in plina dictaura comunista cum era Romania ceausista adica  in anii 1980-1989, anterior evenimentelor din decembrie 1989  am intrevazut Declaratia  referita mai sus ca o sursa a posibilei unei a treia Cai  de dezvoltare socio-economica a umanitatii, iar ulterior adica mai tarziu cand din textele BIEN  am aflat de precursorii UBI, am denumit-o si ca fiind Calea lui Thomas Paine  pe care l-am considerat nu numai un precursor al UBI ci si al acestei  noi cai de dezvoltare economico-sociala a omenirii.

UBI din punctul meu de vedere este doar un corolar, desigur ca cel mai important dar totusi doar un corolar al Caii a treia care se refera chiar la o a treia cale economico -sociala, chiar ca la un nou concept de sistem economic dupa primele doua teoretizate si analizate din punct de vedere al stiintelor social-filozofice adica cel capitalist aplicat mai intai in apusul Europei si in USA si cel social-comunist, marxist leninist cum s-a numit el indiferent de particularitatile concrete din fiecare tara unde a fost implementat in general cu forta.
In conceptia mea, Calea a treia -Calea lui Thomas Paine are la baza primul articol din Declaraţia drepturilor omului şi ale cetăţeanului adica pe stipularea ca fiind  o lege fundamentala a umanitatii  ca
"Oamenii se nasc şi rămân liberi şi egali în drepturi. Deosebirile sociale nu pot fi întemeiate decât pe utilitate publică."
Din pacate este doar un deziderat, unul minunat dar  care inca nu este indeplinit totalmente nicaieri in lume si pe care capialismul pretinde ca l-a realizat, acest lucru nefiind onform cu adevarul chiar daca este sistemul cel mai apropiat de acest deziderat, mai ales capitalismul democratic modern.
Trebuie sa recunoastem ca in epoca lui Marx si ulterior Lenin, erorile si nedreptatile erau  usor observabile in orice sistem de repartitie capitalist si au dus la ideea existentei unei exploatari a omului de catre om in care exploatatorii erau cei care detineau in proprietate privata mijloacele de productie(uneltele si resursele naturale cat si produsele intermediare din are se produceau diferite obiecte ale muncii destinate productiei si nu consumului, adica repartitiei.
In paranteza trebuie sa observam ca socialismul marxist leninist  a creat cea mai ampla situatie de exploatre a omului de catre om, in care mase mari de oameni in consecinta sistemului erau hranite de munca unei alte mari mase de oameni si cand s-a ajuns ca acest parzitism sa capete o amploare din ce in ce mai mare aceasta amploare in crestere fiind o consecinta obiectiva a legilor economice ale sistemului socialist, buba s-a spart si sistemul s-a dezagregat prin implozie.
In ceea ce priveste situatia din captalism cauza inegalitatilor materializate in incorecta repartitie era intradevar proprietatea privata, dar nu asa cum au considerat maxistii cea exercitata asupra totalitatii mijloacelor de productie ci doar prin proprietatea privata asupra resurselor naturale de unde decurg  inexorabil toate inechitatile sistemului capitalist care din acest motiv  au favorizat aparitia totalitarismelor din secolul XX, existente inca si azi.
Evident, corectia si calea de a se putea indeplini plenar articolul 1 al Declaratiei... este recunoasterea proprietatii comune in indiviziune si in proportie absolut egala pentru toti oamenii din care intradevar ar rezulta acea renta , chirie sociala pe care in virtutea acestei proprietati comune ar putea-o recomanda si legaliza omenirea prin aceptarea UBI, care astfel devine un corolar al postulatului egalitatii asupra resurselor si al Caii a treia , a adevaratei si rationalei din punct de vedere economic si social cale a treia de dezvoltare a umantatii.
In acelasi timp desi in tarile de limba anglo-saxona se considera ca sintagma de Cale  a treia nu s-ar putea aplica decat la teoriile unor Anthony Giddens etc,  subsumndu-i aici inclusiv pe importanti politicieni Tony Blair si Bill Clinton, asa cum  rezulta din prezentarea sintagmei de Cale a treia in wikipedia, situatie asupra careia mi-a atras atentia profesorul Karl Widerquist unul din cei mai apropiati teoreticieni de adevarata Cale a treia, cea a lui Thomas Paine, dintre promotorii bine cunoscuti  azi,  ai UBI si ai miscarii BIEN,  indicandu-mi linkul    https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way .
Dar professor Karl Widrquist  mi-a scris zilele acestea ceva destul de descurajant si repetand mai explicit un semnal similar din 2019 pe care eu nu l-am inteles exact, fiind ceva de neinteles pentru mine ca cercetator stiintific  si citez:
"My concern for your use of the term "the Third Way" is that many English speaking people are using that term to mean something very different from you. And therefor, when you use the term, people won't understand you."
I-am explicat si dlui si cred doar dupa cele cateva randuri de mai sus in prezentarea propunerii mele ca este evident si pentru dvs, ca intre Calea a treia pe care o recomand si care este o varianta realista, stiintifica economic, bazata fundamental pe proprietatea asupra factorilor de productie care in capitalism este privata privind toti cei trei factori, respectiv munca, uneltele si resursele naturale(pamantul cum le numea Paine) si ce se recomanda de acesti promotori ai unei alte Cai a treia  nu este nici-o legatura decat o dorinta omuna de mai bine social, utopica pentru cei indicati de Widerquist.
Cred ca repet ca  in socio-comunism prin etatizarea uneltelor si a resureslor naturale  proprietatea asupra aceastora devenind de stat sau "obsteasca" cum este  termenul socialist-comunist si suplimentar   tot de stat devine de fapt si proprietatea  asupra muncii  omului si astfel desi teoretic se susine  ca oamenii sunt maximal liberi in socialism, in fapt prin socializarea mijloaclor de productie se ajunge de fapt si  in mod necesar economic  la o pseudoetatizare si a muncii, lucratorii  devenind ca si in feudalism aproape niste iobagi legati de locul unde statul totalitar atotputernic decide cum sa-i foloseasca repartitia evident  fiind tot la discretia  respectivului stat totalitar, lucru care conduce in final si in mod  inexorabil la caderea a capitalismului nu este capabila sa duca la implinirea efectiva a Declaratiei drepturilor, caci fara obiect al muncii care sa fie si in proprietate personala si ma refer la natura, la pamant cum spune Paine, adica la resursele naturale, nu poate exista nici-o libertate reala si de aceea au dreptate promotorii UBI ca doar prin acest UBI devin realmente  liberi oamenii, dar teoria UBI nu face pasul esential adica nu prezinta motivatia corecta socio-economic si nu doar dezideratul filantropic, nearatand  cauza necesitatii acestui UBI (lucru ce il face si vulnerabil la critici uneori intemeiate), care se va realiza prin renta acordata de cei care au resursele si deci le exploateza in dauna celor care din cauza complexitatii conditiilor economice rezultand din diviziunea sociala a muncii evoluand in cadrul unor complexe conditionari istorice unde nu dreptul si echitatea au primat, a condus la actuala situatie pe care nu este vorba sa o schimbam prin nationalizari si alte metode totalitare ci doar sa o corectam dupa cum cerea si Thomas Paine prin introducerea rentei corect evaluate si care azi s-ar numi UBI.
Asa cum spune si linkul indicat de professor Karl Widerquist, importante personalitati politice(Bill Clinton, Tony Blair) si stiintifice(Anthony Gidens, Anthony Crosland), nemultumite pe buna dreptate de starea de facto  a capitalismului cat si a socialismului au incercat (si se incearca in continuare) corectarea acestora fara a le schimba de fapt paradigma, fara a o inlocui cu alta, adica de fapt incercandu-se sa fie salvate ori una ori cealalta.
Se constata ca aceste incercari esueaza atat timp cat nu se intelege ca vina nu este in aplicarea lor ci efectiv in paradigma fiecaruia care compromite inexorabil efectele aplicarii, asa cum si UBI perfect definit este atat de nesigur in gasirea unui mod efectiv si greu de acceptat de realizare si sufera de critici unele de fapt foarte juste. Tot asa  au suferit si teoriile din categoria celor de mai sus, incercari fie de salvari a paradigmei capitaliste fie a celei socialiste cum este ea a lui Anthony Crosland a carui simpla teza cum ca socialismul "must give up identifying itself with  the Marxist paradigm, to the  fundamental concept  that he ought to be primarily identified with the comune ownership of the means of production what meant that continuous nationalisation was not a central goal and second, que on the prime plan must be brought  a series of political values focused on personal liberty, social welfare, and equality" este edificatore din acest punct de vedere.
Din pacate toate aceste incercari au fost subsumate in categoria unora ce ar compune o Cale a Treia(teoretizata in principal de Antony Giddens) insa singura si adevarata care merita acest nume este cea care merge la radacina cauzelor inechitatilor sociale si anume la distributia incorecta a  proprietatii asupra factorilor de productie de care depinde corect sau nu, realizarea retributiei actuale  a muncii,  calea a treia trebuind sa fie cea care schimba paradigma atat cea socialista cat si cea capitalista, desigur acolo unde aceasta schimbare isi are locul, adica in domeniul proprietatii asupra factorilor de productie.

In final pot sa spun ca desigur ca proprietata comuna asupra resurselor naturale nu duce la o impartire egalitara catre toti oamenii a acestor resurse, lucru imposibil de altfel, ci la o arenda(renta) egala pe care o primesc in mod  neconditionat toti oamenii cat traiesc, in virtutea acelei de principiu proprietati egale asupra resurselor naturale care sunt exploatate ca si pana acum de cei care le detin, titlul lor de proprietate devenind doar un titlu de folosinta si de posibila instrainare a folosintei pe piata libera, toti acestia ce le exploateaza  dand renta cuvenita. staului care o imparte spre toti proprietarii adica spre intreaga populatie in cote egale, adica exact ce este UBI.

Din acest principiu decurge si postulatul ecologiei privind neexonerarea nimanui de raspunderea ce-i revine fata de exploatarea si conservarea resurselor naturale .

Si cu asta am terminat, restul nu mai este treaba mea, este treaba specialistilor sa analizeze si sa gaseasca solutia la multele probleme ce vor apare daca se va dori aplicarea dar fiind convins ca in lipsa acestei aplicari societatea in sensul de civilizatie va fi pusa categoric in mare pericol 
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iulie 15, 2021, 09:41:57 PM
Citat din: atanasu din Iulie 15, 2021, 06:59:08 PM
... toti acestia ce le exploateaza  dand renta cuvenita. staului care o imparte spre toti proprietarii adica spre intreaga populatie in cote egale, adica exact ce este UBI.
Sa inteleg ca esti de acord cu politicienii nostri care au concesionat resursele petroliere unor companii straine, renta cuvenita statului roman fiind de 6%. Eu nu sunt de acord, dar nu prea am ce face. La vot nu stiu pe cine sa pun stampila...

Oricum in Romania resursele subsolului nu apartin proprietarului pamantului (proprietarului solului), ci apartin statului. Care le exploateaza asa cum vrea Guvernul. Adica politicienii. Adica cei care vrajesc majoritatea alegatorilor cu vorbe frumoase, dar care nu au competente economice nici cat o secretara.

Cam asta as avea de criticat la Calea lui Paine. Suna frumos, dar am vazut la Statul Roman cum politicienii decid felul exploatarii unor resurse ale Statului, fara sa dea socoteala pentru afacerile oneroase din spatele deciziilor "avantajoase".
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 15, 2021, 11:23:55 PM
Ce scrii tu nu are legatura cu ce am scris eu.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iulie 16, 2021, 06:34:11 AM
Citat din: atanasu din Iulie 15, 2021, 11:23:55 PM
Ce scrii tu nu are legatura cu ce am scris eu.
Care-i diferenta?

Tovarasul a lasat parti sociale ce puteau fi transformate usor in actiuni, toata economia Romaniei putand fi privatizata dupa 1989 cat ai clipi din ochi. S-a vazut cum a fost privatizata economia... Deci eu am alergie la proprietate comuna administrata de cineva (care va administra proprietatea comuna in interesul personal).
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 16, 2021, 11:50:01 PM
Pentru alergii mergi la medic si poate are el un tratament de succes. :)
Prea va credeti toti niste ombelico del mondo.
Eu cand  intru la un fir sunt 5-6 care vin dupa mine si asta ma bucura pentruca sunt interesati si vad ca si cei care intra in discutie cu mine se bucura si ei de ceva atentie.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 27, 2021, 03:00:00 PM
 Azi am fost anuntat si am constatat ca  lucrarea mea privind Calea  a treia mai sus prezentata(15.07.2021) a fost bine primita de Executivul BIEN  care organizeaza Congresul din august de la Glasgow. Textul romanesc a fost publicat in premiera aici  inainte de a-l traduce in engleza si si-a dat cu parerea si mr.Prince ... :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iulie 27, 2021, 08:12:25 PM
Citat din: atanasu din Iulie 27, 2021, 03:00:00 PM
Azi am fost anuntat si am constatat ca  lucrarea mea privind Calea  a treia mai sus prezentata(15.07.2021) a fost bine primita de Executivul BIEN  care organizeaza Congresul din august de la Glasgow. Textul romanesc a fost publicat in premiera aici  inainte de a-l traduce in engleza si si-a dat cu parerea si mr.Prince ... :)
:) ...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 28, 2021, 06:31:59 AM
Prince, daca am dreptate eu cu  aceasta descoperire a mea, a unui postulat-axioma socio-economica  din cateva cuvinte si observ ca nici postulatul paralelelor nu e mai lung,  nici  in varianta originala a lui Euclid si cu atat mai mult, nici in teorema demonstrata pe baza sa de John Playfair in 1795 cand inca matematicienii se chinuiau cu demonstrarea  postulaului V ca fiind o teorema  si care a devenit ulterior formularea mai simplista a celebrului postulat euclidian (am scris in alta parte despre acestea), personal considerand ca Legendre chiar a reusit asta, eu mergand, initial fara sa stiu, pe urmel lui, ceea ce in ciuda a ce crede Electron nu schimba o iota din tot ce s-a facut in geometrie pana acum aducand toate geometriile posibile si foarte utile  doar la ce sunt ele in realitate, adica doar subspatii ale celui tridimensional euclidean sau multidimensional cartezian , atunci pot spune si eu ca si Armstrong ajuns pe luna: am facut eu un pas mic aici dar omenirea a facut unul mare.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iulie 28, 2021, 09:50:32 AM
Atanasu, s-ar putea sa ai dreptate cu descoperirea ta. Asociatiile agricole sunt mai profitabile decat gospodariile individuale. Daca extrapolam la intreaga economie... qed
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 28, 2021, 12:43:38 PM
Incearca sa mergi mai adanc teortic:
Eu acum 35 de ani  am simtit nevoia sa fundamentez propozitia mai degraba doleanta cum ca oamenii se nasc liberi si egali, deosebirile fiind date doar de aportul soial (de munca calitativ si cantitativ) diferit,  cu ceva mai economic si am desoperit ca este o problema cu proprietatea daca este una si cu repartitia cu care este evident ca exista
Evident ca suntem liberi prin nastere ca fiinte umane dar ce ne confera in domeniul proprietatii aceasta libertate absoluta (inafara sanctiunii de pierdere a ei in anume conditii). Este evident ca intr-o masura proprietaea toatala asupra fiintei noastre adica si a fortei de munca, ca sa nu se intample ca in povestea cu Schlemihll si umbra sa (Omul care si-a vandut umbra de Adelbert von Chamisso ) .
Dar este suficienta numii aceasta libertate  pe care democratia si capitalismul o confera? Se pare ca nu caci omul traieste si cu alimente adica cu bunuri produse prin munca, si daca munca este proprietatea mea si daca unealta este drept sa fie a mea daca am produs-o sau am cumparat-o , resursa naturala nu poate fi a cuiva anume, caci este data de natura si de la Biblie citire parafrazata::v-am dat natura lucrati-o si din roadele ei sa va hraniti (toata stiinta economica)  si ingrijiti-o(toata ecologia)
Se vede ca am enumerat cele trei elemente fundamentale ale vietii eonomice respectiv cei trei fatori de productie si hiba care viciaza repartitia corecta si echitabila este la proprietatea asupra resurselor naturale peste care animalul inteligent care cat timp ramane numai animal nu poate fi numit inca om,  se impropietareste prin forta ghearelor si a dintilor sai " (prin asta intelegand si arma atomica si orice alta arma ) .
Comunismul esuaeaza catastrofal etatizand total mijloacele de productie, practic devenind etatizata si forta de munca si omul fiind asemenea  sclavului iar capitalismul este inca nedrept, inechitabil , motiv pentru care a creat prin minti bolnave comunismul dar care si fara acesta tot inechitabil ramane si va duce fie la distrugere fie la intelgere si trecerea  animalului uman denaurat(Vercors)  spre specia-regn  ce trebuie sa devina, adica "homo noeticus" cum a spus cineva si pe aici.

Asta este tot si este elementar dar nu e si simplu de facut, animalele umane denaturate fiind inca majoritare in lume si poate ca unii vor sa le decimeze si cu ajutorul acestor molime induse si cine stie poate ca va veni si un potop din care sa scape doar noul Noe cu ai lui. :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 08, 2021, 06:33:59 AM
Poate ca aici este bine sa semnalez ca eu am preluat acest topic dar ion adrian ramane cel cu patenitate nestirbita  si drept dovada postez ceva scris de dlui pe revista 22 si pe g4 media:

"Cred ca ce spun eu prezinta mult pericol pentru o groaza de nemernici si desi nu insult si ridic probleme spre binele omenirii si probabil ca tocmai de aceea sunt cu microfonul taiat mai peste tot, dughinistii facndu-si treaba pe retelele de socializare. Am scris de ani d zile si pe multe situri ca daca omenirea nu intra pe a treia Cale socio-economica non marxita si non capitalist pura, pentru a opri lupta pentru resursele naturale probabil ca civilizatia va suferi un enorm recul sau chiar va dispare, oamenii intorcandu-se intr-un fel de despotism asiatic ca acum niste mii de ani. Ce se inceara azi in EU si in lume adica UBI (Universal basic income) este doar un paliativ, desi are la baza cam aceiasi precursori, eu botezand al  treilea conceput de mine cu subtitilul Calea lui Thomas Pane, dar inca ce spun eu nu este bine inteles sau nu se dorereste a fi. Daca cautati pe google la ion adrian veti gasi mai multe elemente si cred ca si aici dar mai als pe contributors .ro unde deasemenea sunt eliminat. Nu mai bine va doresc si sa terminam cu aceasta "era a ticalosilor" anuntata de Marin Preda. cu multa dreptate si poate ca de aceea a si murit."
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 05, 2021, 12:03:51 PM
E o amorteala cumplita de parca toti sunt bolnavi asa ca va fac un cadou de Mos Nicolai, Un betigas care are in varf un pix cu care scriu un anunt; IN CATEVA ZILE VOI CONFERENTIA PE TEMA AL CARUI TITLU IL POARTA SI ACEST FIR..
Dupa, voi rostogoli si aici continutul conferintei care  este cam tot cel discutat de mine pe aici.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 20, 2021, 07:43:34 AM
Am prezentat comuniarea sub forma de e-mail fiindca din cauza pandemiei nu s-a putut organiza o intalnire directa unde sa fim face to face asa ca transcriu textul prezentat de mine dupa care au urmat discutii de la care  prezint  doar raspunsurile mele intruduse cu nickul Atanasu pentru uzul  dvs pastrand discretia pentru cei care au facut comentariile la cara raspund eu si din textul meu cred ca se poate intelege ce au scris si preopinentii. Desigur ca aici pot raspune la orice intrebare evident pastrand in continuare discretia mentionata:

POSTULATELE FUNDAMENTALE ALE CAII A TREIA DE DEZVOLTARE A
UMANITATII (CALEA LUI THOMAS PAINE)
by Atanasu

Motto: In memoria lui Thomas Paine cel care cred ca s-a apropiat
cel mai mult de aceasta cale regala pentru viitorul omenirii.
Introducere

Prezentam consideratiile noastre  referitoare la fundamentele unei stiințe economice care ar avea la baza doua postulate exprimate printr-o singura fraza, fundamentale pentru organizarea economica sociala cat si pentru cea etic-morala. 
Cele ce urmeaza sunt rezultatul analizei  unor idei personale facuta in perioda   de derapaj  a sistemului comunist ceausist in Romania anilor optzeci, cand revoltat la extrem de ce se intampla in tara mea si de fapt mai peste tot in lume dupa multi ani de dictatura si totalitarism comunist, mi-am pus problema gasirii unui sistem economico-social corect fundamentat pe legi economice corecte, intelegand insa ca nici capitalismul superior marxsim-leninismului, nu ofera solutia completa si corecta, acest lucru fiind chiar motivul aparitiei marxismului si ca deci raspunsul trebuie sa fie o alta cale de dezvoltare socio economica a umanitatii.
M-am intrebat atunci daca in spatele minunatelor deziderate inscrise in Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului,(26 august 1789) si in Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezolutia sa din 10 decembrie 1948 nu exista ceva mai fundamental din punct de vedere economic si social si am realizat ca exista o anume conditionare socio-economica care sa le transforme din deziderate in niste realitati efective  si asa a aparut in mintea mea postulatul privind proprietatea comuna asupra resurselor care parca nu din intamplare era ultima pozitie neincercata inca in cadrul celor trei permutari rational posibile ale propretatii private sau comune (sociale) fata de cei trei factori de productie, respectiv munca, intrumentele acesteia adica uneltele si obiectul acesteia insemnand  in sens larg orice resursa fie  naturala  adica inca neprelucrata de om, adica aflata in stadiul de "pamant" cum erau pe atunci denumite generic resursele naturale din toate mediile termen folosit cu acest sens si de Thomas Paine, fie resurse intermediare, rezultat al unei activitati deja efectuate si posibil urmnd sa suporte si alte actiuni ulterioare pana sa devina acel bun urmarit a fi produs in procesul muncii.
Pentru mine a devenit evident ca exista in plan socio-economic doua postulate maximum de profunde si dincolo de care nu mai poti merge, dar care pot fundamenta aceste doua texte marete ale umanitaii si de aici si pana la aceste cateva pagini ale teoriei celei de a Treia cai nu mai era decat un pas pe care  altii inainte cum vom vedea si in cele ce urmeaza,aveau tot ce trebuie sa-l faca dar totusi  nu l-au facut!?
Am facut eu acest pas, nestiind pe atunci(anii 80 ai secolului XX) nici macar de originalitatea sa, de precursorii care incepand cu Thomas Morus au incercat in mod utopic sa dea solutia la cele abordate de mine, iar cel care s-a apropiat cel mai mult a fost un promotor alaturi  de alti cativa  din epoca constituirii  gandirii care a dus la textele constitutive ale  USA si ma refer la  Thomas Paine, motiv pentru care am dat numele dsale.ca o a doua denumire pentru teoria socio-eonomica a  Celei de a treia cai.
Trebuie neaprat subliniat ca proprietata comuna asupra resurselor naturale nu duce, in procesul repartitiei bunurilor sau valorii acestora  intre proprietarii fortei de muna si cei ai uneltelor sau obiectelor muncii sub forma de resurse naturale sau intermediare, la o impartire egalitara catre toti oamenii a acestor resurse naturale(de fapt a valorii lor) , lucru imposibil de altfel in mod efectiv, ci la o arenda(redeventa, renta) egala pe care o primesc in mod  neconditionat toti oamenii cat traiesc in virtutea acelei proprietati egale asupra resurselor naturale folosite in productia de bunuri.
Din acest principiu decurge in mod obligator si postulatul ecologiei privind neexonerarea nimanui de raspunderea ce-i revine fata de exploatarea si conservarea resurselor naturale .
Si cu asta as putea spune ca eu am terminat, restul nu mai este problema mea, este treaba economistilor, sociologilor si a politicienilor sa analizeze si sa gaseasca solutia la multele probleme ce vor apare in aplicarea efectiva a acestor principii.

In continuare totusi voi sublinia cat de insistent este posibil, ca separat de poprietatea pe resursele naturale asupra carora isi exercita creator capacitaea de munca, oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte.
Deja daca privesti evolutia istorica socio-economica a societatilor omenesti vezi ca cele in care s-a realizat acest deziderat sunt cele mai evoluate si acestea sunt societatile capitalist democratice occidentale.
Ca urmare a  proprieatii personale asupra fortei de munca, rezulta o creanta a producatorului fata de bunul produs care de regula nu se afla in proprietatea sa si aici intervin raporturile de repartitie care insa sunt viciate daca in afara proprietatii private absolut legitme asupra  mijloacelor de munca apare si ceva nelegitim si anume proprietatea privata asupra resurselor naturale ce caracterizeaza de fapt dupa comuna primitiva toate sistemele eonomice cu exceptia socialismului viciat insa grav din alt motiv.
Ulterior am aflat ca in chiar acei ani 80 atat  in Europa occidentala  prin acel Universal Basic Income(Venit universal de baza)  cat  si la Vatican prin sfantul Parinte Ioan Paul II cu enciclica sa din 1981, LABOREM EXERCENS  (https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091981_laborem-exercens.html), apar preocupari care se pot constitui ca precursori ai unei Cai a treia corecte economic si social.
Asupra  acestor aspecte ma voi referi  pe scurt in Postfata dar trebuie sa precizez ca este vorba doar de precursori si dupa stiinta mea in acel sfarsit de sec XX si pana in prezent nimeni nu a emis in mod consistent si asumat o Teorie a Caii a treia, numele fiind insa incercat de mai mult timp de multi altii si vom vedea ca fara un succes deosebit.

In lucrare afirmam ca a treia cale de dezvoltare economica si sociala a umanitatii, chiar daca este dorita de multi, NU EXISTA (inca), dar este esentiala ca NECESITATE.
Ceva care se impune, asadar, ca o necesitate, poate totusi sa nu fie primit de cei carora li se adreseaza, mai ales daca inca nu suntem  pregatiti pentru aceasta a Treia cale, mai exact credem ca umanitatea pare ca nu este inca gata sa primeasca axiomele pe care le propun, chiar daca sunt convins ca fara adoptarea lor ar regresa intr-un fel sau altul, nu neaparat intr-un mod total, ci cu siguranta ca civilizatie.
Sa continuam cu prezentarea celor mai profunde deziderate sociale si sa vedem in ce masura chiar si o minima respectare a acestora in decursul istoriei a condus la dezvoltarea pozitiva a civilizației noastre.
Acest lucru apare mai explicit in secolul al XVIII-lea in Statele Unite printre parintii sai fondatori, care, precum Philip Mazzei, au afirmat ,,Toti oamenii sunt creati egali" si pentru a legifera mai bine aceasta propunere in introducerea Declaratiei de independenta a Statelor Unite ale Americii, scrisa de Thomas Jefferson în 1776,  se  spune textual: ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii".
Ulterior, textele au devenit mai precise si mai apropiate de o formulare juridica:
,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi. Ele sunt inzestrate cu ratiune si constiinta si trebuie sa actioneze una fata de celalalta intr-un spirit de fratie".
Aceste cuvinte apar pe frontispiciul a doua dintre cele mai importante texte ale umanitatii,
Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului, 26 august 1789 și Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezoluția sa din 10 decembrie 1948.
Sustinem ca, chiar daca aceste cuvinte raman inca in stadiul de deziderate partial indeplinite efectiv, dezvoltarea pozitiva a civilizatiei a depins de gradul de aplicare a acestor principii si este evident ca aceasta stare de lucruri a fost maxima acolo unde aceste idei au vazut ziua, adica în Statele Unite si în Europa de Vest.
Stiinta economica nu a reusit inca sa instituie aceste  deziderate ale ratiunii si ale inimii oamenilor, chiar daca este destul de simplu sa le intemeiezi economic, incat totul devine în opinia noastra intr-un anume fel, precum oul lui Columb.

Asadar axiomele care trebuie sa stabileasca intr-un mod economic si juridic dezideratele expuse mai sus, punand bazele dezvoltarii stiintelor economice, pe care le vom numi A Treia Cale de Dezvoltare  a Umanitatii, sunt:
Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi, deoarece se nasc si ramin toata viata lor si asta, intr-un mod inalienabil, proprietari ai fortei lor de munca si proprietari egali de resurse naturale in componentele care nu sunt inca afectate de exploatarea si transformarea omului.
Desigur, ramane la latitudinea politicii si a economistilor sa aplice astfel de axiome, daca acestea sunt acceptate, pentru ca o axioma nu trebuie demonstrata, trebuie doar sa o acceptam si s-o aplicam daca este fertila si conduce la rezultate conforme cu realitatea sau cu dorintele noastre creaind in acelas timp bazele teoretice ale implementarii sociale a celei de-a Treia cai, ce ar constitui fata umana a globalizarii opusa ranjetului malefic al ipocriziei  distructive ce da azi tarcoale civilizatiei noastre.
In randurile urmatoare vom face o incursiune in istoria dezvoltarii civilizatiei in raport cu efectul   postulatelor pe care le propunem si vom putea vedea mai clar ce spuneam mai sus în legatura cu progresul civilizatiei in functie de conformarea chiar si empirica la aceste deziderate postulate de noi.

Astfel: 
Comuna primitiva: proprietatea individului asupra propriei sale persoane si a instrumentelor sale de munca au creat  libertatea individuala, iar proprietatea comuna asupra resurselor naturale care erau in relativa abundenta si depindeau doar de capacitatea tehnica de transformare alaturi de piata libera si actiunea legii valorii, au  creat  un sistem destul de echitabil de repartitie; 
Sclavagismul: pentru omul liber, proprietatea privata asupra factorilor de productie, dar si piata libera si legea valorii. unele resurse în regim privat, altele în proprietatea comuna si sclavul ca un animal de povara, asadar lipsit aproape de orice forma de proprietate si deci de dispozitie asupra fiintei si familiei sale ;
Despotismul asiatic: sclavia este dusa la limita extrema, oamenii  nu sunt proprietari pe nimic. ci pur si simplu sunt sclavi ai unui ,,zeu" reprezentat de un satrap, piața libera fiind doar in relatiile dintre diferitele structuri despotice statale sau nu, cat si intre sclavi si in limita permitivitatii despotului, la un nivel minimal, in plan personal. Cu acest despotism adus la  o forma moderna  s-a impodobit si viitorul comunism totalitar;
Feudalismul:  are la baza proprietatea privata asupra pamântului, dar si în general, a resurselor naturale detinute de proprietarii feudali si relatia dintre feudali si supusi, dependenta personala a taranilor fata de stapanii feudali astfel incat erau legati de pamantul stapanului feudal al zonei. Existau si mici proprietari de pamant,  respectiv tarani liberi, sau mici proprietari  care isi lucrau singuri pamantul, cat si diferite bresle de mestesugari;
Capitalismul: in care toti oamenii devin din nou liberi ca in comuna primitiva, dar mijloacele de productie (resurse naturale, materii prime si unelte) sunt proprietate privata, motiv care, potrivit lui Marx, se induce exploatarea lucratorului de catre  capitalistul care detine mijloacele de producție. Piata este libera in acest cadru teoretic si se bazeaza pe legea valorii;
Socialismul, cu evolutia sa inerenta spre comunism totalitar, in care teoretic munca(adica omul) ramane teoretic libera ca si în capitalism si mijloacele de producție devin proprietate comuna, motiv care face ca guvernul sa aiba o tendința intrinseca de a deveni atotputenic ca in despotismul  asiatic, puterea centralizandu-se la maximum in mana unui grup restrans si in cele din urma in mainile unui dictator. Piata de fapt este inexistenta, iar ceea ce pare a fi piata  fiind doar o simulare  bazata pe alinieri formale, analogice, dar fara baza teoretica, cu pietele libere existente in economiile capitaliste.
A treia cale (deocamdata inexistenta): munca libera este proprietatea privata a fortei de munca(adica ale posesorului strict personal al ei) , mijloacele de productie sub forma uneltelor  adica a instrumentelor muncii indiferent de complexitatea si forma lor si obictele muncii rezultate dintr-un proces anterior de productie sunt propritate privata ale celor ce investesc in procesul de productie dar obiectele muncii sub forma materiilor prime existente ca resurse naturale sunt de principiu inaintea obtinerii lor  sub regimul de proprietate comuna (de fapt sub forma unei simulari metodologice necesare calcului economic pentru corecta repartitie), proprietate comuna a umanitatii intr-o societate globalizata sau ale grupului de oameni ce au inca in proprietate absoluta teritoriul pe care locuiesc si lucreaza. Piata este  libera, cat mai libera posibil cu repartitie cat mai corecta ca rezultat al aplicarii legilor socio-economice ale Caii a treia.
Se poate acum constata si de fapt se cunoaste acest aspect sential in istoria omenirii, ca efectele tendintei umane de a detine resurse naturale sunt cele care duc la razboi pentru acapararea acestora,  precum si tendintele proprietarului  de a restrictiona accesul altora la respetivele resurse, ne fac sa intram in zona corect descrisa de von Mises cand a abordat problema proprietatii asupra resurselor si cand în lucrarea sa ,,Marxismul demascat: de la amagire la distrugere" se întreaba daca este corect ca o țara care poseda resurse, dar care nu are capacitatea de a le  exploata, sa-l  priveze  pe cel care le poate exploata sa faca acest lucru si acest fals drept de proprietate privata (fals în opinia noastra) pe resurse naturale, sa devina in cele din urma un drept care implica  pacea sau razboiul.
Este evident ca raspunsul este nu, dar în același timp  nu este corect nici raspunsul la acest comportament, care in fapt a fost crearea sistemului colonial si care pleaca de la ideea ca o tara trebuie cu orice pret sa cucereasca anumite resurse pentru a dispune de ele, conform vointei sale, adica devenind proprietarul acestora, indepartându-le din proprietatea comuna sau personala a altora in favoarea sa.
Intr-adevar, vedem in aceste doua exemple limita si caracterul problematic, de fapt infertil, al proprietatii private sau de grup, cu privire la resursele naturale si care fac ca "homo homini lupus" sa fie inca actuala si care face ca grupurile umane, astazi state, sa ajunga in potentiale stari conflictuale rezolvate in istorie prin nenumaratele razboaie, care nu ar mai fi cazul sa se produca, daca am recunoaste efectiv si juridic ca resursele naturale sunt un dar oferit de natura omului si nu unui singur om sau unui grup de oameni, ci tuturor oamenilor  care sunt toti proprietari in posesie comuna de la nastere si pana la moarte, proprietate care nu poate fi transmisa prin mostenire dar uzufrutul ei este primit de principiu in cota corecta rezultata din calculul economic, de fiecare om care  se naste atat timp cat traieste.
Un exemplu la limita si de tip science-fiction care insa  demonstreaza justetea acestui principiu ar fi acela in care pe baza  filozofiei de pana acum a proprietatii asupra resurselor naturale, un stat puternic ar putea sa dispuna de un procedeu de a lua oxigenul din aer si ar face-o scotand la vanzare acest oxigen in raport cu celelalte state. Evident ca imediat ori s-ar declansa un razboi, ori toți ceilalți ar deveni un fel de scavi ai ,,stapânilor oxigenului"-resursa naturala acaparata doar de unii. 
Daca acest principiu al proprietatii comune asupa resurselor naturale este evident, teoretic  corect si fertil, el este inca in mod concret inoperant, in epoca noastra ationandu-se inca in domeniul proprietatii intr-un mod direct, mercantil si de multe ori abuziv, deoarece suntem inca intr-o epoca in care fiecare se poate raporta la resursele naturale in mod mai degraba animalic, in funcție de forța pe care o detine, metaforic de "gheare si colti" 
Credem ca in calculul economic, resursele utilizate sau in rezerva astazi trebuie
tratate practic la fel ca si in prezent, adica prin continuarea simularii proprietații, ca si cum ele ar fi sub proprietate privata, iar relatiile de productie, respectiv repartiția trebuie sa accepte acest postulat al proprietatii comune de principiu asupra resurselor naturale precum si calculele economice derivate, care efectueaza adecvarea necesara, rezultand corect adica sustenabil valoarea redeventelor cuvenite fiecaruia.
Desigur ca pornind de aici, o intreaga stiința economica cat si relatiile sociale conforme ei sunt de completat si de altfel in societatea europeana si nu numai, au inceput sa apara inca empiric elemente care vor fi inglobate in  Calea a treia, respectiv este vorba de ceea ce se numește azi în Occident UBI(Venit universal de baza , vezi https://basicincome.org/history/) .

Acesta  despre care se vorbeste din a doua parte a secolului trecut este definit ca o plata periodica in numerar, livrata de societate in mod individual neconditionat tuturor, in mod egal indiferent de varsta  si de angajarea intr-o activitate lucrativa orecare.
Se doreste a fi într-un viitor ca un venit universal cuvenit oricarui cetatean al Terrei, dar deocamdata totul se analizeaza la nivel local, regional sau azi eventual doar statal.
Suplimentar trebuie sa spunem ca tendintele de globalizare care se manifesta in lume si in special in UE sunt din ce in ce chiar si la nivel oficial si in legislatia muncii, mai aproape de asemenea solutii economice fata de inechitatile inca majoare ale capitalismului si putem exemplifica prin  fapul ca in UE se incearca impunerea unor limite minimale posibil decente cum este cea preconizata sa fi adoptata in 2022 referitor la salariul minim brut care se propune  a fi de cca 60% din cel mediu brut ceea ce la noi la nivelul actual  din 2020  unde acesta este  de cca 5800 lei, ar insemna sa fie un salariu minim brut de cca 3500 lei adica cu ca 1000 lei mai mare decat cel efectiv legiferat azi.
Desigur ca daca s-a acepta Calea a treia si UBI ce ar decurge, toate acestea ar trebui corelate corect conform noii paradigme iar decenta pomenita depinde nu numai de dorinta noastra ci si de posibilitatile economice, in lipsa acestora ramanand cel putin la nivelul UBI, o simpla  solutie utopica care nu are un rezultat foarte concludent pozitiv.
In cadrul experimentelor locale deja facute in regiuni mai restranse desigur ca unele rezultate au fost pozitive  pentru toti subiectii daca sumele acordate au fost suficient de mari, alocate de stat  fara o baza economic corecta  adica in corelatie  nu cu lozinci  comunistoide ci cu posibilitatile efective si sustenabile decurgand din PIB-ul respectivei zone. Astfel  si pe buna dreptate referendumul elvetian de acum cativa ani referitor la UBI-ul propus a fost respins  din cauza valorii exagerate considerata nesustenabila de cetatenii care au votat.

Revenind: cel care a fost in istorie cel mai aproape de aceasta idee a secolului XX si XXI este  Thomas Paine (1737-1809), unul dintre membrii Conventiei Constitutionale americane, care insa fiind prieten cu marchizul de Condorcet (1743–1794), cel care  a jucat un rol proeminent in Revoluția Franceza si care a fost inchis si condamnat la moarte, Paine facand si inchisoare un timp cu acesta, a cunoscut probabil unele dintre ideile pe care marchizul  le-a scris inainte de a fi executat in inchisoare, acestea publicandu-se  postum de catre vaduva sa în 1795, in  ,,Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain" si este posibil ca Paine sa le fi continuat si dus mai departe. 
Astfel, în ultimul capitol in care descrie viziunea sa despre asigurarile sociale si cum s-ar putea reduce inegalitatea, nesiguranta si saracia, Condorcet a mentionat, foarte pe scurt, ideea unui beneficiu-alocatie  pentru toti tinerii  cu varsta suficienta pentru a incepe sa lucreze singuri si pentru a-si intemeia o familie. Nu se stie daca a spus sau scris si altceva despre aceasta propunere, asa ca Thomas Paine poate fi considerat pe drept cuvant cel care a dezvoltat-o în mod amplu si destul de complet.
Desigur ca Thomas Paine în acest domeniu al dreptații sociale urmeaza unei serii
stralucite de ganditori, cum sunt Thomas Morus, Johannes Ludovicus Vives, Thomas Jefferson, Antoine de Caritat marchiz de Condorcet, Charles Fourier, John Stuart Mill dar el este primul care la sfârsitul secolului al XVIII-lea scrie negru pe alb care ar fi sursa unui venit cuvenit de drept: ,,Payments were to go to every person, rich or poor, healthy or disabled. It is "a right, and not a charity, that I am pleading for."  El numeste aceste fonduri ca fiind o renta (chirie) pentru pamant (in epoca, resursele naturale erau denumite generic pamânt (ground))  a "ground-rent", platita de proprietarii acestuia. Aceasta este drept si corect, pentru ca pamântul este proprietatea comuna a rasei umane(,,the common property of the human race") si fiecaruia i se cuvine o parte. Aceasta  idee care este de fapt si baza conceptuala a Caii a treia propusa de mine o vom intalni si la alti ganditori cc urmeaza dupa Paine.
Trece un secol si un Henry George intemeietorului curentului georgist/geolibetarianist, în 1879 spune o alta fraza remarcabila: "There is a fundamental and irreconcilable difference between property in things which are the product of labor and property in land." El considera ca natura este data intregii omeniri si sustine ca desi proprietatea individuală a terenurilor si a resurselor naturale poate fi practică sau utilă, ea este totusi un furt. Utilitatea ar putea justifica acest furt, dar compensatia este totusi necesară. Intrucat insuşirea s-a facut fara consimţamant, compensarea trebuie să fie in forma care sa ofere deposedatilor  cea mai mare opţiune de utilizare. Această forma este in numerar. Cel mai eficient mod de plata este ca beneficiarii sa plateasca intreaga chirie sau valoarea de utilizare unei singure entitati care poate imparți apoi veniturile in mod egal  populatiei. Taxele pe resurse  sunt sursa din  care trebuie platite  aceste redevente pentru ca au fost stramutati cetateni de buna voie sau mai adesea fortat de pe pamant(lipsiti deci de resusa naturala)  lasandu-le altora posiilitatea sa-l lucreze.
Ultimul din acesti mari ganditori care anticipeaza emulatia actuala privind acordarea UBI si prezinta o motivare mai justa economic si moral, adica aflandu-se in zona teoretica a Caii a treia preconizata de mine si nu la nivelul motivatiilor destul de demagogice cu care este UBI  propovaduit astazi, este  Joseph Charlier (1816-1896) care in continuarea gandirii celorlalti precursori atat a Caii a treia cat si a UBI, a propus in 1848 pentru prima data fara ambiguitate, un venit de baza neconditionat la nivelul unei tari întregi.
In timp ce Karl Marx incheia Manifestul Comunist intr-un alt cartier din Bruxelles, Joseph Charlier  a publicat tot acolo  o carte scurtă intitulata "Solution du problème social ou constitution humanitaire (1848)". Inspirat probabil de Fourier si de scoala sa, el a vazut dreptul egal la proprietatea asupra pamantului ca fundament al unui drept neconditionat la un anumit venit. Sub etichetele ,,minim" sau ,,revenu garanti" si ulterior ,,dividende territorial", el a propus acordarea pentru fiecare cetătean a unui drept neconditionat la o plată trimestrială (ulterior, lunară) a unei sume stabilite anual de un consiliu national reprezentativ, pe baza valorii de inchiriere a tuturor bunurilor imobiliare.( o idee foarte intersanta)
Nivelul acestui dividend va fi de asa natura incat ,,statul va asigura paine tuturor, cu exceptia trufelor"(aici apare ideea esentiala pe care nu o inteleg cei care  azi promoveaza UBI si anume ca acesta suma nu poate fi calculata dupa nevoi ci dupa posibilitatile economice, ca orice renta.   
Cat despre efecte, Chrlier spune:,,Fără îndoială, prin ridicarea si imbunatatirea starii materiale a maselor, implementarea unui venit minim garantat va face oamenii mai selectivi in alegerea ocupatiilor lor; dar, deoarece această alegere este de obicei determinata de prețul fortei de muncă, industriile in cauza vor trebui sa ofere lucratorilor lor un salariu suficient de mare pentru a compensa inconvenientele implicate."
Prin urmare, schema propusa ,,va avea drept consecinta imediata o remuneratie reparatorie pentru aceasta clasa de paria condamnati in prezent la mizerie ca recompensa pentru munca lor suparatoare si utila".  Credenm ca este o idee cu adevarat revolutionara si nu ca cea marxista creatoare de dictatura.
Charlier scrie ca propunerea sa ,,este singura solutie rationala si justa care ar trebui data problemei sociale, si mai spune totodata ca in epoca astfel de adevaruri nici nu le doresti si nici nu indrăznesti să le infrunti."
Evident lumea nu era pregatita sa asculte cum se pare ca nici azi nu este, spre deosebire de preferinta pentru Manifestul lui Marx, scris în acelasi timp, in acelasi oras, preferandu-se domniei ratiunii, ura si violenta. 
Din pacate asa cum se intampla cu multe lucruri anticipative valoroase, solutia  lui Charlier nu a fost inteleasa si oricum a fost uitata rapid in favoarea marxismului cu hecatombele de morti care i-au urmat.

Apoi in vremurile noastre urmeaza o pleiada de savanti mai ales economisti renumiti, oameni politici de prima marime, care, fiind adepți ai UBI, din pacate nu reusesc sa ajunga la motivatia stiintifica bazata pe principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale de care s-au apropiat  precursorii principali citati, ramanand doar la  motivatii bazate pe etica sociala si pe dorinta de pace sociala. Totusi trebuie sa remarcam ca si francezul Jacques Duboin (1878-1976) preocupându-se de probleme de acest fel a scris în 1955 propoziția:  "Omul poseda dreptul la viata pentruca acesta tine de legile naturii si deci are dreptul la partea sa din bogatia lumii ( a se intelege bogatia resurselor naturii) pe care datorita muncii sale poate sa si le procure si astfel sa-si castige viata"  si in aceasta perioada cand UBI a revenit in forta pe scena economico-sociala, este util sa reamintim ca acest ganditor in domeniul stiintelor economice, azi deasemenea destul de uitat a fost principalul specialist care in prima jumatate si mijlocul secolului XX s-a preocupat si a insistat pentru un "venit social pentru toti" punand bazele principiilor unei economii organizate in mod rational si in care primul principiu a fost tocmai acest venit cuvenit tuturor.
In concluzie baza economica si morala a venitului de baza garantat, este acest postulat pe care îl propunem pentru  a  Treia cale a dezvoltarii economice si sociale a umanitatii, respectiv  fapul ca oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi, deoarece se nasc si raman pana la moartea lor si aceasta intr-un mod inalienabil, proprietari ai fortei lor de munca si de principiu proprietari egali de resurse naturale in componentele existente  care inca nu sunt afectate esential   de exploatarea si transformarea lor de catre activitatea productiva a omului(de exemplu terenul agricol) sau inainte de a fi afectate(resursele minerale, forestiere, ape, aer etc) in timpul activitatilor  poductive in care isi tranmit valoarea  lor de resursa, produselor si bunurilor nou create.
Aceasta trebuie sa fie noua paradigma dincolo de cea capitalist sau marxist-socialista  privind modul corect de productie atat in ce priveste forma de proprietate cat si repartitia echitabila a bunurilor nou create si cu siguranta ca in acest proces UBI va fi pilonul principal.
Asadar, doar proprietatea comuna asupra resurselor naturale este solutia corecta si ratiunea realista a acestei propuneri pentru venitul de baza neconditionat, alte motivatii fiind frumoase, dar indepartandu-ne de justificarea  economica si morala reala. 
Sigur ca si aici se pot face si greseli  chiar si la un nivel stiintific inalt, precum  economistul scolii austriece Murray Rothbard, care spune ca fiecare are dreptul sa ia în proprietate în mod legitim o resursa naturala daca aceasta nu este în poprietatea altuia si nu se foloseste de agresiune. 
Eu spun  in completarea acestuia : numai în folosinta, dar nu si în proprietate exclusiva.

Este oare pregatita omenirea sa apuce pe aceasta cale sau doreste sa ramana pe cea a razboaielor cum s-ar traduce in uman metafora " gheare si colti" ?

Postfata

Prezint un scurt istoric privind originea sintagmei de Cale a treia cat si a UBI care si el  invoca acest istoric in mod de altfel  corect, ca fiind la originea solutiei pentru anularea inechitatiilor din sfera repartitiei  pe care o dezvolta factorii economici si politici in secolul trecut si o cantinua din ce in ce mai amplu si in prezent dar pe care il consider ca fiind produsul unor minti care toate pot fi asezate in galeria precursorilor nu numai ai UBI dar mai ales ai unei noi paradigme, ai unei noi directii de evolutie social-economica pe care am gasit -o in paralel cu incercarile si ale altora  care i-au dat insa multiple semnificatii diferite de cea data de mine  si sper ca va fi evident  ca intre ce propun eu si jocurile economice facute de corifeii unui nominalism legat de sintagma Calea  a treia- varianta Giddens si altele destule care de fapt nu este si nu sunt  de loc o asemenea cale, ci o incecare de peticire  socialist-capitalista social-democrata,  fie a comnismului(asta este ceva mai greu) fie a capitalismului, ambele solutii sortite esecului fiind doar niste carpeli in lipsa unui principiu economico-juridic bine structurat.

Originea sintagmei Calea a treia(https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way)

Aceasta denumire a fost folosita cu diferite semnificatii  incepand cu primul  care a folosit termenul in sens economic si sociologic, respectiv  in anii 1950 ordoliberalul german  Wilhelm Röpke in incercarea de a dezvolta conceptul de economie sociala de piata  fiind urmat cu ocazia Primaverii de la Praga, de Ota Šik, economistul miscarii din 1968 care si-a propus o reforma eonomic indicata tot cu sintagma Calea a treia dar care era mai degraba o forma de economie planificata liberalizata, mai degraba decat una social-capitalista cum era tendinta de a fi identificata in occident.
In acelasi  sens socialistoid, in anii 1970 si 1980, Enrico Berlinguer, seful partidului comunist italian propovaduia un socialism mai pluralist decat socialismul real aplicat de partidele comuniste oficiale  dar care era economic mult mai egalitar decat social- democratia europeana incercandu-se conform lui Berlinguer un compomis isoric cu democratiile-crestine europene.
Consider azi ca toate aceste incercari cum s-a si intamplat, sunt sortite esecului din cauza bolii constitutive originare a marxismului unde partidul unic este o contrdictie in temeni conducand obligtoriu la totalitarism si dictatura iar lupta de clasa esueaza necesarmente  in ura de clasa asa cum  economia fara legea valorii si deci piata reala este faliment curat.
Din spre capitalism, Harold Macmillan, primul ministru britannic din 1957 si pana in  1963 si-a bazat filozofia sa de guvernare  pe elemente din cartea sa din 1938 denumita  The Middle Way.
Dar reprezentantul emblematic al modului capitalist partial social democrat in conceptul unei a treia cai aflate intre comunismul totalitar si un capitalist egoist si neglijand protectia sociala este marele sociolog englez Antony Giddens (https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Giddens) care  a introdus plenar  sintagma The Third Way(https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Way).
Acesta in cartile Consequences of Modernity (1990), Modernity and Self-Identity (1991), The Transformation of Intimacy (1992), Beyond Left and Right (1994) si The Third Way: The Renewal of social-démocratie (1998) sustine ca conceptele politice ale dreptei sau stangii sunt pe cale sa se prabuseasca mai ales ca in centru capitalismul este incapabil  in a oferi o alterntiva clara  fata de ce a insemnat pana in prezent, dar solutiile pe care le propune si cu care unii dintre emulii sai cum au fost Tony Blair sau Bill Clinton si multi altii incercand sa le aplice au esuat destul de vzibil.
Acestui curent sustinut de Giddens si de toti cei ce pariaza tot pe capitalism in fundamentele sale, dar inclinati spre social democratie li se opune din directia socialista ceea ce azi se numeste un socialism democrat care crede ca poate transforma pasnic sistemul capitalist cu legile sale specifice intr-unul socialist cu legile sale specifice, lucru de fapt imposibil.iar politicile economico ideologice  ale acestei a treia cai giddensiene au inceput sa fie puse sub semnul indoielii dupa Marea Recesiune si cresterea valului de populism de dreapta astfel ca sperantele puse in acest model pentru a treia cale au scazut in atractivitate.
Noi credem ca daca nu este aplicat modelul propus de noi restul sunt doar simulacre neonsistente, oportuniste  si ipocrite ale unei a treia cai socio-economice reale pentru omenire

Nu putem termina cu analiza incercarilor europene referitoare la o cale a treia fara a mentiona cativa ganditori ce vin dinspre filozofia morala chiar crestina cum este papa Ioan Paul II care in enciclica sa din 1981 intitulata sugestiv LABOREM EXERCENS  (https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091981_laborem-exercens.html) porneste intr-o stralucita analiza din care nu se poate renunta la nici-o propozitie,fara o pierdere conceptuala insemnata, descriind relatia dintre munca si cei care participa la procesul productiv atat cu munca cat si in relatiile sociale si economice intre ei, de la propozitia din Geneza : "Stapaniti si supuneti pamantul" extragand toate semnificatiile dar oprindu-se sa afirme explicit textual, necesitatea unei alte cai tintite economic si social care sa fie altceva  decat socialismul marxist cat si capitalismul istoric constituit in sute de ani de evolutie umana.
Conflictul intre capital si munca adica intre cei ce detin si administreaza capitalul, respectiv proprietarii, antreprenorii, detinatorii de mijloace de productie si multimea celor care nu participa la productie decat prin munca lor adica muncitorii, respectiv problema exploatarii celor ce muncesc de catre capital, este conflictul fundamental atunci cand din cei implicati in productie unii au doar propria forta de munca iar ceilalti mult mai putini, poseda mijloacele de productie avand deci o pozitie care poate dicta celor ce participa la productie doar prin prin singura lor avutie care este forta lor libera de munca.
Toata experienta istorica a tuturor modurilor de productie mai inainte analizate si de mine anterior, contine un adevar fundamental si anume ca munca este prioritara fata de capital, munca fiind cauza eficienta primara in timp  ce capitalul , respectiv totalitatea mijloacelor de productie - obiecte ale muncii  si unelte raman doar un instrument respectiv cauza instrumentala  a productiei.
Dar in procesul muncii omul creaza uneltele care evident ca-i apartin fiind rezultatul muncii sale dar  poarta in ele si calitatea de provenienta din natura, ca dar al resurselor acesteia al acesteia, nu gratuit ci castigat prin munca. Asadar aceste unelte, instrumente  oricat de sofisticate au ajuns azi, sunt pur si simplu un rezultat, un fruct al muncii omului inceputa prin prelucrarea resurselor naturale.Astfel putem conchide pe baza acestei analize sumare dar pofunde, ca omul, orice om, oricat de modesta ar fi contributia sa la avutia nou creata, este in procesul creerii aceteia subiectul eficace in timp ce ansamblul de mijloace de munca sunt in raport de om doar un instrument subordonat acestuia.Acest adevar trebuie permanent subliniat in raport cu problema sistemului socio-economic, cu alte cuvine al modului de productie si inteles bine primatul uman asupra lucrurilor iar de fapt capitalul in sens mai restrans  este doar o suma de lucruri  si deci nu este corect sa opunem capitalul, muncii  si cu atat mai putin oamenilor concreti
Supunerea pamantului mai sus mentionata se refera la toate resursele naturii aflate la dispozitia omului dar care nu pot fi folosite de om decat prin munca. Dar pentru a putea lucra asupra resurselor naturale omul trebuie sa aibe acces la ele si astfel apare poblema poprietatii asupra lor si deci ca ele sa devina obiect al muncii lui, el  trebuie sa se improprietareasca asupra lor, dar ele nefiind create de el nu pot fi de la sine in proprietatea sa, doar obictele create fiind evident si de drept in proprietatea sa. Atunci aceasta improprietarire este mai degraba o luare in folosinta, in lucrare si prelucrare ceea ce schimba mult continutul termenului de proprietate in raport de resursa naturala inca neprelucrata de om si neprodusa de el si care apare ca un dar al naturii. Aceasta proprietate nu este un drept absolut si intangibil ci din contra trebuie inteleasa in contextul mai larg al dreptului tuturor ca fiinte umane de a folosi toate bunurile date de natura adica dreptul de proprietate privata asupra resurselor naturale este  subordonat celui al folosirii comune a acestora.ca avand o destinatie universala.
Rezulta ca modul corect de productie, calea socio-economica de dorit este cea care depaseste antinomia dintre munca si capital care de fapt nu-si are sursa nici in structura procesului de productie si nici in cea a procesului economic in general, presupunand din contra o legatura indisolubila  intre munca si ceea ce numim capital si din acesta tot ceea ce in procesul de productie constituie un asamblu de lucruri, unelte, materii prime, mijloce financiare, intr-un cuvant capitalul, doar conditioneaza activitatea productiva a omului dar in nici-un caz nu putem spune ca este vorba de o miraculoasa entitate anonima care ar supune omul si munca sa. 
Cred ca este evident ca de aici la Calea a treia promovata de mine mai era doar un mic , destul de mic pas de facut pe care Ioan Paul al II -lea nu l-a facut desi facandu-l elimina orice dezacord social din procesul muncii . Mentionam ca in enciclica sa Papa pune in discutie si alte aspecte importante ale problematicii muncii umane respectiv problemele drepturilor omului ce decurg din necesitatea de a muncii, de a satisface aceasta necesitate nu numai materiala dar si morala  si care de aceea intra in cadrul mai larg al drepturilor fundamentale  ale persoanei, dedicand cateva paragrafe salariului si prestatiilor sociale,  importantei existentei si activitatii sindicatelor, muncii persoanelor cu dizabilitati cat si problemelor emigratiei, dar pe care neavand o legatura directa cu tema acestei lucrari nu le mai urmarim.
In cautarile mele am descoperit o tara africana care cred ca ar accepta imediat varianta propusa privind Calea a treia. Este vorba de Coasta de fildes si de o miscare social-politica de acolo destul de recent infiintata care se numeste L'Association Générale des Ivoiriens (AGI) si care doreste sa stabileasca pacea si prosperitatea in respectivul stat. Si ea imbina ca si Papa Ioan Paul al doilea economia in viziunea divina cu ecologia in aceiasi viziune, dar nu reuseste totusi sa se ridice la inaltimea gandirii Sfantului Parinte( http://www.agi-ivoiriens.com) pe care poate ca nici nu o cunoaste.
Si revenind la originea UBI  ma voi referi la explozia ideii UBI in secolul trecut cand in anul 1983 trei tineri cercetători atasati la departamentele de demografie, economie si filozofie ale Universitatii din Louvain (Belgia) au decis să înfiinteze un grup de lucru pentru a explora implicatiile unei idei extrem de simple, neconventionale, dar atractive, pe care Philippe Van Parijs si-a propus să o numeasca, intr-o lucrare difuzată in decembrie 1982, ,,allocation universelle". Grupul a ales ca pseudonim colectiv :Collectif Charles Fourier.(https://basicincome.org/a-short-history-of-bien/) . Productia sa principală a fost un numar special al lunarului de la Bruxelles, La Revue nouvelle (aprilie 1985). Dar, pe parcurs, a castigat un premiu, cu o prezentare provocatoare a ideii si a presupuselor sale consecinte, intr-un concurs de eseuri despre viitorul muncii organizat de Fundația King Baudouin din Bruxelles.
Cu banii pe care i-a castigat astfel pe neasteptate, Colectivul Charles Fourier a decis sa organizeze o întâlnire la care sa invite un numar de oameni la care ideea unui Venit de baza necondiționat, cei trei au descoperit treptat, s-a produs în mod independent.(Nota mea: asa cum si ideea Caii a treia din care evident ar decurge direct si UBI era gandita intr-un colt de Europa, la Bucuresti, de un roman, pe atunci si el tanar, care in acele timpuri comuniste habar nu avea de emulatia pe o tema similara ce avea loc in Europa occidentala si necomunista).  Aceasta intâlnire a devenit prima conferinta internationala privind venitul de baza, convocata de Philippe Van Parijs in orasul universitar Louvain-la-Neuve in perioada 4-6 septembrie 1986, cu saizeci de participanti invitati individual. S-a dovedit a fi un eveniment extraordinar, cu multi luptatori care aparent singuri au descoperit dintr-o data o multime de spirite inrudite..  Înfiintata asadar cu aceasta ocazie in 1986, Reteaua Europeană pentru Venitul de baza (BIEN)s-a constituit pentru a servi ca o legatura intre toate persoanele si grupurile interesate de Venitul de baza. In 2004, BIEN a devenit Basic Income Earth Network prin modificarea de nume de la congresul din septembrie de la Barcelona propusa de comitetul executiv al BIEN astfel ca initialele au ramas identice. In anii 2008-2017 profesorul american Karl Widerquist (https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Widerquist) filozof antropologist si economsit cunoscut ca un principal sustinator al UBI a condus BIEN si cu el am purtat mai multe convorbiri prin e-mail, dar asta  dupa aceasta perioada, adica doar din 2019 si pana in prezent cat mai ales  si cu ocazia Congresului BIEN din acest an de la Glasgow . Atat in lucrarile sale  cat si in aceste convorbiri desi era rezervat fata nu atat de ideea mea in sine, adica fata de postulatele propuse  foarte apropiate de propria lui gandire, ci fata de denumire care fusese deja folosita mai ales  in Europa, desi pe diferite baze conceptuale, de mai multe curente economice si sociologice europene, fiindaca  asta i se prea  cam nepotrivit dar nu si mie care introdusesem tocmai pentru a evita evntuale confuzii si numele lui Thomas Paine considerat si de miscarea BIEN un important precursor desi  puteam la fel de bine sa introduc pe cineva ulterior respectiv pe Joseph Charlier (1816-1896)  mentionat aici ca un ultim precursor inaintea sec 20 cand apare UBI intr-o completa si perfecta definire mentionata si de noi mai inainte. Dar acest apect nu are importanta fiind o problema de strict nominalism si nu de fond.
Si nu pot incheia acest scurt periplu istoric fara sa-l mentionez si pe unul din posibilii candidati la ultima competitie pentru presedentia USA din partea partidului democrat, anume economistul si omul e afaceri Andrew Yang cu o idee de UBI aproape perfecta si pe care intr-un anme fel si-a insusit-o actualul presedinte Joe Biden din acelasi grup de posibili candidati democrati facand el si niste actiuni  in acest sens imediat ce a fost ales. Dl Yang a fost creditat cu popularizarea ideii de venit de bază universal prin candidatura si activismul său si propunea  un venit de bază universal (UBI) de 1.000 USD pe lună, ca răspuns la înlocuirea locurilor de muncă prin automatizare (si nu pe baze de tip proproprietate comuna asupra resurselor naturale). Nu sunt sigur daca suma de 1000 USD pe luna adica 12000 USD pe an este sustenabila in USA in raport de venitul mediu corespunzator unui  salariu mediu brut lunar de cca 5000.USD(din 2016 ) adica  fata de salariul minim care daca ar fi la 40-50% din acesta  si ar fi de cca 2000-2500USD, ceea ce ar insemna un UBI propus cca jumatate in acest salariu minim net ceea ce este posibil sa fie acceptabil  si sustenabil economic dar cum am spus aici trebuie sa intervina specialistul in stiinta economica.
Si in ultimul rand este foarte interesanta o ultima lucrare din 2018  a lui  Dan Larimer intitulata ,,Mostenirea universala a resurselor" in https://bytemaster.medium.com/universal-resource-inheritance-505e7ca4d048
Dan Larimer extinde  argumentul lui Thomas Paine la nivel mondial. Pentru a rezolva problema , el sugerează un UBI finantat printr-un impozit anual de 5% pe bogatie, nu bazat pe nevoi, ci bazat pe mostenirea tuturor si de drept a bogatiei din resurse naturale redistribuite in fiecare an pe o durata de viata presupusa de 100 de ani. Premisa lui principala este mostenirea naturala si provocarea de a se asigura ca fiecare generatie, inclusiv cele care nu s-au nascut incă vor mosteni de drept partea lor din Pamant. 
Termin lucrarea cu speranta ca viitorul va vedea recunoasterea in totalitate a acetor idei privind o a treia cale de dezvoltare economico-sociala a societatii umane.

Discutii pe marginea lucrarii:

A) xxxxx
Joi, 9 dec. 2021, xxxxx a scris

Raspuns:
Stimate xxxxx
1. Nu pot sa incep comentariul meu la textul dvs fara sa va multumesc pentru cele scrise in general la 1 si 2 dar daca ati abordat subiectul ingineriei sociale o sa-mi permit sa fac o marturisire pentruca ori de cate ori mi se iveste ocazia nu pot sa nu exprim un gand plin de recunostinta si respect conducatorului meu de doctorat care a fost prof dr. Dumitru Mangeron, un ilustru reprezentant al matematicii si mecanicii romanesti si al scolii din Iasi , Buletinul Institutului Politehnic al Politehnicii iesene infiintat de dlui singur, imediat dupa razbioi si apoi continuat de dsa cu colegi coechipieri, si azi si de cei care ii continua munca si dupa ce nu mai este printre noi.
Ei bine intr-o discutie cu dsa dupa sustinerea tezei de doctorat, intrebandu-l ce crede despre o anume inclinare a mea spre stiintele sociale si probabil ca ar fi fost bine de folosit atunci termenul ales inspirat de xxxxx, de "inginerie" sociala, noi fiind totusi politehnisti, dlui a spus ca stiinta economica poate raspunde mai mult si mai important nevoilor umanitatii decat ingineria strict tehnica pe care o facem noi . Nu am uitat aceste cuvinte si poate ca unul din rezultate este aceasta lucrare.
Iar textul Sfantului Parinte Ioan Paul al II-lea este atat de adevarat incat nu m-am putut abtine sa nu fac o incursiune scurta (eram tentat sa fie mai lunga) la spusele Sfintiei Sale. care (am spus si in text) mai avea foarte putin ca sa fie autorul complet al acestei a treia cai posibile pentru omenire.
2. Referitor la comentariile strict in topic voi preciza urmatoarele:
2.1. Am folosit si termenul de postulat si cel de axioma tomai pentru a arata larga paleta de posibilitati ce se deschid subiectului, termenul de postulat  fiind uneori datorita aproape suprapunerii sferelor lor, folosit si pentru o axioma si din multimea de definitii cu care este caracterizat acesta una chiar indicand o astfel de sinonimie ceea ce desigur ca nu este chiar asa si de aceea am folosit ambele sintagme pentru a pune si lingvistic multitudinea sensurilor ce pot decurge din cele sustinute de mine, multitudine ce se poate remarca si cu ocazia observatiilor facute de prof univ dr. xxxxxxx.
Cred ca daca dau cateva definitii, cele ce le  spun se vor putea constata  cu usurinta si nu voi mai insista recunoscand ca o conferinta ar putea avea ca subiect principal chiar aceasta sinonimie:

Axioma: Adevar care nu mai are nevoie sa fie demonstrat, fiind evident prin el singur, precum : intregul e mai mare decit partea; doua cantitati egale cu a treia sunt egale intre ele; ori-ce efect are o cauza;
cat si:
Fiecare dintre propozitiile prime pe baza carora se formuleaza o teorema.sau o demonstratie

Postulat: Adevăr fundamental care apare ca evident si care nu are nevoie să fie demonstrat; principiu de baza, norma
sau:
Adevăr fundamental, presupus indemonstrabil, luat ca o cerinta in vederea intemeierii altor enunturi.

Putem usor observa legatura dintre doua definitii care mie mi se par cele mai demne de a fi retinute nu pentru sinonimie , pentru care pledeaza si celelate date aici cat si acolo unde sunt prezentate, ci pentru subordonarea axiomei fata de postulat si voi spune: Postulatul este "Adevărul fundamental, presupus indemonstrabil, luat ca o cerinta in vederea intemeierii altor enunturi" asa cum din el decurge si axioma data mai sus ca axioma, adica "Fiecare dintre propozitiile prime pe baza carora se formuleaza o teorema.sau o demonstrarie"
De aceea eu am intodus Calea a treia printr-un postulat, o axioma fiind daca vreti Postulatul ecologiei asupra caruia nu am insistat deloc la acest nivel de detaliere a textului.

2.2. Referitor la erori ma scuz cu umilinta si marturisesc ca atunci cand si la a patra lectura am mai gasit erori am spus ce o fi o fi si am lasat-o asa . Daca voi scrie candva carti(nu va fi cazul)voi avea o corectura iar pe vremea cand lucram intr-un institut de cercetare chiar asa se intampla :)

2.3. Pentru observatia de la 3. , precizez ca UBI propus de dl Larimer in 2018 este de 1000$/luna si deci de 12000$/an ceea ce schimba datele problemei , dar si el fiind un economist valoros intelege ca si Paine ca este vorba de un drept care se poate calcula economic si nu rezultatul unui program de asistenta sociala ceea ce este sigur ca ar compromite ideea de UBI si chiar asta se si intampla azi cat timp nu se intelege legatura, corelatia intrinseca intre UBI si postulatul propus in lucrare.

2.4. Desigur dreptatea sociala se coreleaza cu dreptatea fata de natura dar nu la asta ma refeream ci la consecinta postulatului ce introduce ecologia sub imperiul unui drept al mediului a carei axioma am dat-o, fiind treaba juristilor ecologisti sa dezvolte tot ce decurge de aici si decurg multe.

Va multumesc din nou pentru observatiile foarte importante de care voi tine cont daca va mai fi o redactare ulterioara.
Atanasu.

B)  Joi, 9 dec. 2021, xxxxxx a scris:

Dna xxxxxx,
Nu cred ca este vreo problema cu intarzerea dvs involuntara asa ca va raspund imediat ce v-am citit :
A treia cale este in fond o modificare a sistemului capitalist care este cel cu o evoutie naturala in istorie odata cu dezvoltrea constiintei umane dar de care oamenii nu au fost integral multumiti el permitand incalcari grave a principiilor de dreptate si echitate sociala avand la baza un principiu injust si aume proprietatea privata pe resurse, si tocmai  acsta nemultumire neexplicata corect teoretic a dus la apaitia marxismului care a esuat si el. Dar capitalismul fiind criticat amplu a dus la corecturi juste, care adica l-au apropiat de ce ar trebui sa fie calea a treia cu principiile sale, lucru observabil in lucrare unde se arta ca cu cat societatea a fost bazata pe solutii de repartitie mai etice cu atat ea este mai aproape de calea a treia dar doar empiric de teama miscarilor sociale , de fapt chiar de teama unui succs global al comunismului ceea ce ar insemna un despotism asiatic gobal adica ce prognozeaza ca ne-ar pandi cei care raspandesc astfel de idei conspirationiste, adica sa existe o China maoista sau o Rusie stalinist -leninista(caci cu principiile sale comunismul adica marxism-leninismul de fapt nu poate fi decat astfel) pe tot globul.
Existenta unui capitalism modernizat mereu de pericolul comunismului totalitar ne-a salvat de asa ceva dar azi cred ca nu mai este destul si Calea a treia incepe sa fie absolut necesra sau macar sa existe niste consecinte empirice bine calibrate caci si empirismul dupa multe esecuri te poate duce pe o cale mai buna.   
Tot empirica este si solutia ultima actuala si maxim de drastica astazi, repectiv observand    analizand problema, ca de fapt este chiar o consecinta fundamentala  a caii a treia dar care nici ea nu este inteleasa si fundamentata corect teoretic adica la UBI care este o necesitate economica a unei societati umane nonanimalice adica fara "gheare, colti si urina ca semn de demarcatie teritorial" ( a prendre ou a laisser cum am spus-o) ce se poate fundamenta teoretic prin Calea a treia sau empiric prin tot felul de surogate socialist-comunostoide care este de fapt un drum spre compromitere si spre esec cum intuieste  si xxxxx cand se refera din greseala la un UBI de 1000 $ anual si nu de 12000$, propunere a dlui Larimer tot inca destul de empirica dar mai bine calibrata prezentata in finalul lucrarii.
Cat despre China suntem in situatia in care nici in lume nu avem inca Cale a treia si daca vom avea e greu de crezut ca ea va fi triumfatoare peste tot ci la inceput va coexista cu un capitalism care se va imbunatatii tinzand spre ea care din acest motiv nu va putea fi aplicata perfect corect cum ar dori un Ioan Paul al doilea adica pentru toti omemii, pe intreg Pamantul lasat acestora sa-l lucreze cu sudoare poate ca din ce in ce mai putina si sa-l ingrijeasca.
Adica in China daca s-ar adopta principiile Caii a treia, aceasta s-ar despartii de comunism si ar instaura o alta societate peste tot pe teritoriul ei sau ar merge atat dinspre comunism cat si dinpre capitalism sau va crede ca de fapt comunismul este un fel de cale a treia si-l vor continua si daca zonele capitaliste vor adopta Calea a treia desigur in regim de incompletitudine datorita limitarii spatiale pe resurse ar fi un experiment interesant similar cu cele ce se incearca azi in diferte parti le globului cu UBI.
Multumesc pentru observatia care mi-a permis sa mai punctez cateva aspecte.
Atanasu

Replia dna xxxxxx
Buna ziua, domnule Atanasu
Va multumesc pt. promptitudinea raspunsului dumneavoastra si pt ca ați acceptat să luati in considerare mesajul meu, chiar dacă l-am trimis cu intarziere.

Raspuns Atanasu

Multumesc mult pentru aceasta intrebare perfect justificata.
Din lucrare se poate constata ca incepand cuThomas Morus (https://basicincome.org/history/) pe care sustinatorii UBI il considera cronologic un prim precursor al UBI, omenirea a cunoscut pana in prezent multe minti luminate si recunoscute ca atare care sa poata fi considerati niste precursori si lista unor promotori ai unor  modalitati de compensare economica de tip UBI (dar compensare a ce anume? caci de exemplu indemnizatia(alocata)  de somaj este perfect definita din punct de vedere al motivarii si surselor ei incepand cu John Galbraith, dealtfel si el un precursor important al UBI si  cred ca daca ar mai trai ar fi si al Caii a treia cand ar afla despre ea) si lista poate fi completata  si cu multi altii.
In plus John Galbraith cand prezinta undeva aceasta alocatie pentru somaj ca unul din pilonii sistemului capitalist(desigur ca daca ar fi impatasit ideea ca ea poate decurge si daca nu se realizeaza un fond special ca si cel pentru pensii, de fapt din natura de drept de somaj pe care i-ar atribui-o compensarea pe seama redeventei pentru resurseele naturale)  mentioneaza faptul ca existenta ei elibereaza intr-o anumita masura lucratorul de obligatia de a acecepta orice slujba si orice remuneratie ca sa nu moara de foame fiind lipsit de orice resursa, argument care este si o motivatie si pentru promotorii actuali ai  UBI reuniti sub cupola BIEN. 
John Galbraith sugereaza ca resurse pentru eliminarea somajului exista cand scrie in The Affluent Society(1958).ca un somaj pronuntat nu are ce cauta intr-o societate plina de bogatii (in a society suffering from an embarras de richesses). De altfel Galbraith este citat in acest sens intr-o lucrare destul de recenta(2009),  "Is Work the Only Thing that Pays? The Guaranteed Income and Other Alternative AntiPoverty  Policies in Historical Perspective" , autor Felicia Kornbluh in Northwestern Journal of Law & Social Policy, Volume 4 , Issue 1 , Article 4, care il citeaza pe Galbraith de 43 de ori desigur ca nu doar in acest context al UBI, dar in contexte apropiate.
Oricum intrebarea dvs se mentine la nivelul  de generalitate presupus si de lucrarea przentata de mine pentruca spun foarte clar ca in functie de pozitionarea fata de sloganul citat : "a prendre ou a laisser" specialistii in stiintele economico -sociale ar trebui si sunt chemti  sa se implice ceea ce vad ca deja a inceput sa faca  profesor xxxxxxx si desigur ca eu in timp voi incerca sa raspund la intrebarile si obiectiile ridicate, cu modestia nespecialistului pentruca este evident ca pentru a emite ideia Caii a treia nu este nevoie sa fii un redutabil specialist in stiinte economice sau in sociologie, cand este clar ca UBI decurge logic din Calea a treia, de fapt din postulatul propus pentru ea, chiar daca nu se recunoaste azi asa ceva si cred ca prof xxxxxxx mi-a raspuns nedumeririi ca de ce oare fiind prin UBI atat de aproape de postulat, unii din precursori aprope folosindu-l chiar si declarativ, adeptii din BIEN, cei de azi se straduiesc doar cu UBI care fiind lipsit de o baza teoretic corecta este sortit esecului, exact cum le-am comunicat in august si organizatorilor Congresului UBI de la Glasgow, criticile indreptate contra UBI, multe cu buna credinta,  fiind justificate si doar un Larimer sau un posibil candidat la presedentia USA (Andrew Yang) nu cred ca s-ar feri asa cum pare ca face  un conducator timp de destui ani al BIEN care s-a ferit sa-mi raspunda transant cand i-am scris ca de fapt ce sustine el este practic ceva de tipul Caii a treia cu postulatul ei.
Eu am crezut ca poate este un orgoliu putin ranit dar incep sa cred ca dna Bazac a nimerit in plin si voi cita finalul primului text trimis de dansa care este poate cea mai imprtanta problema ridicta aici:
"As incheia doar atragand atentia asupra ideilor de venit minim garantat, care sunt foarte la modă astăzi. Dar venitul minim garantat – un fel de  asigurare sociala, deci de ,,dovada a solidaritătii sociale" – nu este echivalent cu renta la proprietatea comuna asupra resurselor, despre care vorbeste dl. Mihalcea: dimpotriva, venitul minim garantat este avansat tocmai pentru a ocoli orice incercare de construire a proprietatii comune"
Am raspuns: "Aveti dreptate in ultima propozite, adica asa este:  venitul minim garantat este avansat tocmai pentru a ocoli orice încercare de construire a proprietății comune dar UBI decurge totusi din aceasta proprietate comuna. Cam paradoxal! :) "
Daca ma gandesc ca se foloseste Calea  treia doar pentru a peticii fie un capitalism mai putin mercantil fie un socialism marxist mai putin totalitar, lucurile devin din ce in ce mai clare.
Nu se doreste un  sistem socio-eonomic cu adevarat adica legic echitabil in deplina libertate.

Si acum dupa aceasa introducere cam  lunga  va raspund ca acceptarea si aplicarea  celor ce le propun depinde de vointa oamenilor asa cum de ei depinde moralitatea si imoralitatea. ticalosia si maretia.
Marin Preda a scris ca am intrat in Era ticalosilor!
Eu incerc sa rgumentez apeland la caracterul totusi si noetic pe care il are acest animal denturat-omul,  despre care o scriitore craioveanca tanara pe atunci(prin 1985) a declarat ca oricat sondezi raul este imposibil de gasit granitele acestui rau  pe care il poate produce acsta si a ticalosiei de care poate fi capabil, dar o afirmatie la care eu desi in lucrare ma refer metaforic la "gheare si colti " totusi ii raspund tinerei scriitoare si azi ca si atunci probabil ca apropiata de varsta mea, ca: Omul poate avea si granite insondabile de altruism si chiar de maretie spirituala.
Ce sa spun altceva a raspuns la problema ridicata de dvs  decat ca: nu cu revolutia proletara sau cu ura de clasa, dar nici cu corectituinea politica.
Atanasu

C) De la:xxxxxxx
joi, 9 dec. 2021, 15:08
Subject: intrebari pentru conferentiari

Rapuns:
Stimat profesor xxxxxxx,
Nu as fi cinstit cu mine si nici cu ceilalti care urmaresc ceea ce se scriu aici daca nu as spune de la inceput ca asteptam cu speranta si cu interes eventula interventie a dvs cu speranta ca interventia chiar se va produce si nu este cazul sa-mi mai justific interesul pe care mi l-am exprimat de multe ori la  discutiile de la diferitele conferinte unde am intervenit amandoi.
Asadar multumind pentru generosa introducere in subiect pe care o faceti trec la fondul discutiei, respectiv la intrebarile-observatii supuse atentiei cititorilor acestei conferinte :
a) Nu cred ca am echivalat regimul relatiilor de productie cu   regimul politic  care poate  fi democratic sau nondemocratic,  modalitatile de nondemocratie fiind cele de tip totalitar (nazism, comunism, fascism si as adauga si despotism asiatic) cat si dictatura care are multe din carcterisicile totalitarismului fara insa a anula total granita dintre  stat si societate cum de fapt  nici monarhia absoluta nu a inlaturat-o total.
Spun asta pentruca desi ma ocup de proprietate in masura in care aceasta determina repartitia, ambele fiind elemente fundamentale ale relatiilor de productie, nu ma ocup de intregul ansamblu al relatiilor de productie de care se ocupa mai amplu enciclica papala citata.
Desigur ca in construirea dezvoltata mai amplu a teoriei corespendente Caii a treia ca mod de productie diferit de celelalte moduri, toate aceste elemente trebuie sa fie abordate dar ele nu au facut subiectul lucrarii, ceea ce se vede cu evidenta  pentruca sintagma ,,relatie de productie ,, apare in text doar o singura data la pg 5 in legatura cu latura privind repartitia desi proprietatea a fost nota esentiala fara de care nu s-ar pune problema nici unei cai socio-conomice adica a nici unui mod de productie.
Evident ca atat relatiile de productie cat si componentele lor depind de modul de productie care este determinat de regimul politic dar asta este altceva decat vreo echivalare facuta de mine in lucrare si daca se intelege asta imi pare rau si daca voi avea ocazia sa o revad voi urmari acest aspect precizandu-l mai clar.
b) Si un raspuns comun cam la toate celelalte observatii /obiectii
Un postulat este acceptat ca ceva necesar din niste motive (am discutat mai amplu cu  xxxxx) nefiind ceva natural chiar daca parand a fi, omul fiind de fapt, dupa o sintagma devenita celebra "un animal denaturat" asa ca nu se pune problema naturalitatii proprietatii asupra fortei de munca altfel  decat cum se poate pune problema proprietatii asupra umbrei in lucrarea exceptionala a lui Adelbert von Chamisso.
La o parte din obiectii justificate din punctul lor de vedere care separa naturalul de nonnatural adica de artificial, legitimul de ilegitim  raspunsul meu este:  "se postuleaza" si daca doar istoria adica empirismul contrazice asta, tot istoria ma poate confirma daca se accepta postulatul in cele ce ar urma in viitor cat si in constatrea empirica ca in evolutia modurilor de productie acestea au fost considerate superioare unul altuia in functie de indeplinirea postulatului meu si pentru a da o dovada amintesc exemplul limita care intreaba  care ar fi pozitia fata de acel stat care ar putea sa extraga oxigenul din aer,  care aer, nu-i asa, nu este statuat ca fiind in proprieate comuna ca resursa cum nici pamntul sau apa nu ar fi si atunci oxigenul extras din aer ar fi ca si petrolul extras din pamnnt al celui care-l poate  extrge si detine.
Asadar cred ca accptarea potulatului este fertila si ne duce in zona umanismului separata de cea a egoismul animalic si de fapt asta este criteriul dupa care se judeca si se primeste un postulat, utilitatea lui, exact ca in geometrie cu cel al paralelelor  despre care unii considera ca ar putea fi demonstrabil adica ar fi o teorema regala, dar totusi o teorema cum parea propozitia lui Playfair, care de fapt este doar o alta forma a postulatului euclidian destul de dificil de urmarit in semantica sa, dar cu acele consecinte minunate care determina geometria euclidiana, consecinte insa total  indiferente la fapul ca el, postulatul, ar ramane postulat sau ar deveni teoema adica  ceva demonstrabil pe baza altor postulate(axiome) mai adanci.
Si totusi la aceste obiectii daca se va rescrie de mine sau de altcineva un text pentru fundamentare mai ampla a Caii a treia va trebui sa se raspunda poate mai explicit si asta ar fi un lucru bun caci l-ar face mai usor de acceptat dar deocamdata suntem la o prima luare de contact cu o idee enorma prin consecintele pe care le-ar putea avea.
Sunt si obiectii care incearca sa se fundamenteze logic  cum este , lucrarea considera drept naturala si eterna separarea fortei de munca de mijloacele de munca (aflate în proprietatea privata a unora). Or, separarea respectivă este istorică, adică determinată de cauze sociale complexe. Care este, potrivit autorului, temeiul punctului sau de vedere?"
Consider ca separarea nu este istorica ci naturala nereferindu-ma neaparat la propietate care este aleatoare, in acest caz, respectiv forta de munca fiind asemenea umbrei lui Schlemihl iar mijlocele de munca adica uneltele  si materiile prime(obiecte ale muncii) adica uneltele fiind lucruri  cu ajutorul caruia omul actioneaza asupra obiectelor muncii iar in lucrare materiile prime la primul lor nivel de utilizare sunt reursele naturale exterioare toate initial fiintei umane fiind in taietura naturala(in sens Dedekind)  a ce separa omul de natura. Desigur ca obiecte ale muncii sunt si rezultate in procesul muncii din resurse naturale sau alte materii prime rezultat al muncii realizate doar in sopul intrarii in procesul de productie care aici este destinat producerii oricarui tip de bunuri, detalieri ale acestui aspect nefacand deocamdata obiectul lucrarii.
Si desigur ca proprietatea asupra cipurilor va fi tot asa de privata ca si proprietatea asupra fabricilor care le fac, dar atentie, daca se respecta anume calcule eonomice posibile in noua paradigma propusa si aceste proprietati pot fi si ele sociale, dar nu ale umanitatii cum sunt de fapt in teoria indeplinita total,  resursele naturale din care s-au facut totate aceste fabrici de cipuri inclusiv cipurile.
Cat depre deosebirea propritate privata/ proprietate personala aici esential este cum o pot instraina si ambele se pot instraina similar adica pe piata fiind dreptul persoanei la aceasta. Referitor la utilizare se poate deasemeni discuta dar iarasi nu a fost cazul la acest nivel al studiului.

Si o intrebare dupa  raspunsul la care apoi ma voi opri, considerand ca am raspuns suficient si multumindu-i profesor xxxxxxx ca mi-a ridicat atat de exceptional si de fructuos mingea la fileu:
"Pai cum, pe ce temei considera autorul ca, forta de munca fiind  ,,legitim" separata de mijloacele de munca, proprietarii de mijloace de munca s-ar opri sa aiba in proprietate privata si resursele?"   
Pe temeiul ca daca suntem animale chiar si denaturate nu ne-am opri, dar daca dorim sa fim oameni ar cam trebui sa ne oprim :) 
Si din nou apare acest dicton: a prendre ou a laisser!

PS Aveti dreptate in ultima propozite adica asa este:  venitul minim garantat este avansat tocmai pentru a ocoli orice incercare de construire a proprietatii comune dar UBI decurge totusi din aceasta proprietate comuna. Cam paradoxal! :)
Din nou, si de data asta cu multa recunostinta,
Atanasu

Replica xxxxxxx:
11 dec 2021
Va multumesc pentru ce ati scris.
.......................

Raspuns Atanasu
Stimate xxxxxxx
a) Zau ca nu inteleg bine sensul primei fraze a raspunsului dvs si citez ca sa nu fie nici-o indoiala:
,,Intrebarile si raspunsurile nu sunt modalitati de atac si de aparare, si cu atat mai putin de aparare a unor idei/ipoteze/teorii. Ele sunt menite sa faca mai convingatoare - mai "demonstrabile" - ideile noastre, si singura solutie este ca argumentele cele mai serioase sa fie insusite, deoarece numai astfel se poate merge mai departe. Chiar daca acest ''mai departe'' este adeverirea sau, dimpotriva, evidentierea inconsistentei ideii/ipotezei/teoriei"

Nu am nici-un motiv sa nu fiu de acord cu ce scrieti dar nu vad legatura nici cu observatiile dvs initiale si nici cu raspunsul meu.

b)  Referitor la argumentari care in nici-un caz in raport cu un postulat nu pot fi elemente de demonstratie pot spune ca postulatul este argumentat in felul pe care l-am crezut eu ca trebuie argunmentat si in nici-un caz nu se pune problema unor argumentari de tip demonstativ ci doar justificativ si asta cred ca am facut-o cu destula implicare si oricum fata de intrebarea retorica referitoar  la oxigenul din aer personal nu am un argument mai tare.
Ramane cum am spus: a prendre ou a laiser
c) In raspunul meu catre dna xxxxxx se poate observa ce sensuri am dat unor exprimari care au parut se pare prea dure.
d) Inspirat si de finalul textului dvs anterior am spus in e-mailul catre dna xxxxxx ceva care s-ar putea continua cu ,,capra si varza",  dar cu referire la incercarile dinspre capitalism sau dinspre marxism in legatura cu  sintagma  Calea a treia si da, se pare ca se doreste sa se ocupe acest camp semantic astfel ca forma corecta sa fie abolita. Cred ca nu doriti asa ceva mai ales ca datorita dvs am inteles si eu mai bine in ce joc planetar am intrat si de ce era timorat acel fost sef al BIEN . Nu am nimic de pierdut si nici nu ma tem decat de Dumnezeu.
d) Nu cred ca va fofilati, sunt putin uimit si pun totul pe seama unei neindemanari personale in a redacta un text mai inteligibil si mai estetic.
e) La problemele ridicate in primul dvs text voi incerca sa mai revin si sa detaliez rapunsurile pe care le voi publica tot aici daca si cand voi fi in stare sa le am intrucat dvs ma atrageti intr-o zona pe care eu o rezervsem  specialistilor socio-economici printre care desgiur ca va aflati si dvs
Din nou numai bine, sanatate si spor in tot ce intreprindeti
Atanasu

Replica xxxxxxx

Raspuns Atanasu/ Dec 12 at 7:54 PM
Stimate xxxxxxx

Eu mai demult va rugasem sa lucram impreuna la aceasta problema dar dvs nu aveti timp si poate nici nu v-a atras ideea.
Mi-a parut rau dar ma bucur ca am putut sa o prezint aici si va multumesc pentruca m-ati indrumat cu folos.
Presupun ca toti membrii xxxx sunt informati referitor la lucrarile noastre .
Pe vremea cand le primeau toti intr-o lista lunga de adrese si impotriva si a dorintei dvs s-a renuntat la acest sistem pe care alaturi de dvs si eu l-am sprijinit pe atunci si deci nu stiu daca toti membrii xxxx sunt informati.
Ma bucur insa ca dvs ca specialist in domeniul in care se poate incadra si acest eseu ati citit textul si chiar daca nu sunteti de acord, opnia dvs este foarte importanta pentru mine.
Oricum eu voi trimite aceasta lucrare tradusa pe la toate simpozioanele si confeintele de care voi afla, pentru aducerea la cunostinta celor care se vor osteni sa o citeasca, adica doar informativ si nu ca sa ajung la vreo discutie polemica sau nu, si repet ca asa ceva nici nu este treaba mea, caci atat este tot ce pot face pentru aceasta idee/postulat. Postulat care retoric si ironic, am spus in punctul meu de vedere ca are o verificare maximala in consecinta lui retorica s.f. adica in ipoteza ca am inventat o masina care sa ia oxigenul din aerul inonjurator avad si armamentul si necesar si convingator la dispozitie dat de exemplu de extraterestrii dlui Farcas care vor sa ma vada stapanul absolut al Terrei :)
Dar ajunge cu gluma. Daca aceata idee devine publica si are sansa sa devina, atunci este mai departe problema omenirii si a lui Dumnezeu.
Si fiindca cineva  vorbea de masoni ii voi imita pe ei si pe pieile rosii care isi incheiau zicerile cu expresia "am zis ".
PS cred ca pentru un studiu a ceva pagubos si posibil chiar malign(daca nu e benign) nu este cazul, daca ati avea dreptate, sa-mi consum timpul.
Subliniez ca din punct de vedere al activitatii aici la nivel de xxxx interventia dvs mi-a fost utila si binevenita.
Cu aceiasi apreciere deosebita,
Atanasu

Atanasu
19 decembrie 2021
Tuturor,

In loc de incheiere,
Si datorita unor discutii fructuase cat si dorintei de a concentra maximal textul ramanand doar esenta, am scris acestea ce nu sunt in niciun fel o replica la ceva ci cum am spus, mai degraba sunt o incheiere dupa postfata deja introdusa in lucrare
Astfel intrucat am folsit si notiunea de postulat in paralel cu cea de axioma pe langa explicatia data dnei xxxxxx adaug cateva aspecte  care sa precizeze de ce am simtit nevoia sa folosesc aceasta formulare.
In partea introductiva a lucrarii m-am referit la textele fundamentale in care apare ca un postulat sau ca o cerinta de nenegociat sau discutat ci doar de aplicat intocmai, faptul ca, si voi transcrie in ordine respectivele adevaruri sau  mai degraba inca deziderate(cerinte) daca se analizeaza si se urmaresc deplin toate consecintele  in aplicarea lor istorica:  "Toti oamenii sunt creati egali" , ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii",  ,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi".

Aceste propozitii fundamentale, niste axiome la urma urmei, pana nu ar aparea altele mai adanci, care odata aparute ar deveni ele cele fundamentale, adica acestea de deasupra ar putea sa fie indicate drept postulatele dezvoltarii corecte si drepte ale umnitatii. Insa mie in anii 80 nu mi s-au parut suficiente constatand ca de fapt nu prea pot fi privite ca niste postulate sau axiome ci mai degraba ca niste minunate deziderate motiv pentru care am inteles si lipsa lor de aplicare deplina si atunci am inteles ca in schimb postulatul privind proprietatea este cu adevarat fundamentul si ca din el decurg si aceste deziderate, postulatul odata acceptat fiind obligatoriu de aplicat el trecand omenirea  intrun alt mod de productie nici capitalist si nici marxist leninist, mod de productie pe care  l-am denumit Calea a treia, fara sa stiu pe atunci ce aglomerat este aceasta poteca si  la ce incurcaturi vor considera unii ca conduce acest nume.
Desigur daca am curata socialismul de tot ce tine de marxism-leninism,  atunci aceasta a treia cale dar exact cu acest postulat propus s-ar putea eventual denumi socialism(de fapt socialism umanist) insa din pacate  aceasta denumire a fost mult prea compromisa, prea demonetizata,  fiind considerata istoric ca un marxism in prima faza de aplicare continuarea fiind comunismul cu slognul aberant pentru repartitie  "...fiecaruia dupa nevoi"
De aceea prefer sa ma refer la o a treia posibilitate socio-economica ceea ce este corect si nimeni nu a spus ca nu ar fi asa, nimeni nu a spus ca asa ceva s-a mai propus ci doar s-au facut diverse obiectii care se pot face unui corolar si nu unui postulat care cum am spus este "a prendre ou a laisser " .
Unor astfel de obiectii lucrarea raspunde inainte ca ele sa fie facute trecand rapid prin evolutia istorica a societatii omenesti si constatand ca pana acum modul cel mai fertil socio-economic este capitalismul occidental adica  democratic si ca el este cel mai aproape de o societate in care s-ar aplica postulatul propus adica care ar evolua pe drumul Caii a treia si chiar UBI ca un mod de a imbunatatii capitalismul, nu este de fapt decat o consecinta a aplicarii  postulatului dar fara a se dori sa se recunoasca acest lucru, probabil din dorinta de a nu se reomanda teoretic un nou mod de productie poate si din cauza esecului cumplit al celui propus de marxism-leninism.
Asadar am facut si o verificare a eficientei in situatia apropierii de aplicarea deplina a postulatului si suplimentar prin exemplul negativ dar bazat tot pe istorie (vezi cucerirea Americilor de catre europeni) exemplu dus la extrem cu  metafora science fiction de "captare a oxigenului din aer" si de observat cum toate razboaiele majore au avut in spate accesul la  cucerirea resurselor naturale motiv pentru care am asemanat societatea care face asemenea lucruri cu una de animale sangeroase. 
Daca la acestea mi se aduc contraargumente mi-ar face placere sa le analizez dar singurul adus a fost cel foarte corect: "dar de ce crezi ca oamenii ar dori ceea ce doresti dta?" Si am raspuns ca eu nu i-as forta cu o noua revolutie si dictatura, cu un nou totaltarism de data asta al Caii a treia.
Si a fost si o pesupunere intersanta privind incercarea de a se bloca drumul spre asa ceva, a fost presupunerea ca UBI este tocmai in dorinta de a se inlocui solutia data de postulat cu solutii capitalist-socialistoide  bazate pe un soi de dreptate fara argumente clare ci de tip  sprijin social filantropic, ajutor (unii critici il numesc pomana)etc si nu pe un drept fundamental de proprietate dat de conditia umana in masura in care se extrage din conditia animalica. 
Acestea fiind spuse,
Va  multumesc pentru atentie,
Atanasu












Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Decembrie 20, 2021, 08:09:03 PM
Atanasu,
Aș fi vrut să spun că am citit cu atenție ce-ai scris. Realitatea este că volumul este mult prea mare pentru a fi urmărit ușor. Am văzut că schimbul de mesaje ține din 09 decembrie 2021. Cred că aș avea nevoie și eu de 11 zile pentru a parcurge tot ce-ai scris.

Pornesc și eu de la postulatul sau axioma:
CitatOamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi, deoarece se nasc si ramin toata viata lor si asta, intr-un mod inalienabil, proprietari ai fortei lor de munca si proprietari egali de resurse naturale in componentele care nu sunt inca afectate de exploatarea si transformarea omului.

Dacă ar fi adevărat postulatul, atunci toți am fi la fel, diferența dintre noi fiind un număr de ordine. Și ar fi o plictiseală generală. Atâta timp cât suntem diferiți, nu suntem egali în drepturi. Poate liberi.

Sau depinde de ce drepturi vorbim: dreptul la proprietate? Dreptul la muncă? În ce alte drepturi suntem egali?

Axiomele mele aplicabile pentru cazul în care rămânem diferiți unul față de altul:
a) Când vorbim de proprietate spunem indirect inegalitate.
b) Când vorbim de muncă trebuie să definim capacitatea de muncă.

Aștept critici la axiomele mele.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 22, 2021, 10:23:08 AM
Cand nu ai dreptate in mod atat de evident, cum nu-ti dai si  singur seama de asta ? Citeste si spune unde este greseala ta.

PS Oare modul in care ai inteles nu defineste starea actuala medie a omenirii, adica tragica?
La care se adauga si zicerea lui Gudeea satrapul din Lagas : Am sondat dupa  granitiile ticalosiei omenesti si am vazut ca ele nu exista.
Mai are vreo sansa omenirea?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Decembrie 22, 2021, 12:02:04 PM
Citat din: atanasu din Decembrie 22, 2021, 10:23:08 AM
Cand nu ai dreptate in mod atat de evident, cum nu-ti ati singur seama de asta ? Citeste si spune unde este greseala ta.
M-am executat, domnule profesor! Am citit și spun unde este greșeala mea: am crezut că pot avea un schimb de idei cu dumneata. Se pare că nu se poate.

În mesajul de mai sus am încercat să spun cât mai pe scurt ce am gândit și eu, probabil am abstractizat prea mult ce am gândit și a ieșit ce a ieșit. Egalitatea de proprietate este de fapt globalizarea. Nu-i o idee nouă, doar îmbrăcată altfel în teoria Căii a Treia.

Egalitatea în muncă... Asta-i o idee nouă :D
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 22, 2021, 12:16:00 PM
Daca nu poti face deososebirea intre resursa naturala: teren, minereu, apa, aer sau altfel spus sol subsol, apa si aer   si de exemplu unealta, ce sa spun, ai dreptate, Vorbeste cu ai tai. Eu, este clar ca mi-am pierut timpul. Nu ai nteles mai nimic.
Cred ca doar Valangjed a inteles ce spun dar are rezerve ceea este altceva, Si colegii profesori universitari si cerctatori care au comentat textul meu l-au inteles, deci este inteligibil. Si daca deformezi spusele mele? Dar cel putin la tine este naturaliter  nu pornit din rea credinta ca la altii de pe aici care dupa ce ca nu pricep sunt plini si de fiere, invidie si rea credinta. Nu ai motive sa te superi, nu te-am insultat. Dar asta este ...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 24, 2021, 06:13:20 AM
Totusi pentru cei care fac efortul sa inteleaga ceva din ce scriu:
a) Proprietatea de principiu egala asupra resurselor nu te face egal decat la un start si asta daca nu ai mosteni diferit ca valoare, nu in resurse naturale ci in alte valori si bunuri rezultatele muncii antecesorilor tai si pe care le-i obtinut legal . Asta  nu inseamna decat o anume si nu totala egalitate de sanse la startul de dupa acceptarea si aplicarea corecta a postulatului si a economiei ce decurge;
b)Evident ca daca ai primit redeventa si ai si ajutor de somaj dreptul la munca este conjunctural, este de principiu dar ca si un drept financiar castigat bazat pe contributivitata altora(pensia) nu poate fi absolut si dei practic nu este valoric imposibil de recalibrat functie de posibilitatile societatii.
c) Axiomele tale sunt niste prostii dar atat poti, atat faci. :)

PS Pentru crestini Craciun cu santate si indestulare si pentru ceilalti LA MULTI ANI si sa se bucure alturi de noi si de sarbatorile noastre si desigur si de Anul nou numerologic interesant fiind  unul pe mileniu 2022, si tot unul 2200 , 2220 2222, adica frma numerologi unica u suma multiplu numi de doi  :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 08, 2022, 12:23:19 AM
Citat din: princehansolo din Iunie 06, 2021, 02:17:48 PM
Citat din: atanasu din Iunie 06, 2021, 11:36:38 AM
Ca sa vedem cum stam fata de alte tari ex:  Bulgaria, Ungaria Slovenia, Germania cu peste 30-35% in timp ce noi ca si acum cativa ani suntem undeva jos la 4% : https://eci-ubi.eu/ (https://eci-ubi.eu/)
Oare ce dovedeste asta pe langa dezinnformare crasa a geniilor carpantine urmasii lui Burebista, decebalus, Traian dar  si a tablitelor de la Tartaria, adica un soi de buric al pamantului :)  ?
Ia spune  colonelule secure dle Corutza ?
Atanasu, daca nu-mi dadeai link-ul https://eci-ubi.eu/ (https://eci-ubi.eu/) nu stiam de initiativa europeana din 2017 privind UBI.

a) Chiar si asa, eu nu sunt convins ca aceasta initiatva poate rezolva pe termen lung problemele legate de saracie. Ar creste coruptia si sifonarea banilor, iar numarul celor de pe listele UBI ar fi ca si pe listele de vot. Mi-am adus aminte de poezioara aia cu votul:
"Trei babe merg la vot. Doua-s moarte, una-i vie. Cate voturi o sa fie?".

b) Sa presupunem (reducem la absurd) ca distribuirea UBI s-ar face cinstit. Cum pastrezi in timp puterea de cumparare (cum stapanesti inflatia)? Mai presupunem o data ca rezolvam si cu inflatia, si toti cei care primesc UBI isi vor pastra puterea de cumparare.

c) Cine va mai presta munci grele? Sau dezvoltam roboti cu inteligenta artificiala care sa munceasca? Cred ca ar fi o solutie sa crestem numarul de roboti, iar oamenii sa nu faca altceva decat copii. Ce te faci atunci cu suprapopularea? Chinezii si indienii o duc bine? Cum au rezolvat ei colectarea deseurilor produse la orase si sate? Au incineratoare de gunoi? Ce faci cu agricultura in caz de suprapopulare? Dai cu chimicale (pentru starpirea daunatorilor si pentru ingrasaminte)?

d) Prin UBI ajungem la un fel de comunism. Pe vremea lui Ceausescu toti trebuiau sa fie incadrati in munca. Aveau un salar lunar (un fel de UBI), dar calitatea muncii prestate s-a redus si competentele profesionale ale celor mai multi au scazut.

Chiar atat de util este UBI?

La intrebarile mele de mai sus m-as bucura sa-mi raspunda si dl colonel secure Corutza :)

Atanasu, reînviu acest fir. Sper să nu te deranjeze. Aș dori un schimb de idei.

Am reluat postarea 146 pentru că mi se pare că este într-un fel un milestone (o referință). Nu mi-ai răspuns punctual (sau nu așa cum aș fi dorit eu). Am mai gândit diferențele dintre ce spui tu și ce spun eu și încerc să rezum mai jos aceste asemănări și diferențe:

1) Asemănări:
- este nevoie de UBI datorită industrializării (aș zice excesive). Am comentat (ca HanSolo) la articolul https://scientia.ro/homo-humanus/158-jurnal-de-idei-diverse/8602-cateva-idei-scandaloase-care-cel-mai-probabil-sunt-corecte.html (https://scientia.ro/homo-humanus/158-jurnal-de-idei-diverse/8602-cateva-idei-scandaloase-care-cel-mai-probabil-sunt-corecte.html). Munca repetitivă este înlocuită în zilele noastre de roboți, de calculatoare sau de alte mașinării mecanizate, astfel că nu mai putem spune ca fiecare să fie retribuit în funcție de munca prestată (deci și eu sunt de acord cu UBI). Există un decalaj imens în zilele noastre între valoarea muncii prestate (și utilitatea ei) și retribuirea acestei munci.

2) Deosebiri:
- UBI determină uniformizarea competențelor, dar nu spre competențe de vârf ci spre incompetență. Nu sunt de acord cu UBI, așa cum am menționat în postarea 146 la punctul d). Știu că nu ești de acord cu optica mea - că pe vremea lui Ceaușescu UBI era înlocuit cu încadrarea obligatorie a tuturor în câmpul muncii (deci un salar indiferent de calitatea muncii). Dar așa cum tu ții să ai dreptate - și eu țin la punctul meu de vedere (punctul d). Pe vremea lui Ceaușescu toți au devenit experți în ce aveau ceilalți de făcut, mai puțin pricepuți în ce aveau ei înșiși de făcut. Deci sunt împotriva UBI. Având în vedere situația economică în care a ajuns România și decalajul economic mare dintre noi și țările occidentale în principal datorită avansării pe posturi de decizie a incompetenților generați de UBI-ul lui Ceaușescu, îmi mențin părerea negativă privind UBI.

Aștept argumentele sau contraargumentele tale la punctele 1) și 2). Le-am notat așa pentru a le diferenția de a), b), c) și d) de la postarea 146.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 08, 2022, 10:28:27 AM
Printule, ma bucur ca revii dar in continuare nu cred ca ai citit ce am scris la nivelul de apofundare si de a intelege ci doar la nivelul la care sa prezinti niste opinii.
Astea prezentate acum  sunt mai consistente si le voi raspunde dar eu am scris pe tema asta o comunicare stiintifica pentru un grup de studii interdisciplinar al Academiei Romane si am prezentat si raspunsurile mele fara sa-i citez pe autorii intrebarilor sau discutiilor, din discretie fata de  profesorii si cercetatorii toti doctori in stiinte sau in filozofie .
Ai inteles ce au spus doar din   raspunsurile mele? si daca nu, nu ar fi o sursa pentru tine sa incerci sa deduci ce oare au spus. Ai citit cu seriozitate lucrarea mea? Nu intelegi ca eu sunt din  alt material decat pierzatorii de vreme si de timp mort de pe aici si ca cei care sponsorizeaza acest sit pentru cei ca mine o fac adica  cauta si asteapta in think tankurile  lor de nivel mondial si facute pe bani multi, foarte multi, idei utilizabile gratis si nu perpetuum mobile i? Dar iti voi raspunde inccercand si eu sa fiu mai atent si mai elaborat. Pana atunci poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 08, 2022, 11:08:03 PM
Citat din: atanasu din Februarie 08, 2022, 10:28:27 AM
...
Pana atuni poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.
Atanasu, istoricul la A treia Cale pe care l-ai făcut în postarea #180 arată cât de mult ai studiat ideile altora. Ideile mele sunt în principal rezultate din experiența proprie și încercările mele de a rezolva anumite situații. Și în cazul tău, și în cazul meu, felul de a ne exprima este uneori abstract - adică nu este pe exemple concrete - abstractizarea fiind făcută de la idei și experiențe diferite. Dacă exemplele concrete sunt interpretate de noi doi atât de diferit (vezi UBI-ul lui Ceaușescu), mă întreb cum pot fi lucrurile abstracte înțelese la fel?

Am o nelămurire și o adaug pi pe aceasta. Nelămurirea este legată de următorul citat de la tine:
Citat din: atanasu din Decembrie 20, 2021, 07:43:34 AM
Sa continuam cu prezentarea celor mai profunde deziderate sociale si sa vedem in ce masura chiar si o minima respectare a acestora in decursul istoriei a condus la dezvoltarea pozitiva a civilizației noastre.
Acest lucru apare mai explicit in secolul al XVIII-lea in Statele Unite printre parintii sai fondatori, care, precum Philip Mazzei, au afirmat ,,Toti oamenii sunt creati egali" si pentru a legifera mai bine aceasta propunere in introducerea Declaratiei de independenta a Statelor Unite ale Americii, scrisa de Thomas Jefferson în 1776,  se  spune textual: ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii".
Ulterior, textele au devenit mai precise si mai apropiate de o formulare juridica:
,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi. Ele sunt inzestrate cu ratiune si constiinta si trebuie sa actioneze una fata de celalalta intr-un spirit de fratie".
Aceste cuvinte apar pe frontispiciul a doua dintre cele mai importante texte ale umanitatii,
Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului, 26 august 1789 și Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezoluția sa din 10 decembrie 1948.
Sigur nu înțelegem la fel ,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi". Este ciuntirea (abstractizarea) de la ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii". Cu formularea abstractizată nu sunt de acord pentru că nu este adevărată. Dau un exemplu: nu rămân liberi dacă sunt închiși în închisoare. Cei închiși nu sunt egali în drepturi pentru că în SUA sunt unii care își pot plăti cauțiunea și redevin liberi, alții nu. Nici cu formularea inițială nu sunt întru totul de acord:  ,,Toti oamenii sunt creati egali;..." Unii oameni sunt mai mici, alții mai mari - chiar la naștere... Sau o fi vorba despre gameții sexuali (spermatozoid și ovul) - fiind vorba de creație?

Mai adaug o nelămurire:
CitatIn continuare totusi voi sublinia cat de insistent este posibil, ca separat de poprietatea pe resursele naturale asupra carora isi exercita creator capacitaea de munca, oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte.
Deja daca privesti evolutia istorica socio-economica a societatilor omenesti vezi ca cele in care s-a realizat acest deziderat sunt cele mai evoluate si acestea sunt societatile capitalist democratice occidentale.
Ca urmare a  proprieatii personale asupra fortei de munca, rezulta o creanta a producatorului fata de bunul produs care de regula nu se afla in proprietatea sa si aici intervin raporturile de repartitie care insa sunt viciate daca in afara proprietatii private absolut legitme asupra  mijloacelor de munca apare si ceva nelegitim si anume proprietatea privata asupra resurselor naturale ce caracterizeaza de fapt dupa comuna primitiva toate sistemele eonomice cu exceptia socialismului viciat insa grav din alt motiv.
Imi trec multe idei prin cap în același timp legate de proprietatea personală asupra forței de muncă, deci încerc să respect un singur fir al ideilor.
Oamenii fiind animale sociale, munca noastră este importantă atât pentru noi personal cât și pentru ceilalți membri ai societății. Deci valoarea muncii personale este relativă datorită aprecierii celorlalți membri ai societății. În plus în trecut nu existau roboți și mașinării cu care să te iei în competiție (apropo de raporturi de repartiție).

Închei aici nelămuririle mele cu speranța că îmi vei răspunde prima dată la postarea #186. Mulțumesc.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 09, 2022, 06:32:09 PM
Daca ce este simplu si clar rastalmacim introducand tot felul de conotatii nu intelegem mare lucru. Descartes spune: idei clare si distincte. Se pare ca este ceva extraordinar de greu.
Incearca sa formulezi propozitii de tipul logic A face B, A este B sau A are B .
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 10, 2022, 05:00:34 AM
Citat din: atanasu din Februarie 09, 2022, 06:32:09 PM
Daca ce este simplu si clar rastalmacim introducand tot felul de conotaii nu intelegem mae lucru. Descartes spune: idei clare si distincte. Se pare ca este ceva extraordinar de greu.
Inceara sa formulezi propozitii de tipul logic A face B, A este B sau A are B .
Încerc să înțeleg: ce nu înțelegi? Postarea #186 sau #188? Cred că este vorba de #188, de aceea voi modifica mesajul #188 inițial, modificările le voi adăuga cu bold.

Este greu să-mi răspunzi la #186?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 10, 2022, 06:16:40 AM
Citat din: atanasu din Februarie 08, 2022, 10:28:27 AM
...
Pana atuni poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.
Legat de "alte nelămuriri", nu știu ce rost are să adaug alte nelămuriri având în vedere modul nostru atât de diferit de a percepe chiar și același fenomen. Asta am vrut să spun în exprimarea de mai jos:
Atanasu, istoricul la A treia Cale pe care l-ai făcut în postarea #180 arată cât de mult ai studiat ideile altora. Ideile mele sunt în principal rezultate din experiența proprie și încercările mele de a rezolva anumite situații. Și în cazul tău, și în cazul meu, felul de a ne exprima este uneori abstract - adică nu este pe exemple concrete - abstractizarea fiind făcută de la idei și experiențe diferite. Dacă exemplele concrete sunt interpretate de noi doi atât de diferit (vezi UBI-ul lui Ceaușescu), mă întreb cum pot fi lucrurile abstracte înțelese la fel?

Cu toate că nu vedem la fel lucrurile, mă leg de "Pana atuni poti sa mai adaugi si alte nelamuriri.", deci adaug nelămuririle mele:

Am o nelămurire și o adaug și pe aceasta. Nelămurirea este legată de următorul citat de la tine:
Citat din: atanasu din Decembrie 20, 2021, 07:43:34 AM
Sa continuam cu prezentarea celor mai profunde deziderate sociale si sa vedem in ce masura chiar si o minima respectare a acestora in decursul istoriei a condus la dezvoltarea pozitiva a civilizației noastre.
Acest lucru apare mai explicit in secolul al XVIII-lea in Statele Unite printre parintii sai fondatori, care, precum Philip Mazzei, au afirmat ,,Toti oamenii sunt creati egali" si pentru a legifera mai bine aceasta propunere in introducerea Declaratiei de independenta a Statelor Unite ale Americii, scrisa de Thomas Jefferson în 1776,  se  spune textual: ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii".
Ulterior, textele au devenit mai precise si mai apropiate de o formulare juridica:
,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi" si ,,Toate fiintele umane se nasc libere si egale in demnitate si drepturi. Ele sunt inzestrate cu ratiune si constiinta si trebuie sa actioneze una fata de celalalta intr-un spirit de fratie".
Aceste cuvinte apar pe frontispiciul a doua dintre cele mai importante texte ale umanitatii,
Declaratia Drepturilor Omului si a Cetateanului, 26 august 1789 și Declaratia Universala a Drepturilor Omului, adoptata de Adunarea Generala a Natiunilor Unite. in rezoluția sa din 10 decembrie 1948.
"Inceara sa formulezi propozitii de tipul logic A face B, A este B sau A are B ." Încerc să formulez propoziții de tipul logic B falsifică A.
Sigur nu înțelegem la fel A: ,,Oamenii se nasc si raman liberi si egali in drepturi".
B: Un măturător de stradă, sărac, nu își poate permite aceleași lucruri cu un avocat ultrabogat.
Deci B falsifică A.
Datorită diferenței de medii sociale diferite, până și plăcerile mărunte ale vieții sunt altele. Nu există repere comune între cei doi.
Mai dau o propoziție B: un copil născut sănătos nu este egal cu un copil născut handicapat. Nu cred că are rost să diluez discuția cu argumentarea acestei propoziții.

Propoziția A Este ciuntirea (abstractizarea) de la ,,Toti oamenii sunt creati egali; sunt înzestrati de Creator cu anumite drepturi inalienabile; printre aceste drepturi se numara viata, libertatea si cautarea fericirii". Cu formularea abstractizată nu sunt de acord pentru că nu este adevărată. Legat de A, care spune că "Oamenii se nasc si raman liberi" Dau un contraexemplu B: nu rămân liberi dacă sunt închiși în închisoare. Rămân egali în drepturi? Cei închiși nu sunt egali în drepturi pentru că în SUA sunt unii care își pot plăti cauțiunea și redevin liberi, alții nu. Nici cu formularea inițială nu sunt întru totul de acord:  ,,Toti oamenii sunt creati egali;..." Unii oameni sunt mai mici, alții mai mari - chiar la naștere...

Mai adaug o nelămurire:
CitatIn continuare totusi voi sublinia cat de insistent este posibil, ca separat de poprietatea pe resursele naturale asupra carora isi exercita creator capacitaea de munca, oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte.
Deja daca privesti evolutia istorica socio-economica a societatilor omenesti vezi ca cele in care s-a realizat acest deziderat sunt cele mai evoluate si acestea sunt societatile capitalist democratice occidentale.
Ca urmare a  proprieatii personale asupra fortei de munca, rezulta o creanta a producatorului fata de bunul produs care de regula nu se afla in proprietatea sa si aici intervin raporturile de repartitie care insa sunt viciate daca in afara proprietatii private absolut legitme asupra  mijloacelor de munca apare si ceva nelegitim si anume proprietatea privata asupra resurselor naturale ce caracterizeaza de fapt dupa comuna primitiva toate sistemele eonomice cu exceptia socialismului viciat insa grav din alt motiv.
Legat de "oamenii din punct de vedere social sunt liberi doar daca sunt pe deplin, imprescriptibil si inalienabil proprietari pe propria fiinta ceea ce in plan economico-social inseamna sa fie proprietari  inalienabili si imprescriptibili pe forta lor de munca de la nastere si pana la moarte." Propoziția A: Ești liber să muncești ca și contabil. Propoziția B: Dacă nu ai disponibile un calculator și un program informatic performant, ești liber să muncești ca și contabil, dar nu este nevoie de munca ta. Deci B falsifică A.
Imi trec multe idei prin cap în același timp legate de proprietatea personală asupra forței de muncă, deci încerc să respect un singur fir al ideilor. Oamenii fiind animale sociale, munca noastră este importantă atât pentru noi personal cât și pentru ceilalți membri ai societății. Deci valoarea muncii personale este relativă datorită aprecierii celorlalți membri ai societății. În plus în trecut nu existau roboți și mașinării cu care să te iei în competiție (apropo de raporturi de repartiție).

Am încercat prin afirmațiile mele să falsific afirmațiile tale. Eu zic că am reușit. Nu mai îmi aduc aminte exact de principiul ăla care spunea că o ipoteză științifică este valabilă doar dacă este falsificabilă...

Închei aici nelămuririle mele cu speranța că îmi vei răspunde prima dată la postarea #186. Mulțumesc.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 10, 2022, 02:09:02 PM
O sa -ti raspund, dar mai intai care este interprtara pe care o dai pildei cu oita ratacita ( cred ca este la Luca 15) ?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 10, 2022, 04:36:38 PM
Ai avut dreptate, este Luca 15. Redau mai jos ce am găsit despre pilda oii rătăcite:
Citat
1Toţi vameşii şi păcătoşii se apropiau de Isus ca să-L asculte.
2Şi fariseii, şi cărturarii cârteau şi ziceau: ,,Omul acesta primeşte pe păcătoşi şi mănâncă cu ei."
3Dar El le-a spus pilda aceasta:
4,,Care om dintre voi, dacă are o sută de oi şi pierde pe una din ele, nu lasă pe celelalte nouăzeci şi nouă pe islaz şi se duce după cea pierdută, până când o găseşte?
5După ce a găsit-o, o pune cu bucurie pe umeri
6şi, când se întoarce acasă, cheamă pe prietenii şi vecinii săi şi le zice: 'Bucuraţi-vă împreună cu mine, căci mi-am găsit oaia care era pierdută.'
7Tot aşa, vă spun că va fi mai multă bucurie în cer pentru un singur păcătos care se pocăieşte, decât pentru nouăzeci şi nouă de oameni neprihăniţi, care n-au nevoie de pocăinţă."
Deoarece mi-ai cerut să interpretez pilda, o să o interpretez.

Prima interpretare pe care o dau este versetul 7 de mai sus. De fapt nu este interpretarea mea.

Interpretarea mea este: trebuie făcut un calcul al riscului ca celelalte 99 să se piardă, înainte de a lăsa 99 de oi pentru a rămâne cu una. Adică "până când o găseşte" din versetul 4 prea este forțat... Eu m-aș încadra la "Care om dintre voi...". Sunt unul care nu le-aș lăsa pe cele 99 cu orice preț pentru a recupera pe cea pierdută. Mi-aș chema prietenii și vecinii să mă ajute să o găsesc, nu numai să mă bucur cu ei.
Deci aș proceda în felul următor:
a) aș căuta în zonele vecine cu zona unde sunt cele 99, fără să le scap prea mult din ochi.
b) dacă nu aș găsi-o repede, m-aș duce la un vecin pentru a-l ruga să-mi păzească cele 99 și aș stabili un punct de întâlnire la apusul soarelui.
c) aș mai chema 2-3 vecini să ma ajute la căutare.
d) aș căuta numai până la apusul soarelui - pentru a le pune la adăpost și a le mulge pe cele 99.
e) aș căuta oaia rătăcită în funcție de celelalte 99: toată noaptea până în zori (cele 99 sunt în staul), iar ziua următoare aș urma același traseu ca și ziua precedentă cu toate 99 - poate-poate o găsesc pe oița rătăcită pe vechiul traseu.

A pierde 99 de oi pentru a găsi una aplicând orbește "până când o găseşte" mi se pare o incrâncenare prostească, cu rezultate negative pentru păstor în viața curentă.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 10, 2022, 05:21:09 PM
Asta este problema ta si de aceea nu ma intlegi si de aceea raman eu incerand sa-ti raspund caci scoaterea din ghearele nestiintei si a diavolului chiar si un singur suflet este o realizare meritorie nu numai pentru Isus. Caci despre asta este vorba, dar desigur ca zarafii care vindeau porumbei in templu nu ar intelege si un raspuns exact ca al tau ar da.

Si referitor la ce ai mai spus pot sa-ti spun ca Cele doua declaratii enorme la care ma refere doar au fost srise . Asta este meritul autorilor. Dar existenta lor cat mai deplina in fapt este in continuare o mare problema .
Dar iarasi este adevarat ca in societatile in care aceste deziderate stipulate in ele si tu nu ai observt ca eu am folosit termnul de deziderat ca poate nu trebuia sa vin eu dupa oaia ratacita, au fost cele mai mult aplicate sunt si cele mai evoluate in directia omului noetic, a omului care restrange permanent  limita raului pe care-l poate face, limita pe care se zbat  unii  printre care sunt si eu, sa le mute astfel incat suprafta de rau sa scada mereu in raport cu suprafat de nonrau  ce apare la suprafata  dupa aceasta scadere.

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 10, 2022, 08:17:46 PM
Citat din: atanasu din Februarie 10, 2022, 05:21:09 PM
Asta este problema ta si de aceea nu ma intlegi si de aceea raman eu incerand sa-ti raspund caci scoaterea din ghearele nestiintei si a diavolului chiar si un singur suflet este o realizare meritorie nu numai pentru Isus. Caci despre asta este vorba, dar desigur ca zarafii care vindeau porumbei in templu nu ar intelege si un raspuns exact ca al tau ar da.

Si referitor la ce ai mai spus pot sa-ti spun ca Cele doua declaratii enorme la care ma refere doar au fost srise . Asta este meritul autorilor. Dar existenta lor cat mai deplina in fapt este in continuare o mare problema .
Dar iarasi este adevarat ca in societatile in care aceste deziderate stipulate in ele si tu nu ai observt ca eu am folosit termnul de deziderat ca poate nu trebuia sa vin eu dupa oaia ratacita, au fost cele mai mult aplicate sunt si cele mai evoluate in directia omului noetic, a omului care restrange permanent  limita raului pe care-l poate face, limita pe care se zbat  unii  printre care sunt si eu, sa le mute astfel incat suprafta de rau sa scada mereu in raport cu suprafat de nonrau  ce apare la suprafata  dupa aceasta scadere.
Atanasu, partea vizibilă și partea nevăzută a lumii noastre sunt două părți cu legi diferite. Dacă dai pilde din partea vizibilă pentru a explica partea nevăzută, cel mult poți sublinia diferențele dintre cele 2 părți. Pentru a lumina mintea celor care percep doar partea vizibilă trebuie mai mult decât câteva pilde despre partea nevăzută.

Fiecare gândim sau redăm ce-am învățat în funcție de experiențele pe care le-am trăit anterior prezentului. Și gândirea de la un moment dat generează câte o experiență.  Nu-mi cere să nu gândesc. Poți să-mi spui să tac și să nu spun ce gândesc, dar nu să nu gândesc... Ce mi-ai explicat cu pilda de mai sus este un mecanism de nongândire în partea vizibilă a lumii și o modalitate de acțiune pentru unii care percep partea nevăzută a lumii - dar nu pentru toți care percep această parte nevăzută.

Rămân cu discuția în partea vizibilă a lumii. Banii (care sunt parte integrantă a UBI), egalitatea mult trâmbițată de A Treia Cale și alte deziderate a Căii sunt pentru partea vizibilă a lumii. Eu am încercat o explicație logică a dezideratelor enumerate de tine ca să fie cu adevărat valabile în partea vizibilă. Mă abțin de la alte comentarii (chiar dacă tac nu însemană că nu gândesc nimic).

Apropo de pilde despre partea vizibilă și invizibilă: Coșbuc a redat în "Moartea lui Fulger" cele 2 părți (vizibilă și invizibilă) a lumii noastre. Redau ultimele 2 strofe:
Și clopotele-n limba lor
Plângeau cu glas tânguitor;
Și-adânc, din bubuitul frânt
Al bulgărilor de pământ,
Vorbea un glas, un cântec sfânt
Și nălțător:

Nu cerceta aceste legi,
Că ești nebun când le-nțelegi!
Din codru rupi o rămurea,
Ce-i pasă codrului de ea!
Ce-i pasă unei lumi întregi
De moartea mea!

Această postare ar fi trebuit să fie pe firul de discuție MĂRGINIRE ȘI NEMĂRGINIRE. Pe firul curent ar trebui să fie lucruri mai lumești. Chiar dacă sunt lumești, nu cred că sunt mai puțin importante decât cele din nevâzut. Aștept lămuriri din partea vizibilă a Căii a Treia.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 11, 2022, 08:11:58 AM
Solo: Poate ca nu ti-ai dat seama de ce ti-am spus ce ti-am spus, adica  in orgoliul tau nu ti-ai dat seama ca pentru mine credeam  ca poate  esti prum oaia ratacita si ma intrebam daca este cazul sa-mi pierd timpul cu tine individual sau nu adica daca as putea sa salvez din mediocritate sufletul tau care nu s-a nascut astfel dar a devenit astfel caci   multi devin astfel la scoala, adica unii  care totusi s-ar putea salva din aceasta mediocritate aurita.
Stii ca in orice clasa sau apropape in orice clasa sunt elevi slabi mai saracuti cu duhul, elevi mediocrii smecheri si rautaciosi, invidiosi si ipocriti si neori si  elevi remarcabili. Mediocrii sunt cei care  se coalizeaza impotriva inteligentilor care sunt de regula mai putini si mai indiviualisti pentruca sunt deosebiti si mai naivi pentruca nu vad mai intai raul adica nu au minte smechera si  diavoleasca  pe cand caldiceii (laodiceii -vezi Apocalipsa) sunt cei mai departe de sufletul si inima lui Dumnezeu
Prostutii,  adica saracii cu duhul sunt mai copilasi, sunt usor de manipulat si mediocrii ticalosi ii si manipuleaza impotriva celor inteligenti spunand ca aia snt niste tocilari dar nu exlica cum poate fi tocilar unul care rezolva o problema de matematica ce i se pune prima oara in fata? Desigur ca printre mediocrii laodiceeni stapaniti de rau nu prea ai ce face decat cu mijloacele fortei pe cand pe cei mai nevinovati, oi ratacite i-ai putea recupera daca te-ai osteni si daca ai avea timp sa le explici niste adevaruri pe limba lor mai mitica. Pesoanal am trect ca student prin aceasta experienta o fi fost si in liceu dar atunci nici nu am observat astfel de lucruri altele fiind preocuparile mele
Si cu tine ma gandeam ca nu faci parte din cei mediocrii auriti cu rautate, invidie si orgoliu si ca deci esti un suflet curat , o oita demna de salvat si de aceea te-am trimis la povestea evanghelica care este cat se poate de omeneasca dar jucata pe latura  morala noetica si nu diavolesc mercantila din omul cazut, Ti-am spus si in mesaul ultim pe care-l tratezi tot cu neintelegere ceva important la tema de discutie si care  sntetic iti raspundea la tote problemele.
Se pare ca nu are sens pentruca pe tine te procupa o concurenta cu mine in loc de una cu tine insuti. .
Cand mai multi cu modestie din grupul copilasilor (nu sunt un  Isus ci un biet om cazut cum suntem toti, dar care a inteles situatia si incerca sa innoate cat de cat in aceasta balta sulfuroasa murdara si plina de dejectii. chiar daca foloseste termeni evanghlici ca fiind poate ce-i mi nimeriti) chiar imi vor cere sa le explic intrebaril lor aratand ca sunt cu adevarat interesati pe fond si ca  au ajuns cu intelegrea in puncte in care explicatia mea are sens atunci ma voi osteni. Ai tot ce-ti trebuie in ce am scris eu daca uiti tot ce a produs inteligenta ta atat de teriana,  sa-mi pui intrebari cu sens in raport cu lucrarea mea pe care evident ca nu ai inteles-o pentruca si ca sa critici ceva cu sens trebuie sa-l intelegi mai intai.
Cred sincer in ce spun si nu sunt necesare interpretari sofistice.
Daca mai am greseli de scriere peste cateva ore cand poate ca voi reciti, le voi corecta.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 11, 2022, 11:14:51 AM
CitatSe pare ca nu are sens pentruca pe tine te procupa o concurenta cu mine in loc de una cu tine insuti. .
Ai dreptate parțial. Eu am încercat:
a) Am încercat să-ți arăt diferențele de gândire dintre noi doi.
b) Am căutat un partener de dialog pentru a rezolva situația economică de la noi din țară. După cum am văzut, nu este doar la noi în țară problema banilor (de unde necesitatea introducerii UBI).
Se pare că am reușit doar să îți transmit sentimentul de competiție (rezultat din punctul a) ).

Nu știu cât ai încercat să vezi ce înseamnă concurența cu tine însuți. Ideile la care ai ajuns sunt de fapt în majoritate de la alții, iar postarea ta #180 arată că ești în colaborare cu alții - nu concurezi cu tine însuți. Este ușor de a da sfaturi altora...

Nu-și are locul discuția legată de felul meu de a fi oaie pierdută. Nu sunt chiar așa de pierdut cum mă crezi, drept dovadă încercăm să mergem pe aceeași cale: să rezolvăm problema UBI. Repet, am căutat și eu un colectiv de discuție pentru UBI, dar, conform convingerii tale, nu are sens. M-aș fi bucurat să fie mai mulți forumiști care să participe la discuție, dar se pare că am fost doar noi doi.

Ultimele discuții nu sunt despre A Treia Cale sau despre UBI, ci sunt analize psihologice ale noastre. Este mai ușor să vezi paiul din ochiul celui din față decât să dialoghezi concret despre problema ridicată la dezbatere. Pentru mine analiza și autoanaliza în public cam are sfârșit. Poți să-mi răspunzi la postarea #186 sau încerci în continuare să mă duci la biserică întâi?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 12, 2022, 06:53:49 PM
Vrei sa incerci sa sustii ce spui ?
a) ce idei sustinute de mine sunt de la altii?
b) ce arata postarea de la 180 in sens de colaborae u altii?
c) ce problema inceri tu sa rezolvi alaturi de mine si daca iti inhipui asta ce ai adaugat la cele spuse de mine?
d) Eu nu am ce face daca nu intelegi ca apropape orice intrebare de a ta isi are raspunsul in vce ti-am spus mai jos:
"Si referitor la ce ai mai spus pot sa-ti spun ca Cele doua declaratii enorme la care ma refere doar au fost srise . Asta este meritul autorilor. Dar existenta lor cat mai deplina in fapt este in continuare o mare problema .
Dar iarasi este adevarat ca in societatile in care aceste deziderate stipulate in ele si tu nu ai observt ca eu am folosit termnul de deziderat au fost cele mai mult aplicate sunt si cele mai evoluate in directia omului noetic, a omului care restrange permanent  limita raului pe care-l poate face...

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Februarie 12, 2022, 07:36:03 PM
Citat din: atanasu din Februarie 12, 2022, 06:53:49 PM
Vrei sa incerci sa sustii ce spui ?
a) ce idei sustinute de mine sunt de la altii?
b) ce arata postarea de la 180 in sens de colaborae u altii?
c) ce problema inceri tu sa rezolvi alaturi de mine si daca iti inhipui asta ce ai adaugat la cele spuse de mine?
d) Eu nu am ce face daca nu intelegi ca apropape orice intrebare de a ta isi are raspunsul in vce ti-am spus mai jos:
"Si referitor la ce ai mai spus pot sa-ti spun ca Cele doua declaratii enorme la care ma refere doar au fost srise . Asta este meritul autorilor. Dar existenta lor cat mai deplina in fapt este in continuare o mare problema .
Dar iarasi este adevarat ca in societatile in care aceste deziderate stipulate in ele si tu nu ai observt ca eu am folosit termnul de deziderat au fost cele mai mult aplicate sunt si cele mai evoluate in directia omului noetic, a omului care restrange permanent  limita raului pe care-l poate face...

Atanasu, îmi pare rău, dar nu cred că este posibilă vreo colaborare între noi doi. Vedem lucrurile prea diferit.

a) De exemplu ce a spus Paine.Nu vreau să spun că nu te-ai gândit și tu la același lucruri, dar exemplele pe care le dai sunt de genul "au spus și alții, mult mai renumiți pe plan mondial decât mine".
b) ai postat răspunsurile tale la email-uri cu alții în #180. Eu așa am înțeles: că este vorba de o colaborare (un schimb de idei).
c) Am încercat să găsesc prin dialogul cu tine o cale de a rezolva distribuția judicioasă a banilor. Tu ai propus UBI. Eu ți-am răspuns în #186 de ce sunt de acord și ce am împotriva UBI. Ce am adăugat? explicația despre cum văd eu UBI.
d) ai trecut de la postulate la deziderate. Prin postările mele am încercat să te conving că postulatele sunt false (cel puțin în prezent). Dar așa cum ai spus și tu - se pare că fiecare ne-am spus ce am avut de spus.

Eu nu o să mai încerc să reînviu discuția, dar îți voi răspunde dacă mă vei interpela în viitor. Mulțumesc pentru dialog.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 12, 2022, 07:58:55 PM
Ai  dreptate, nu mai e cazul sa  ne pierdem timpul. Dar ceva bun tot am obtinut. Am inteles cat de greu se pricep  ideile simple din cauza dresajului facut prin sistemul de educatie. Putini mai gandesc real si liber.
Raspund :
Thomas Paine este un precursor si daca nu stii ce este un precursor este treaba ta
Cei cu are am discutat la #180 sunt profesori universitari doctori, colegi cu mine in acel Think Tank caroa le-am prezentt lucrarea si ei au facut niste observatii pe care din  discretie nu le-am postat, postand in schimb doar raspunsurile mele. Lucrarea era terminta si postata si nu era voba de influenta lor asupra ei.
Tu vrei sa ma cobori si asta arata ceva. 
Daca crezi ca intelegi repede si bine te rog sa renunti la ideea asta.
Daca nu intelegi cand au fost implicate postulatele si ce inseamna si cand dezideratele este clar ce ai inteles din lucrare.
Asta este.
Eu voi continua sa postez pentru cei cativa care stau pe aici ca sa ma urmareasca pe mine .
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 13, 2022, 07:10:28 PM
PS. Trebuia sa mai spun ceva :
In anii 80 cand am avut  intuitia Caii a treia, independent total de postulatele date de mine sau cel putin eu asa cred, tocmai atunci! in occident aparuse idea UBI si in lucrare am si povestit despre asta . Dupa revolutie cand am aflat si eu de UBI  am inteles ca el repezinta principala aplicatie a Caii a treia dar ca promotorii lui din vest nu intelg ca  este o ncesitate eonomica dar si morala legica si il introduc in mod eronat in zona protectiei sociale. Nu mai insist pentruca am explicat destul de limpede asta dar eu vad ca nici macar asta nu s-a inteles. Bleah!

Deci Calea a treia este o idee absolut originala si despre ea e fapt  este vorba, iar UBI ar putea fi considerat o consecinta a Caii a treia, desi  a fost introdus de altii in mod eronat  fundamentat adica incorect  si care-l chiar compromite in realizarea sa necesara,  acesti altii neintelegand sau nevrand sa inteleaga postulatele Caii a treia asa cum a sugerat o interlocutoare in disutiile ce au urmat prezentarii publice a  lucrarii .


Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 14, 2022, 05:51:59 AM
In fine afla si romanii de UBI:
https://www.g4media.ro/un-venit-neconditionat-pentru-tineri-ar-insemna-siguranta-motivatie-comoditate-dar-cu-ce-costuri-video-opinia-tinerilor-experti-europuls.html
Dn pacate aceleasi motivatii socialist-comuniste care vor ingropa ideea .
Nu inteleg ca fara postulatele mele treaba este in aer.
Cand toti acesti idioti se vor destepta s-ar putea sa fie prea tarziu.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Februarie 15, 2022, 10:02:45 AM
Am cerut un "termen" ca sa termin unele activitati si poate ca mi-a fost acordat.
Cele referitoare la cercetarile mele publicate aici ca si pe blogul meu, de fapt niste hobiuri caci nimeni nu m-a angajat sau platit pentru ele, imi fac placere si deci  nu  le pot numi nevointe (in limbajul calugaresc) dar cred ca chiar si asa ele poate ca sunt utile oamenilor fiindca nu vad  ce lucru rau ar fi pe fata cealalta a foii dialectice asa cum  fapt este la dinamita lui Nobel,  sau la comunismul marxist-leninist, sau la implanturile pe creier cercetate pe banii lui Elon Musk, etc, etc, etc...
Dar si fiindca ma zbat cu reale lucruri pe care trebuie sa le fac si care chiar sunt din punctul meu de vedere niste nevointe nu am intotdeauna timp pentru ce imi place si deci nu sunt mereu pe faza.
Incerc insa ca si aici in cele ce imi plac sa nu ma las condus de orgoliu(cel mi grav pacat-mama pacatelor fiind in vina lui Lucifer)  desi recunosc ca este tare greu.
Dar eu incerc...
Incerc sa inteleg si poate sa tin si cont de ce spune parintele Calistru: https://www.youtube.com/watch?v=3J60LSsW77o
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 17, 2022, 08:51:41 AM
Dragi colegi cu referire la lucrara prezentata de mine opiniei publice academice si postata si aici nde s-a dezvoltat in niste ani neintlasa de dvs atrag atentia ca nefiind Mafalda am antiipt si nt prea rapid conirmat  ca viitorul va fi tragic daca nu se accepta calea recomndata si se merge doar cu paleative de tipul UBI care este o solutie excelenta doar daca este in baza principiilor Caii a treia si doar un paleativ care o va compromite daca nu se intelege corect acest lucru.
Din pacate constat ca realitatea prezicerii mele a cam venit deja peste noi asisand la santajul cu resursa naturala poate principala inafara de aer, apa si sol, respectiv resursele minerale petroliere .
Dar asta este si daca am avut un" imperiu al raului" azi avem tot acolo unul care doreste distrgerea omenirii si care aplica fata hada, fata inversa a Caii a treia.
Numai bine tuturor si Dumnezeu sa ne ajute si sa ne fereasca de ceva si mai rau.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 19, 2022, 08:14:35 PM
Voi lua o pauza aademica, un fel de vacanta sabatica pana in decembrie cand voi publica(asa sper)  inca o lucrare intr-o conferinta a colectivului de cercetatori din care fac parte si anunt cu aceasta ocazie si ca pe 25 martie la Academia Romana va avea loc o sedinta dedicata unei Laudatio pentru matematicianul-fizician -logician Nicolescu Basarab din Franta.
Ma bucur .mult pentru ca merita , era un olimpic ploiestean remarcabil si se concura de la egal la egal cu un cunoscut si coleg de liceu,  raposatul  Gheorghe Cezar(IFA).

Pentru vizitatorii care sunt interesati de cele scrise de mine anunt ca aici pe acet fir pe care-l conider cel mai important pentruca aici am publicat i discutat amplu o problema vitala pentru omenire, respectiv poblema socioeconomica dar si politica a Caii a treia-calea lui Thomas Paine,  am anuntat mai demult care sunt pe acest forum subiectele de interes pentru mine adica pe care l-am dezvoltat eu (desigur participand la multe alte discutii lucru ce se vede din numarul mare de postari realizate in acesti ani de colaboare cu acest forum) .

Aceste lucrari sunt indicate aici, postarea cu datele: Re: A Treia Cale « Răspuns #119 : Februarie 08, 2021, 03:00:46 p.m. »

La respectivele fire se pot constata multe discutii, multe postari personale care m-au ajutat pe mine sa-mi finalizez opusurile inainte de publicare si penru asta multumesc tuturor intervenientilor chiar daca unele postari au fost "contondent" fie din partea mea, fie din partea ambilor preopinnti.
Dintre ele cateva au fost deja finalizate din 2019 si pana in prezent, prima publicata intr-o revista academica si celelalte doua doar comunicate in cadrul unor conferinte in colectivul  interdisciplinar din care fac parte, dupa cum urmeaza :

1) O contribuție la teoria silogismului [A contribution to the theory of syllogism / 2019

2) Prezentata in decembrie 2021  cu titlul:  POSTULATELE FUNDAMENTALE ALE CAII A TREIA DE DEZVOLTARE A UMANITATII  (CALEA LUI THOMAS  PAINE)
In memoria lui Thomas Paine cel care cred ca s-a apropiat cel mai mult de aceasta cale regala pentru viitorul omenirii

3) Pezentata in  martie 2022  cu titlul: LINGUA COSMICA - UN LIMBAJ FARA METALIMBAJ?
si cu
Pezentata la GCI in  martie 2022  cu titlul: LINGUA COSMICA - UN LIMBAJ FARA METALIMBAJ?
si cu Motto: Daca exista ETI(extraterserial inteligences)  atunci comunicarea cu acestea fie de la noi catre ei fie invers presupune un limbaj care  este ceea ce se numeste limbajul fara metalimbaj si care este unic.

Pana la viitoara comunicare-conferinta cred ca voi incerca sa mai precizez ideile din cercetaril mele inca nefinlizate precum cele de mai sus, inclusiv si pe cea pe care o voi sustine cu voia Domnului  in acest sfarsit de an.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 23, 2022, 12:36:05 PM
Dupa o pauza revin cu ceva mai conluziv:

Ameliorarea lumii nu se poate face decat eliminand programatic orice limită care ar opri sau deforma procesul de cunoaștere si aici avem principiul newtonian și epistemologic care spune că ,,sursele cunoașterii" trebuie să fie nelimitate și niciuna dintre ele nu trebuie refuzată aprioric; omul nu poate progresa nu poate deveni mai bun decat intr-o societate a oamenilor cu totii liberi adica este necesara eliberarea gândirii și a științei de orice limite prestabilite, iar pentru aceasta trebuie promovata  toleranța pastrandu-se respectul pentru diversitate si chiar adversitatea neviolenta si bazata pe argumente. Deci instanta superioara acestora este  o toleranta care implica  empatie si participare.
Acestea de mai sus implica instalarea plenara a ideii egalitatii oamenilor si asta duce la acceptarea ca ne nastem cu totii egali proprietari pe ce ne-a-dat gratuit natura adica pe ceea ce numim resurse naturale si asta inseamna o egalitate primara a omului tocmai fiind el om si deci si intelgerea unei alte cai de devoltare socio-eonomica decat sunt capitalismul sau social-comunismul adica  aceea numita de noi Calea a treia cu corolarul sau UBI.
Globalizarea corecta nu poate fi decat cea care se dezvolta in cadrul acestui nou sistem economio-social ce are la baza proprietatea egala asupra resurselor naturale adica de fapt ce ne da soarele si pamantul in mod gratuit de principiu si desigur insusit si utilizat de noi cu o anume cantitate de munca depusa si calculabila economic.
In concluzie in cadrul caii a treia omul are sansa sa devina mai bun intro societate mai buna, libera si fara alte limitari decat unele explicite si precis prescrise prin lege cu respectul respectului legilor naturii si a celor de comportament social eliminand orice incercare de segregare si dezbinare pe diferite  criterii politico-sociale si religioase
Exista insa un dusman nemilos al acestor idealuri nobile si acesta azi se numeste precum haina imbracata si care este corectitudinea politica, noul marxism odios al epocii actuale care are captuseala confectionata din  cea mai crasa ipocrizie si care a fost mereu printre noi nefiind de fapt altceva decat ranjetul ,,diavolesc" al Raului ca Rau in sine. .
Azi vedem in desfasurare la rusi dar nu numai, aceasta ipocrizie caracteristica fundamentala a Raului.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 14, 2022, 05:21:51 PM
Raspuns  dat unei   activiste  DECLIC(ONG pntru protctia cetateanului) care mi-a cerut o parere:
Dear Ana,
Cei care accepta sa contribuie la pilonul 2 de pensii sunt fie prosti, fie vor ei sa fi acolo cu orice risc neacoperit pentru banii munciti de ei.
Pilonul 2 este neconstitutional neacoperind riscurile in ciuda obligtivitatii de a depune impuse de stat.  Sunt banii tai ramasi dupa ce iti platesti toate darile si poti face cu ei ce doresti adica sa-i joci la ruleta, bursa sau Caritas,  sa-i dai de pomana etc  dar nu te poate obliga nimeni sa faci  ce vrea el.
Deci obligarea prin lege sa contribui la pilonul 2 este NECONSTITUTIONALA! Pricepi asta?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 14, 2022, 06:29:34 PM
Sunt momente istorice fata de care te comporti ca atare si cred ca pe acest fir si el absolut istoric meria sa fie prezentat si acesta de azi:

https://www.g4media.ro/video-live-text-ursula-von-der-leyen-prezinta-in-parlamentul-european-discursul-despre-starea-uniunii-olga-zelenska-prezenta-in-plenul-de-la-strasbourg.html#comment-1931253.

EXCELSIOR UE! EXCELSIOR EUROPA
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Octombrie 06, 2022, 11:49:34 AM
Continuarea testelor  privind efiienta UBI(care pentru teoria mea privind Cale a treia este pilonul principal fanciar ) se face la Los Angeles cu un program de UBI a 1000$/luna timp de un an pntru un numar de 2000 de familii (suma total fiind 24 mil $) alese la pragul sau sub pragul saraciei. Vezi:
https://laist.com/news/politics/1-000-a-month-no-strings-attached-garcetti-proposes-a-guaranteed-basic-income-pilot-in-los-angeles?fbclid=IwAR0irFXdjNgt3sKLfpEr4zsbQ6xOz0L2kblcVhqvO8uj87Q3A1LxVe8dGCc

In articol se fac rferire si la experimentul Stocton cu o duraa de 2 ani teminat recent si  pe care cred ca l-am referit anterior la aceasta tema
Respectiv prin intermediul programului, 125 de rezidenți au primit 500 USD pe lună, începând cu februarie 2019.
Cercetătorii de la Universitatea din Pennsylvania au descoperit că programul nu a descurajat oamenii de la muncă și a nivelat volatilitatea veniturilor, a îmbunătățit rezultatele sănătății și a scăzut anxietatea și depresia în participanții.

Ocuparea forței de muncă cu normă întreagă a crescut pentru persoanele care primesc cei 500 USD pe lună cu 12 la sută, comparativ cu cinci procente în grupul de control. Participanții au cheltuit marea majoritate a banilor pe produse de bază, cum ar fi alimente, utilități, gaz și chirie - și mai puțin de 1% pe țigări sau alcool.
,,Oamenii au făcut lucruri uimitoare cu banii", a spus fostul primar al lui Stockton. ,,Fie că a fost pentru a plăti pentru îngrijirea copiilor, pentru a-ți lua concediu pentru a aplica pentru un loc de muncă cu normă întreagă sau pentru a plăti datoria cardului de credit".

Asadar un experiment reusit care emonstreaa viabilitatea prgramelor de tip UBI si desigur ca-l face apt pentru a fi un adevarat pilon economic principal al Caii a treia.

Dar din pacate acest aspect inca nu se inteles pentruca inca se scriu fraze ca acasta care laudnd un asemenea prgram de tip UBI il considera ina doar un program de asistenta sociala ceace in cadrul "Caii a treia" nu este astfel ci este un drept pentru  justa redeventa pntru resurse. ,,Programele de asistență socială care există astăzi sunt insuficiente și prea mulți oameni cad prin fisuri", a spus Soon-Shiong. ,,Ceea ce avem nevoie este un sistem care se uită la bunăstarea tuturor rezidenților și care este mai puțin punitiv. Vedem cu adevărat această politică ca pe o fereastră de oportunitate de a îmbunătăți rețeaua de siguranță socială în general".

Asa este dar in cadrul Caii a treia, aica in al treilea mod de productie in care proprietatea si repatitia se privesc deosebit de pana acum

Ps Si inca foarte adevarat : ,,Dihotomia dintre bunăstare și muncă, cred, este o dihotomie falsă când te uiți la persistența șomajului involuntar în America, în special în comunități precum Compton", a spus Soon-Shiong. ,,Este un moment foarte important pentru a revizui ipotezele care stau la baza programelor noastre de bunăstare existente".

Iar espre experimentul Alaska de care de asemi am vorbit si noi: "Există un exemplu de lungă durată de plăți fără întrebări care trebuie luate în considerare: în Alaska, fiecare rezident primește un dividend anual în numerar din redevențele pe rezervele de petrol - poate cel mai apropiat lucru de un venit de bază universal în care se pot afunda academicienii. Un studiu al programului de stat realizat de cercetătorii de la Universitatea din Chicago nu a găsit niciun impact semnificativ asupra ocupării forței de muncă.

Deci nu se pun probleme pentru descurajrea muncii dar in schimb in Alaska s-a ajuns pana la ideea de redeventa desigur inca empiric si nu teorertic ca in Teoria social - economica propusa de mine si care cu drept cuvant se anunta a fi revolutionara si demna de un Nobel in stiinte politico-economice. :) Sa nu mai fim prea modest, alaturi de amicul Ion Adrian i
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Octombrie 07, 2022, 10:55:16 PM
Citat din: atanasu din Octombrie 06, 2022, 11:49:34 AM
In articol se fac rferire si la experimentul Stocton cu o duraa de 2 ani teminat recent si  pe care cred ca l-am referit anterior la aceasta tema
Respectiv prin intermediul programului, 125 de rezidenți au primit 500 USD pe lună, începând cu februarie 2019.
Cercetătorii de la Universitatea din Pennsylvania au descoperit că programul nu a descurajat oamenii de la muncă și a nivelat volatilitatea veniturilor, a îmbunătățit rezultatele sănătății și a scăzut anxietatea și depresia în participanții.
...
Asadar un experiment reusit care emonstreaa viabilitatea prgramelor de tip UBI si desigur ca-l face apt pentru a fi un adevarat pilon economic principal al Caii a treia.
...
Deci nu se pun probleme pentru descurajrea muncii dar in schimb in Alaska s-a ajuns pana la ideea de redeventa desigur inca empiric si nu teorertic ca in Teoria social - economica propusa de mine si care cu drept cuvant se anunta a fi revolutionara si demna de un Nobel in stiinte politico-economice. :) Sa nu mai fim prea modest, alaturi de amicul Ion Adrian i
Poate este greșit din partea mea să las împreună citatele. Dar vreau să spun că punctul comun din propozițiile citate au ca chestie comună banii. Indiferent că este vorba de bani primiți ca și recompensă pentru munca depusă sau ca dividende pentru bogăția unei regiuni geografice la care aparții prin naștere. Poate ideile astea merită un Nobel, dar mie mi se pare că cei care au tiparnița de bani pot "cânta" iar ceilalți vor "juca" în funcție de cum li se cântă. Care-i diferența dintre cum este acum și viitorul Căii a Treia?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 01, 2022, 11:11:03 AM
@ION ADRIAN ,
Fiind acest fir deschis de tine ca sa nu mai deschid eu unul nou in numele tau copiez aici ceva ce ai scris tu (si te aprob) undeva in acest virtual destul de enorm, referitor la cum te confirma unii mai importanti financiar dupa zeci de ani.
Eu te-am confirmat si cred ca si completat cu folos, mai repede macar pe acest fir.
Asadar scrii:
[b"]Ma bucura ca totusi imi sunt suficienti 30-40 de ani ca sa-mi fie promovate ideile mai deosebite i de altii mai importanti .
Sa explic: dupa decembrie 1989 in aglomeratia de impostura, securism, kgbism  mafiot si gru-ist criminal, am scris si am spus pe unde puteam ca atunci cand un cetatean, in speta roman nu se mai regaseste in nici-un fel in politica nociva daunatoare si antiumana a tarii sale si nu se poate corecta drumul nici prin alegeri libere, solutia este sa renunte ca protest absolut, la cetatenie si daca ar intelege si ar face multi asta, efectele ar fi formidabile odata ce s-ar afla in media despre respectivul gest.
Multmesc dle OLEG TINKOV !"
[/b]
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Noiembrie 02, 2022, 11:03:34 AM
Este si asta  o cale, dar a deznadejdii, cand renunti la tot si pleci din tara. Pe multi ii bantuie aceste ganduri, dar suntem legati de neamuri, prieteni, si bunuri materiale la care nu putem renunta dupa o viata de asteptari. La noi asteptarea unor vremuri mai bune a devenit un mod de viata pe care greu il mai poti schimba la anii nostri cand acomodarea, limba, obiceiurile si neamurile au devenit niste ancore greu de ridicat. Si apoi nu stiu cu ce este mai bun cel care pleaca decat cel care indura, poate ca este mai usor adaptabil la o lume noua in care nu te asteapta nimeni pe termen lung cu bratele deschise. Am nepoti prin alte tari plecati de tineri si si-au facut rosturile lor, dar ca sa pleci la batranete, este mai greu decat ca sa ramai intr-o tara binecuvantata doar pentru impostori si hoti. Se spune ca tara noastra este "Gradina Maicii Domnului", dar este doar pentru preoti, politicieni, magistrati si bugetari de lux.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 02, 2022, 03:48:54 PM
Nu Virgil eu ma refer la  calea revoltei absolute dar cea pasnica adica cea   pe care o alegi cand calea democratica nu mai functioneaza si esti  atras de gesturi extreme si violente cum ar fi topor, ciocan,  revolver, mitraliera, dinamita etc !
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 23, 2022, 07:46:31 PM
Ia uitati-va la bsarabeni ca ne-o iau inainte:
Venitul de bază necondiționat (UBI). Este oare posibil UBI în Moldova?
https://platzforma.md/arhive/390353 .
Si-l citeaza chiar si pe Charlier un precursor important  care la 1848 scria  "Solution du problème social ou constitution humanitaire" si voi cita si eu ele scrise despre acest precursor in lurarea publicata mi mult aici :

"In timp ce Karl Marx incheia Manifestul Comunist intr-un alt cartier din Bruxelles, Joseph Charlier  a publicat tot acolo  o carte scurtă intitulata "Solution du problème social ou constitution humanitaire (1848)". Inspirat probabil de Fourier si de scoala sa, el a vazut dreptul egal la proprietatea asupra pamantului ca fundament al unui drept neconditionat la un anumit venit. Sub etichetele ,,minim" sau ,,revenu garanti" si ulterior ,,dividende territorial", el a propus acordarea pentru fiecare cetătean a unui drept neconditionat la o plată trimestrială (ulterior, lunară) a unei sume stabilite anual de un consiliu national reprezentativ, pe baza valorii de inchiriere a tuturor bunurilor imobiliare.( o idee foarte intersanta)
Nivelul acestui dividend va fi de asa natura incat ,,statul va asigura paine tuturor, cu exceptia trufelor"(aici apare ideea esentiala pe care nu o inteleg cei care  azi promoveaza UBI si anume ca acesta suma nu poate fi calculata dupa nevoi ci dupa posibilitatile economice, ca orice renta. 
Cat despre efecte, Charlier spune:,,Fără îndoială, prin ridicarea si imbunatatirea starii materiale a maselor, implementarea unui venit minim garantat va face oamenii mai selectivi in alegerea ocupatiilor lor; dar, deoarece această alegere este de obicei determinata de prețul fortei de muncă, industriile in cauza vor trebui sa ofere lucratorilor lor un salariu suficient de mare pentru a compensa inconvenientele implicate."
Prin urmare, schema propusa ,,va avea drept consecinta imediata o remuneratie reparatorie pentru aceasta clasa de paria condamnati in prezent la mizerie ca recompensa pentru munca lor suparatoare si utila".  Credenm ca este o idee cu adevarat revolutionara si nu ca cea marxista creatoare de dictatura.
Charlier scrie ca propunerea sa ,,este singura solutie rationala si justa care ar trebui data problemei sociale, si mai spune totodata ca in epoca astfel de adevaruri nici nu le doresti si nici nu indrăznesti să le infrunti."
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Noiembrie 26, 2022, 11:37:43 AM
Si la noi se aplica UBI mai pe romaneste PSP adica pensii speciale, si a inceput cu magistratii, parlamentarii, aparatul de stat, si urmeaza primarii si prefectii in curand. Pentru restul populatiei se va aplica incepand cu 1 ianuarie 2500 ;  :'( :'( :'(
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 26, 2022, 12:11:58 PM
:)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 18, 2022, 01:09:00 PM
O sa rec ca un fel  punt mai final mi conclusiv cele scrise pentru Virgil p un topic de fizica:

@VIRGIL.
Si pentruca am atins pe acest fir subiectul Calea a treia si intrucat consider ca si UBI, consecinta logic-economica a aplicarii acestui mod de productie al Caii a treia, dar care azi se trateaza in occident  si peste tot in lume in mod separat, probabil nedorindu-se sa se recunoasca existenta posibila a unui al treilea mod echitabil de productie, mai adaug ceva ca sa inchei cam ce doream sa mai spun si nu stiu daca nu chiar am spus-o deja :
Aceasta renta UBI poate fi privita in consecinta Caii a treia in stilul Thomas Paine din sec 18 adica ca o despagubire datorata de societate care foloseste resursele naturale si ale celor lipsiti total sau partial de dreptul lor la folosirea si uzufructul acestor resurse naturale, datorita unei evolutii istorice care imediat dupa Comuna primitiva cand resursele erau un bun natural comun si doar conflicte locale ca intre animale, eventual ghidau accesul, dar nu ideea de proprietate privata asupra resurselor naturale, resurse care au fost privatizate odata cu trecerea spre sclavagism in consecinta desvoltarii fortelor de productie a cresterii populatiei pe teritorii stabile chiar statale,  lucru ce se continua si azi pe tot globul.
Calea a treia ar trebui sa fie implementata universal si acest aspect este unul care face din globlizare o ncesitate care insa depinde de  "fata foii de hartie dialectica"  daca este ea promotoare  a binelui cristic sau  a raului diavolesc
Evident ca montantul UBI nu depinde de criteriul filantropic sau social al unor nevoi ca in teoria comunista-marxist -leninista ci de realitatea si calculul economic despre care deja am vorbit pe larg si care revine de rezolvat celor care ar implementa acest nou mod de productie.
Observam ca pana la realizarea acelei globalizari universale se poate aplica cu anume corectii economice  si la nivelul unor regiuni cum ar fi UE sau USA sau alte uniuni statale si desigur ca in ultima situatie si la nivelul unui stat.

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Decembrie 18, 2022, 04:33:16 PM
Atanasu;
Desigur ar fi bine ca fiecare cetatean sa se bucure neconditionat de bogatiile naturale ale tarii sale, insa statul este constient ca nu orice cetatean are nevoie de aceste venituri ci numai o categorie nefavorizata a societatii, motiv pentru care plateste ajutoare sociale care sunt corelate cu posibilitatile economice ale tarii respective. Daca prin lege ar trebui sa imparta o renta din aceste venituri la toata lumea este posibil ca sa nu mai poata asigura acele ajutoare sociale, si atunci ar trebui sa creasca anumite taxe, asa cum la noi statul vrea sa introduca o "taxa pe Soare", celor care beneficiaza de panouri solare. Cheltuielile statului pentru educatie, invatamant gratuit, sanatate, pensii de handicap, si o multime de cheltuieli pentru aparare, ordine publica, administratie, aparatul de stat, justitie, etc. toate acestea sunt cheltuieli neproductive, dar in mare parte absolut necesare, pe care bugetul de stat de multe ori nu le poate sustine. Imaginati-va cati bani se cheltuie cu justitia si cu puscariile in fiecare tara, si toate aceste cheltuieli sunt din cauza lipsei de educatie sociala corespunzatoare.
Cred ca o societate moderna, ar trebui sa se bazeze pe computerizarea redistribuirii veniturilor inclusiv cele naturale astfel incat sa fie eliminat subiectivismul clasei conducatoare din aparatul de stat.
Calea a treia dupa parerea mea poate fi o optiune pentru fiecare tara, in functie de bugetul ei, dar nicidecum in secolul nostru, incarcat de impostura, agresivitate si hotie. Atat timp cat miliarde de oameni traiesc in saracie si incultura, in toate continentele lumii, pana si in Europa zilelor noastre, grea speranta ca cea de a treia cale sa devina aplicabila, cand marile puteri ale lumii se pregatesc pentru razboi.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 18, 2022, 04:57:10 PM
Eu discut in cadrul unor legitati asa cum in fizica discuti in cadrul legilor naturii pe care le ai la dispozitie si tu imi raspunzi intrun registru unde joaca oportunisme . Nu putem sa ne intelem astfel .
Inearca sa depasesti acest mod de gandire conitiont de educatie si scoala si considera ca vorbim despre niste legi economice Si ca sa intelegi ce iti spun sa stii ca de maine imi platesti un eurocent fiecare respiratie pentruca reursele fiind la dispozitia cui poate sa le ia eu am creat un aparat care extrage O2 din aer si  am si rachete si arma termonucleara perfecta adica in sistemul punct ochit punct lovit si cu munitie calibrata exact  cat trebuie sa distrug un om, o casa, un teren de fotbal si o tara si daca poti, da banul  si poti respira ca sa nu mori. Esti de acord? :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Decembrie 18, 2022, 05:27:19 PM
Citat din: atanasu din Decembrie 18, 2022, 04:57:10 PM
Eu discut in cadrul unor legitati asa cum in fizica discuti in cadrul legilor naturii pe care le ai la dispozitie si tu imi raspunzi intrun registru unde joaca oportunisme . Nu putem sa ne intelem astfel .
Inearca sa depasesti acest mod de gandire conitiont de educatie si scoala si considera ca vorbim despre niste legi economice Si ca sa intelegi ce iti spun sa stii ca de maine imi platesti un eurocent fiecare respiratie pentruca reursele fiind la dispozitia cui poate sa le ia eu am creat un aparat care extrage O2 din aer si  am si rachete si arma termonucleara perfecta adica in sistemul punct ochit punct lovit si cu munitie calibrata exact  cat trebuie sa distrug un om, o casa, un teren de fotbal si o tara si daca poti, da banul  si poti respira ca sa nu mori. Esti de acord? :)
Multe lucruri si fapte se fac fara acordul nostru.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 18, 2022, 05:59:30 PM
Asa este cum spui si tot fara acordul nostru explicit, ca implicit ....se va distruge omenirea daca nu se intelege de ce nu se poate continua  fara Calea a treia.

PS La pauza conduce cu 2-0 Argentina care este net superioara Frantei care cam doarme in bocanci. :)
PPS In final castiga la 11 m Argentina dupa ce Franta isi revine in repriza a doua si merge in prelungiri la egalitate. Ma bucur insa pentru Messi(35 ani)  care se va retrage in culmea gloriei.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 19, 2022, 07:03:33 AM
A fost corect castigul Argentimei dar formidabil si neasteptata si revenirea Frantei dar pe o cadere tot asa a Argentinei .
Si undeva am scris la un comentariu acestea pe care cred ca mrita sa le transcriu in partea finala s aici:

Referitor la Adam si Eva gemeni homozigoti:
Vom vedea daca va fi sau nu confirmat in viitor ca o teorie adevarata si  atunci va lua desigur  un Nobel, azi repet fiind doar o ipoteza personala bine motivata dar totusi doar o ipoteza.

Si cum spune ion nicolescu, ii citez o superba poezie care ii este propriul epitaf el plecand dintre noi in  2012, februarie 17

mă cunoaşteţi lume
ăla-s care scrie
ăla ce-ndulceşte
lemnul de sicrie
ăla ca deşertul
şi ca arabescu
suflet de cămilă
ionnicolescu

fac negoţ cu moartea
ochii mei sunt hoţii
care fură fluturi
din neantul nopţii
ăla spânzuratul
teatrul de paiaţe
de-un simbol de paie
gata să se-agaţe

ăla cu iluzii
trist antropofag
sunt sătul de oameni
şi mă cam retrag
mi-am trăit mumia
şi cred că-i firesc
cu o crizantemă
să vă mulţumesc

am iubit odată
marea şi mareea
m-am ales cu sarea
şi cu de aceea
scriu aceste rânduri
şi vă las cu bine
nu ştiu ce-o să faceţi
însă fără mine
fără ca deşertul
şi ca arabescu
suflet de cămilă
ionnicolescu
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Decembrie 19, 2022, 09:16:23 AM
Citat din: atanasu din Decembrie 19, 2022, 07:03:33 AM
A fost corect castigul Argentimei dar formidabil si neasteptata si revenirea Frantei dar pe o cadere tot asa a Argentinei .
Si undeva am scris la un comentariu acestea pe care cred ca mrita sa le transcriu in partea finala s aici:

Virgil a scris;
Desi nu sunt microbist am privit meciul, si mai jucam cate un sah pe laptop. Nu stiu de ce, dar parca m-am bucurat ca a castigat Argentina, desi s-a intamplat sa castige doar prin departajare la trasul la poarta. Atunci mi-am amintit de Ducadam al nostru care a reusit sa apere trei lovituri din cinci.

Referitor la Adam si Eva gemeni homozigoti:
Vom vedea daca va fi sau nu confirmat in viitor ca o teorie adevarata si  atunci va lua desigur  un Nobel, azi repet fiind doar o ipoteza personala bine motivata dar totusi doar o ipoteza.

Virgil a raspuns;
Probabil a fost o colonie de extraterestri care se numea "Eden", unde se faceau diferite experimente pentru ameliorarea speciei umane de pe pamant. Banuiesc ca a fost un esec si s-au lasat pagubasi, sau au urmarit in timp rezultatele dovada ca s-a stiut ca fii lor au trait cu femei din lume, si ca au avut la randul lor fii si fice si ca Abel a fost omorat de Cain, asa cum scrie in biblie, doar din invidie. Nu vad ce s-ar putea dovedi stiintific din aceasta istorie biblica.


Si cum spune ion nicolescu, ii citez o superba poezie care ii este propriul epitaf el plecand dintre noi in  2012, februarie 17

mă cunoaşteţi lume
ăla-s care scrie
ăla ce-ndulceşte
lemnul de sicrie
ăla ca deşertul
şi ca arabescu
suflet de cămilă
ionnicolescu

fac negoţ cu moartea
ochii mei sunt hoţii
care fură fluturi
din neantul nopţii
ăla spânzuratul
teatrul de paiaţe
de-un simbol de paie
gata să se-agaţe

ăla cu iluzii
trist antropofag
sunt sătul de oameni
şi mă cam retrag
mi-am trăit mumia
şi cred că-i firesc
cu o crizantemă
să vă mulţumesc

am iubit odată
marea şi mareea
m-am ales cu sarea
şi cu de aceea
scriu aceste rânduri
şi vă las cu bine
nu ştiu ce-o să faceţi
însă fără mine
fără ca deşertul
şi ca arabescu
suflet de cămilă
ionnicolescu

Virgil a scris;
N-am mai scris de mult o poezie pentru ca sunt prins mereu in probleme casnice, mai cu sanatatea, mai cu facebook si cu forumurile.
Am sa-ti atasez o poezie care sper sa-ti placa;

UN DOR DE VIATA.


Sunt purtatorul tainelor de mult,
Din ancestrale vremuri adunate,
Pe cand in lume nu erau ce sunt,
Nici pajişti verzi, nici flori înmiresmate.

Eram pe-atunci o banuială,
Doar o parere de lumină,
Un fulger doar, un smarc de smoală,
Vulcani aprinşi, şi-o mare atât de goală.

Acesta-mi fu laboratorul,
Din care singur m-am născut,
Şi-n taină mi-am ţesut fuiorul,
Cu fulgerul m-am intrecut.

Mi-e greu acum, să-mi amintesc,
Cum rând pe rând m-am adunat,
Dintr-un şirag de perle cresc,
Vrajite fiind, si răsucite-n fald.

Eram, fără să ştiu că sunt,
Prima creaţie divină,
Şirul de perle răsucit,
Vrăjit cu aripi de lumină.

Of Doamne, cât a mai trecut,
În munca mea neobosită,
Când rând pe rând m-am întrecut,
Să-mi ţes fuiorul ce m-animă.

Şi-n micul meu laborator,
Am început a mă culege,
Din noi şiraguri într-un nor,
Atât de mic, şi timpul aşa trece.

Lumini şi umbre se-mpleteau,
În frig, şi zloată fără vină,
Însă nimic nu m-abăteau,
De la osânda mea divină.

Astfel cu greu m-am întrecut,
M-am invelit intr-o capsidă,
M-am întărit cu propiul scut,
În primul strop, de viaţă plină.

Nu am cuvinte să descriu,
Ce am simţit atunci pe cand,
Din mine-un nou strop apăru,
La fel de dornic de lumină.

Prin veacuri eu am izbândit,
O clipă n-am avut răgaz,
Când m-am temut, tot am clădit,
Clădit-am tot si la necaz.

M-am strecurat prin anotimp,
Prin soare arzător sau frig,
M-am înmulţit în contratimp,
Am cucerit, şi pot sa strig.

Acum când mă privesc ce sunt,
În astă pajişte cu flori,
În colţ de rai m-am prefacut,
Din smârcuri pline de noroi.

Nu sunt decât acel ce sunt,
Un suflet bland şi iubitor,
O lacrimă pe chipu-ti sfânt,
Un dor de viată, ah ce dor.

I.V.   24.03.2017.






Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 19, 2022, 09:47:35 AM
Tu asa ai inteles? ca eu ma bazez pe povestea biblica? :)

PS: Poezia ta , e frumoasa.  Dar tu si cu Paracelsus(Teofrastus si inca vreo zece nume :) )

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Decembrie 21, 2022, 06:57:51 AM
Citat din: atanasu din Decembrie 19, 2022, 09:47:35 AM
Tu asa ai inteles? ca eu ma bazez pe povestea biblica? :)

PS: Poezia ta , e frumoasa.  Dar tu si cu Paracelsus(Teofrastus si inca vreo zece nume :) )

Virgil a raspuns;
Continua-ti ideia.

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 22, 2022, 01:08:26 PM
Mda, poezia mi l-a adus pe Parcelsus in fata. :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Decembrie 22, 2022, 05:52:58 PM
Citat din: atanasu din Decembrie 22, 2022, 01:08:26 PM
Mda, poezia mi l-a adus pe Parcelsus in fata. :)
;D ;D ;D
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Decembrie 26, 2022, 10:17:21 PM
@Atanasu

Fac apel la înțelepciunea d-tale. Și la relații (pe care ai dat de înțeles că le ai). Nu știu cum să procedez pentru a duce ideile de pe forum la cunoștința miniștrilor și a parlamentarilor.

Există două ramuri în care aș separa ideile de transmis:
1) educația
2) viața de zi cu zi (după educație)

Dacă tot vorbim de o cale nouă - trebuie să facem educația atât a copiilor cât și a adulților pentru a urma Calea A Treia.

Am deschis un subiect referitor la felul în care funcționează creierul: https://forum.scientia.ro/index.php?topic=5512.0 (https://forum.scientia.ro/index.php?topic=5512.0). Am vrut să spun cu acest subiect că și noi, oamenii, suntem un fel de automate biologice, care vor reacționa la stimulii din mediu în funcție de educație.

Discuțiile despre LINCOS cu Atanasu  mi-au adăugat o idee nouă la cele deja existente în capul meu. Un extraterestru, pentru a înțelege o anumită limbă utilizată pe Pământ, trebuie să asocieze cuvintele la ce reprezintă aceste cuvinte. Din acest punct de vedere, copiii sunt ca și niște mici extratereștri. După ce copilul învață asocierea dintre cuvinte și ce reprezintă cuvintele, el poate să învețe cuvinte sau noțiuni abstracte.

La ce folosește școala? La dezvoltarea reflexelor pentru automatele biologice care urmează cursurile școlii. La absolvirea școlii absolventul primește o diplomă care atestă că are reflexele necesare certificate de diplomă. Aceste reflexe sunt suficient de bine formate, astfel că absolventul are capacitatea de a rezolva un număr de probleme de un anumit tip într-un timp dat. Dau un exemplu pentru dezvoltarea reflexelor: un copil când învață să citească abia reușește să citească o parte din subtitrarea de la filme. După ce citește câteva cărți suplimentare reflexele de citire sunt mai cimentate și copilul poate să citească subtitrarea mai repede decât afișarea următorului text din subtitrare. Un alt exemplu: după învățarea tablei înmulțirii copilul poate să facă 5 înmulțiri pe minut. După o lună de exerciții același copil poate să facă 30 de înmulțiri pe minut.

Am recitit anul trecut "Cocoșatul" de Paul Feval. Îmi aduceam aminte de multe detalii din copilărie - când am citit-o prima dată. Există diferențe destul de mari între felul în care am înțeles-o ca și copil față de adult. Vreau să spun că felul în care vede un copil lumea diferă serios de felul în care lumea este văzută de un adult. Adică manualele școlare sunt prea complexe pentru mintea neformată a copiilor, iar profesorii universitari care fac manualele de școală parcă le-ar face pentru ca dascălii să aibă cât mai mult de lucru - fără să se gândească la mintea necoaptă a copiilor. Este necesară o reformă a învățământului: copiii să învețe ceva util pentru viața de adult...

Despre viața de zi cu zi într-o postare viitoare.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Decembrie 27, 2022, 12:30:25 PM
Continuarea gândurilor mele despre viața de zi cu zi (după procesul educațional).

Este greșit spus "după educație" deoarece creierul învață pe toată durata vieții. Învățarea se face mai ușor la vârsta copilăriei (creierul este mai plastic, mai ușor modelabil) decât la vârsta adultă. Dar creierul nu poate să înțeleagă noțiuni abstracte dacă nu are noțiunile de bază. Deci un copil care are carențe în noțiunile de bază ajunge analfabet funcțional când trebuie să folosească atât noțiunile de bază cu carențe cât și noțiunile abstracte - pe care nu le înțelege.

Fiind automate biologice, oamenii (copii și adulți) vor copia unii de la alții comportamentul. Liderii și formatorii de opinie au un rol însemnat în comportamentul unui grup. Dacă ne uităm la programele de știri la TV putem vedea că sunt cam aceleași știri pe orice canal. Fiecare reporter încearcă să vină cu știri senzaționale, care pentru adulți reprezintă știri impresionante (crime, accidente etc.), dar pentru copiii care le văd devin ceva firesc, obișnuit.

Pentru ce meserii formăm copiii (și adulții)? Altfel spus, care vor fi meseriile viitorului pentru care sunt necesare competențele celor formați? Dau un răspuns cât se poate de scurt: produsele sunt fabricate în procese industrializate și au o calitate superioară celor manufacturate, deci o să fie nevoie de vânzători de produse, nu de producători. Mai trebuie câțiva păstrători ai ordinii publice (judecători, avocați, polițiști). Este nevoie de un sistem sanitar eficient. Și de alte servicii.

Toate meseriile sunt retribuite (recompensate cu bani). Pe firul de discuții Ce sunt BANII? Cine și ce dă valoare banilor? (https://forum.scientia.ro/index.php?topic=5514.0). Cred că este util să înțelegem ce sunt banii - dacă tot îi folosim.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Decembrie 27, 2022, 04:42:22 PM
Printe,
Mie mi place sa-ti spun asa poate pentruca chiar adevarat eu am printre strmosi niste mai mult dect printi odata ce au fot voevozi ai Ardealuui si Slavoniei  in sec 15- 16 si multi altii au condus Nitra, Bratislava(Pressburg) etc ca obergespan  prin  sec 13-15.

Revin: Cei pe care-i cunosteam sunt pe linie moarta sau au murit dar pot sa-ti spun ca problemle tale sunt in atentia multor cerecetatori din trecut si de azi. Fa o doumentare consistenta pe tema invatamtului poate si a Inteligentei artifiiciale desi eu am divegente nu spre studiile biologice ci fata de interpretarile care se fac... dar infine... Se stie bine  ce trebuie sa se faca dar nu se doreste pentruca omul trebuie sa ramana o fiinta conditionata si nelibera mintal prin educatie asa ca...problema este politica.
Daca  mai duplica si m-ai pune in scoli sa invat eu elevii, in cateva zeci de ani cred ca omenirea s-ar schimba mult.
Daca nu faci un studiu amplu ramai un amator de cafenea si nimic mai mult. Si apoi vei fi sabotat si cine mai stie ce poti pati...

Eu iti urez succes si daca ai o problema punctuala cu subiect si predicat poti incerca sa mi-o arati dar nu stiu ce pot eu...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Decembrie 27, 2022, 06:16:14 PM
Citat din: princehansolo din Decembrie 27, 2022, 12:30:25 PM
Continuarea gândurilor mele despre viața de zi cu zi (după procesul educațional).

Este greșit spus "după educație" deoarece creierul învață pe toată durata vieții. Învățarea se face mai ușor la vârsta copilăriei (creierul este mai plastic, mai ușor modelabil) decât la vârsta adultă. Dar creierul nu poate să înțeleagă noțiuni abstracte dacă nu are noțiunile de bază. Deci un copil care are carențe în noțiunile de bază ajunge analfabet funcțional când trebuie să folosească atât noțiunile de bază cu carențe cât și noțiunile abstracte - pe care nu le înțelege.

Fiind automate biologice, oamenii (copii și adulți) vor copia unii de la alții comportamentul. Liderii și formatorii de opinie au un rol însemnat în comportamentul unui grup. Dacă ne uităm la programele de știri la TV putem vedea că sunt cam aceleași știri pe orice canal. Fiecare reporter încearcă să vină cu știri senzaționale, care pentru adulți reprezintă știri impresionante (crime, accidente etc.), dar pentru copiii care le văd devin ceva firesc, obișnuit.

Pentru ce meserii formăm copiii (și adulții)? Altfel spus, care vor fi meseriile viitorului pentru care sunt necesare competențele celor formați? Dau un răspuns cât se poate de scurt: produsele sunt fabricate în procese industrializate și au o calitate superioară celor manufacturate, deci o să fie nevoie de vânzători de produse, nu de producători. Mai trebuie câțiva păstrători ai ordinii publice (judecători, avocați, polițiști). Este nevoie de un sistem sanitar eficient. Și de alte servicii.

Toate meseriile sunt retribuite (recompensate cu bani). Pe firul de discuții Ce sunt BANII? Cine și ce dă valoare banilor? (https://forum.scientia.ro/index.php?topic=5514.0). Cred că este util să înțelegem ce sunt banii - dacă tot îi folosim.
Este corect cum pui problema educatiei, si cea mai buna ocazie a fost posibila in timpul mandatului lui "Pas cu pas" deoarece ca profesor ar fi trebuit sa se gandeasca mai mult la acest lucru. Din pacate breasla educatorilor si a profesorilor de duzina pusi pe capatuiala prin meditatii intretinute, considera ca mijloacele de educatie trebuie sa fie cat mai sofisticate astfel incat nici copiii si nici parintii lor sa nu priceapa nimic asa incat numai el, profesorul sa detina "cheia adevarului".
Nu vedeti ca au aparut ghiozdane pe rotile pe care le cara copii cu greu dupa ei? cum se poate ca un ghiozdan sa cantareasca jumatate din greutatea copilului in zilele noastre cand tabletele sunt pe toate strazile ?
Sunt atatea tari avansate in Europa al carui sistem de invatamant  ar putea fi insusit, dar sistemul nostru a ramas ca pe timpul lui Domnu' Vucea. Asa ca straduinta voastra se izbeste de un zid precum autocarul grecesc care s-a strivit de cadrul acela metalic foarte solid prins in niste suruburi subdimensionate si o fundatie proasta, despre care nu spune nimeni nimic.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 01, 2023, 09:52:34 AM
Ref la #214 subliniez ca este ultimul in care m-am referit la UBI adica la ceea ce ar putea deveni venitul minim garantat care alaturi de alte indemnizatii sociale se aliniaza cumva inflatiei adica alaturi de indemnizatia de somaj, cresterea copiluli, pentru persoanele cu handicap, pentu maginalizati? , pentu sustinerea familiei?...
Nu toate ar intra in UBI dar distinctia este insasi stabilirea corecta economic sustenabila a UBI in cadrul Caii a treia cu corolarul sau oligtoriu care este desigur UBI.   
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Martie 01, 2023, 06:02:50 PM
Cam despre asta este vorba acolo;
"...el a propus acordarea pentru fiecare cetătean a unui drept neconditionat la o plată trimestrială (ulterior, lunară) a unei sume stabilite anual de un consiliu national reprezentativ, pe baza valorii de inchiriere a tuturor bunurilor imobiliare.( o idee foarte intersanta)
Nivelul acestui dividend va fi de asa natura incat ,,statul va asigura paine tuturor, cu exceptia trufelor"(aici apare ideea esentiala pe care nu o inteleg cei care  azi promoveaza UBI si anume ca acesta suma nu poate fi calculata dupa nevoi ci dupa posibilitatile economice, ca orice renta"....
Noi avem aproape un milion de asistati sociali la limita saraciei si cca doua milioane de asistati sociali de lux prin aparatul bugetar de stat ce reprezinta bazinul electoral al PSD si PNL , care consuma mai mult decat produce tara. Cred ca mai intai ar trebui eradicata coruptia, nepotismul, si impostorii din sistem, ca apoi niste minti luminate sa poata gandi si la ceia ce numesti calea a III-a.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Martie 21, 2023, 03:59:37 PM
Întrebare pentru cei care susțin UBI:

Nu ar fi o ocazie deosebită de a introduce UBI pentru a liniști spiritele de la manifestările din Franța cauzate de creșterea vârstei de pensionare?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 21, 2023, 04:32:35 PM
AR FI! DAR FARA O MOTIVARE ECONOMICA REALA ADICA SI SUSENABILA SI BAZATA PE REDEVENTA LA RESURSE SI INCA MULTE ALTE  CONDITIONARI, AR FI DOAR UN AJUTOR IN PLUS CARE POATE SA FACA BINE SAU NU. ORICE GANDIRE SOCIALISTOID -MARXISTA CARE S-AR STRECURA AR FACE RAU. 
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 23, 2023, 07:58:59 PM
Pe acest fir sunt adunate toate interventiile noastre rferitor la Calea a treia, eu intamplator gasind ieri ceva in conexiune cu Calea a treia pe care am prezentat-o( tocat-o) destui ani  in fata dvs.
Asadar: Intr-o carte publicata in 1992 in Franta, apartinand scriitorului francez mult apreciat care este Bernard Weber si intitulata ZIUA FURNICILOR, tradusa la noi in 2016 de fatura SF dar si politist cat si filozofic gasim la pg 61 urmatoarea propozitie desigur ca intr-un context potrivit : ,,Rosiile apartin pamantului, cimentul apartine pamantului si..." etc si cu alte resurse naturale concluzionand ca ,,pamatul si avutiile lui sunt libere, la dispozitia tuturor locuitorilor sai ,,
Evident ca asta este si cu o componenta supra sociala, ecologica introducand toate vietuitoarele in a-si imparti proprietata comuna asupra pamantului si resurselor sale omul fiind doar una din ele lucru cu care eu religios fiind ma tin de Facere a tot acolo est si protectia naturii de catre omul care o lucreaza.
Marturisesc ca am fost fericit si orice ar spune cineva am realizat din nou cata dreptate am, dar repet pentru oameni este "a prendre ou a laisser" si cum ii cunoatem noi pe conspecificii nostri minunati cred ca spre distrugera speciei va fi "a laisser" mai ales aici la ,,portile orientului" dupa un mare alt francez.

Si ca supliment ca sa vedeti nivelul entomologic al autorului francez, cititi acest text referitor la ceva naucitor, adica la sexualitatea plosnitei de pat (Cimex lectularius) sau a plosniitei tropicale  Santochorides scolopelliens: https://www.scribd.com/doc/109078558/plosnite
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Martie 27, 2023, 09:54:27 AM
Un mic adaos la Calea a treia

Niste ganduri pe care doresc sa le impartasesc si aici, timpul incpand sa - si reduca cu mine, din ce in ce rabdarea(vorba lui Marin Preda):

Uneori sunt intrebat ce criteriu(criterii) am in a-mi alege interlocutorii seriosi fata de cei mai putin seriosi si atunci raspund:
a) Capacitate de obiectivare, o notiune cam greu inteligibila daca nu o explic ;
b) Convingerea fata de totalitarism;
a) Aici raspund ca oamenii sunt de regula subiectivi si isi schimba modalitatea de gandire macar cea declarata, cea aparenta, dar chiar  la foarte multi la marea masa, multimea, in mod  total, adica duplicitatea poate ajunge absoluta si inconstienta cand este vorba de ce gandesc in raport cu propriile probleme personale sau familiare, adica sunt putni cei care uitandu-se in oglinda dupa un exces de subiectivism declara oglinzii : IPOCRITULE!
Daca declara astfel inseamna ca inteleg problema.
Iar cei care se obiectiveaza total sunt cei care comunica si actioneaza sau se abtin de la actiune in acord perfect cu modul lor complet de obiectivare(nu spun corect sau gresit pentruca tine de propia lor gandire)  si Adrian Nastase de exemplu cred ca in fata oglinzii a inteles ce face el in astfel de situatii, refuzandu-mi raspunsul pe blogul lui personal, demult in 2007 cand la o  invitatie mai voalata de a ne cunoaste la Cornu, eu am raspuns punandu-i aceste  doua probleme, el fugind adica neraspunzand la prima desi cred ca a inteles-o dar stia ca ii pot da exmple de lipsa de obiectivitate in raport de niste actiuni ale dsale iar la a doua a spus ca respinge comunismul si in genere totalitarismul, desi nu m-a convins dar totusi nu s-a speriat de discutia despre . Evident ca discutia seriosa cu dlui a incetat inainte de a incepe, caci ea nu ar fi avut un scop strict platonic ca cele pe care  le fac aici si i-as fi solicitat in  interes general  ce nu putea el realmente livra.
Mai spun ca cei ce se pot cu adeverat obiectiva adica simplu spus sa fie permanent obiectivi in mod total adica nu numai la oglinda ci si in fata actiunii sau a profesiunii lor de credinta urmarind binele, sunt membri ai subregnului noetic, in timp ce fiind tot asa dar urmarind, asumat in fata sinelui, raul, sunt ai unuia divolesc daca ar putea exista asa ceva.
Asadar la b) pot motiva scurt si simplu si nu vad cum pot fi contrazis:
Totalitarismul incepnd cu despotismul asiatic din antichitatea primara si terminand cu maoismul si putinismul de azi ca sa-i las pe ayatolahi deoparte,  adica mai ales cu marxism-leninismul  bolsevic  care se prelungeste in China in mod asiatic specific, cat si disparutele fascisme hitleriste si musoliniene adaugandu-le si pe cele ale lui Franco si Salazar acestea disparand natural, intemeietorii lor nefiind convinsi nici ei de perenitatea unor astfel de ideologii, au creat milioane si milioane de victime si azi in Ucraina in numele putinismului(o amestecatura de totalitarisme inclusiv cel mafiotic si rasist - panslavist) se petrec lucruri oribile si in concluzie fara sa mai justific, pot spune  in plus ca sunt sisteme inumane si odioase pentruca asa sunt toate acelea care nepropunand Calea a treia ca alt mod de productie, singurul uman-noetic si corect definit, diferit de primele doua adica  cel capitalist( in evolutie incepand cu feudalismul si cu elemnte economice si din sclavagism) si cel socialist -comunist  (de fapt o reinnoire in epoca noastra  a despotismului asiatic -vezi China si Putin cu specificitatile lor)   au la baza intregului lant de crime o constructie umana pur ideologica adica ideologia ce-si propune sau  sustine ca realizeaza, dar  in mod istoriceste dovedit abominabil criminal- antiuman, obiective declarat nobile si maxim de umane(IPOCRIZIA maxima).
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Iulie 28, 2023, 03:00:54 PM
Atanasu, am găsit două pagini web cu o gândire asemănătoare cu UBI:

https://www.cristoiublog.ro/timpul-ca-instrument-de-schimb-moneda-viitorului-i/ (https://www.cristoiublog.ro/timpul-ca-instrument-de-schimb-moneda-viitorului-i/)
https://www.cristoiublog.ro/timpul-ca-instrument-de-schimb-despre-venitul-de-baza-neconditionat-ii/ (https://www.cristoiublog.ro/timpul-ca-instrument-de-schimb-despre-venitul-de-baza-neconditionat-ii/)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 28, 2023, 07:21:12 PM
Multumesc. O sa ma uit . Este normal ca un Cristoiu  care nu e prost, daca afla, sa se asvarle si pe un asemenea subiect. Sunt curios sa vad ce intelege el care este socialisto - comunist, Varianta actuala UBI astazi in Occident si oriunde  nu e inteleasa cum o predic eu ca un pilon al Caii a treia adica  al Celui de al treilea mod de productie nu numai posibil astazi dar si singurul recomandabil.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Iulie 30, 2023, 08:50:24 AM
M-am uitat pe articol . E bine ca a aflat inca careva ca exista UBI.
Chestia din articol  in care  incearca aplicarea dictonului Time is money, este  stupida si desigur ca intelge UBI ca pe o cerinta comunitoid-socialista cum este azi inteles pe peste tot si nu ca pe un pilon privind un alt mod de productie ceea ce desigur ca compromite o idee corecta.
Constat fara sa ma bucur, ca raman prioritar cu Calea a treia(Al trelaa mod de produtie) dar  eu am dat omenirii gratuit si fara sa astept recunoasteri si  prioritate de la o populatie care  nu numai cu vii dar si cu mortii se poarta ca o hoata,  insa  Dumnezeu a lasat-o pe acest paman dandu-i tousi  cimpanzeului maretie, asa ca pot pleca multumit...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 09, 2023, 08:43:42 PM
Asa cum am promis pe firul Printului ref. la  bani:

Vom lua situatia cea mai simpla in care o resursa naturala, sa spunem o suprafata de teren este cultivata si produce  o cantitate de produs S (atat este si surafata) cu valoare de piata unitara pe unitatea de suprafata adica e valoae S. Pentru simplitatea scrierii vom considera ca S este 1 iar procesul de productie si repartitie a rezultatulu acesteia se  realizeaza in trei moduri .
Consideram  ca valoarea  unitatii de produs se compune itrun mo obiectiv din  valoarea muncii depuse plus valoarea tranmisa produsului de teren si natura  (energie solara etc)  datorita exrcitarii muncii( lucrarea terenului ) adica  un procent dat de resursa , r% si respectiv unul dat de munca, m%,  pentru fiecare unitate valorica din produs, astfel ca r+m =100%, sau un intreg

a) Proprietatea si repartitia este ca in comuna primitiva in care toti muncesc o resursa  egala(sunt egali proprietari) adica C  si L(toti lucratorii)  au S/2 teren  si deci consideram  ca realizeaza o productie egala cu  S/2, in valoare egala cu S/2.
a1) Cazul cel mai simplu numeric este sa avem un lucrator L(n[=1)  si un capitalist C care realizeaza  productia S si impart rezultatul acestia care este tot S
Repartitia produslui S este de S(r+m)/2 unitati valorice la capitalistul C(inca simplu lucrator) si idem S(r+m)/2 la lucratorul  L, in comuna primitiva amandoi avand acelasi conditii de tratament (nu discutam de abateri naturale de la aceasta egalitate nominala de principiu din  societatea tribala primiiva de vanatori -culegatori si ulterior si de agricultori). Fiecare unitate valorica poarta valoarea r pentru resursa si m pentru munca
a2) Avem n lucratori si un capitalist propietari de resursa 1/(n+1) avad egal fiecare reursa  S/(n+1)
Capitalistul -lucrator si ficare  lucrator primesc in raport de un rationament similar valoarea de C=Li=S(r+m)/(1+n)
b)Caz  corect ca repartitie dar in care capitalistul C nu lucreaza si da terenul sau in arenda (in lucru ) in parti egale celorlalti n lucratori care au aceleasi suprafete ca si in cazul a.
Atunci putem scrie relatiile:
b1) Un lucrator , n=1
Capitalistul primeste arenda de la lucrator adica valorea terenului popriu  transmisa produsului respectiv 1/2 S x r  iar lucratorul L are valoarea data de munca de pe terenul capitalisului  adica  1/2 S x m   plus resursa proprie lucrata de el adica 1/2 S
b2)  n lucratori avand ficare terenul lor S/(n+1) arendeaza fiecare de la capitalist care  are o suprafata  de S/(n+1) o supafata de  (S/(n+1))/n
Arenda pe care o primeste proprietarul este similar data de fiecare lucrator reprezentand valoarea sursei arendate adica rS/(n(n+1))  adica de la toti n lucratorii, rS /(n+1) iar lucratorul valoarea si munca pe terenul sau, respectiv (r+m) S/(n+1) = S/(n+1) plus valoarea muncii sale pe terenul arendat de mS/(n(n+1)) , in total primind
Li= S/(n+1) + m S/(n(n+1)) adica Li= (m+n)S/(n(n+1))i
c) Cazul  in care apare  exploatarea in urma raptului proprietatii surafetei de pamant (resurselor naturale) care viciaza  toata repartia care nu va mai fi echitabila   pentru ca capitalistul C in timp isi insuseste toata rerursa naturala (in cazul nostru tot terenul S)  pe care initial o impartea sau o avea in devalmasie cu ceilalti lucratori.
In  societatea capitalista el acorda  un salariu  lucratorului  ce reprezinta plata muncii acestuia pe resursa aparent legal insusita de patron in  socitatea capitalista .
Marx a sezizat corect existenta exploatarii si nu a fost primul, insa  nici el nu a inteles mecanismul pe care il prezint acum si aici ca element de pornire al stiintei economice a caii a treia adica a celui de al treilea mod de  productie  prin care teoretic, daca societatea omeneasca doreste, se poate in mod pasnic inlatura exploatarea.
Acest caz este in exemplul nostru format de capitalistul proprietar al intregii resurse naturale S si  lucratorii muncitori pe aceasta resursa pentru a-si asigura subistenta iar in societatile avansnte si ceva peste aceasta.
C1) Asadar reducem numarul lucratorilor la unul si deci n=1
Vom avea remuneratia lucratorului ca proprietar al fortei de munca, fiind mxS adica (1/2) xS si capitalistul(patronul propietar) obtinand fara munca doar in baza propritatii pe resursa cealalta jumatate de  productie, situatie care se vede ca se mentine indiferant de cati lucratori n ar fi, patronul pastrandu-si jumtatea de productie care ii revine doar pentru propritate  si desigur ca cealalta jumatate pentru valoaraea muncii adica L=mS impartindu-se la cei n lucratori adica L=mS/n rezultand  ca
c2) Iar pentru n lucratori C=rS si Li=mS/n

Acest rezultat poate constitui baza de pornire pentru analiza sitemului capitalist si a solutiei la ineglitatea inerenta a acestuia pentru Calea a treia ceea ce vom incerca sa facem mai departe intr-un simplu studiu parametric















Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 10, 2023, 10:00:07 PM
Am mutat comentariul pe care l-am făcut aici la firul despre bani:
https://forum.scientia.ro/index.php?topic=5514.msg74676#msg74676 (https://forum.scientia.ro/index.php?topic=5514.msg74676#msg74676)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 14, 2023, 11:21:48 AM
Multumesc ; dar si eu am mai facut niste corectii formale mai sus si va urma un studiu parametric destul de simplist in care voi prezenta trei situatii pentru m si r desigur conditia obligatorie  m+r=1 fiind respectata si valorile numerice se vor prezenta pentru m=r=1/2 ;r=1/3 si m=2/3 si invers, r=2/3 si m=1/3, desigur ca asa cum am spus aceste valori se pot calibra in procesul de productie si schimb  in mod empiric sau siintific daca am putea face calcule energetice si nu banesti  caci si aportul resursei si aportul muncii pot fi exprimate iin unitati de energie ca si Einstein  tot la astea se referea.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 15, 2023, 07:41:38 PM
PS Am mai finalizat textul anterior si deci apar niste ultime modificari,  text care are acum ultima forma a formulelor dupa care maine voi prezenta studiul parametric pentru cele trei ipoteze privind parametrtii m si r care sunt astfel ca m+r=1 facand si o discutie asupra lui.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 16, 2023, 11:16:28 AM
Studiul parametric promis:

Desigur ca in realitatea economica extraordinar de complexa, resursele naturale ce intra in economie nu sunt numai terenurile agricole sau forestiere ci si  resursele subsolului adica zacamintele de orice fel in masura in care au o utilitate si deci o valoare economica  si treptat si apele, in primul rand raurile alaturi de terenul pe care curg cat chiar  si marile si oceanele pe o anume parte a lor lor functie si de amplasarea geografica, tendinta in capitalism fiind ca propritatea privata sa se extinda nelegitim asupra oricari resurse naturala ultima fiind de prevazut in viitor a fi chiar si aerul , teoria economica capitalista neavand nici-o opreliste nici chiar la asa ceva totusi destul de greu de imaginat.
Studiul se va face parametric si de aceea vom lasa libera doar  una din variabilele posibile si care sunt: suprafata de teren S , numarul de lucratori n plus unul, cel care va deveni proprietarul capitalist funciar     adica numarul total implicat in productia agricola fiind N=n+1 , cota r din valoarea de 1 unitate din productia agricola, primita de la unitatea de resursa(pamant) si cota primita de la munca umana m pe acea unitate de resursa  si  desigur ca r+m=1, cat si valoarea productiei care va fi egala cu suprafata S adica o unitate de supafata produce  o unitate de produs agricol.
Singura variabila va fi n numarul de lucratori , S va fi 1 si cum am precizat pot fi mai multe cazuri  de valori al cotelor valorice r si m, rezultatele in aceasta analiza, fiind prezentate numeric in tabelele ce urmeaza conform formulelor indicate pentru cele trei cazuri de proprita si de munca
a)  C=Li = S(r+m)/(n+1);  Verificare : C+ (suma  de la 1 la n)Li = S/(n+1)+ nS(n+1)=S=1
b)  C=rS/(n+1) si Li=  mS(2n+1)/(n(n+1)); Verificare : C+nLi(suma de la 1 la n)Li =  S=1
c)  C= rS; Li=mS/n;  Verificare;  C+ (suma  de la 1 la n)Li = rS+ nmS/n=(r+m) S= S=1

 

1) r=m=1/2, S=1
           n=1               n=2                     n =3                          n=n
      C     L   |  C    L1   L2   |       C     L1  L2   L3   |  C   L1   L2   L3 ...Ln     
a   1/2  1/2   | 1/3    1/3   1/3  |  1/4   1/4  1/4   1/4  | 1/N  1/N  1/N  1/N...1/N
b   1/4 3/4 | 1/6  5/12  5/12 |3/24 7/24 7/24 7/24 |rS /(n+1) ​(m+n)S/(n(n+1))                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

c    1/2  1/2   |  1/2  1/4  1/4 | 1/2  1/6  1/6    1/6  |1/2  1/2n  1/2n  1/2n  1/2n

Putem constata ca in primele doua variante de productie si aceiasi varianta de proprietate egala, S/n+1, si lucratorii si viitorul proprietar au o retributie corecta confom atat propretatii cat si muncii , valoarea acesteia depinzand de numarul lucratorilor  care in exemplul nostru isi impart aceiasi resursa observand ca in absenta muncii C castiga mai putin decat lucratorul egal proprietatar cu el.
Exploatarea apare in mod evident la c , unde datorita faptului ca resursa (suprafata de pamant) este  isusta de unul din ei, adica de C devenit capitalistul, ceilalti detinand doar valoarea propriei munci . C obtine tot timpul, adica indiferent cati  lucreaza pamantul acesta fiind integral lucrat, aceiaisi valoare de 1/2 ca si atunci cand muncea si el si avea jumatate din teren(caz a).  la b  cel care nu  lucreaza castiga mai putin  fata de muncitor in timp ce la c
Trebuie sa mentionam ca daca poprietatea asupra resurselor naturale ar fi corect repartizata adica daca intradevar ar fi corect ca C sa aiba intreaga sau aproape intreaga resursa naturala, ,,varianta c" ar fi si ea corecta si deci repartitia capitalista ar fi corecta si tocmai pe acesta presupozitie se bazeaza cei care sustin corectitudinea sistemului capitalist si sa-l imbunatateasca (carpeasca) cu acel UBI actualmente promovat pe motive filantropic-egalitariste si nemotivate corect economic si de aceea esuabil. Repet singurul sistem corect pentru o societate umana nonanimalica adica nonbestiala cum inca nu a existat macar teoretic pana azi , comunismul fiind doar aparent just si in fapt dupa cum s-a si vazut, o solutie si mai mai eronata si de aceea si mai bestiala, este desigur   cel al Caii a treia, adica al celui  al treilea mod de productie.   
Voi mai prezenta eventual ulterior si alte varinte de impartire a valorii productiei intre resurse naturale si munca si desigur ca este cazul sa mentionam  ca in practica trebuie introdusa si resursa artificiala creata de om adica uneltele sub toate formele lor adica tehnologia si  tot ce tine de aceasta, aflata azi majoritar in proprietatea capitalista, odata ce se va contabiliza si eventual achita catre populatie datoria pentru resursele naturale ce au intrat in componenta acestora.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 16, 2023, 08:52:24 PM
Citatcat si valoarea productiei care va fi egala cu suprafata S adica o unitate de supafata produce  o unitate de produs agricol.

Nu înțeleg cum vine asta în practică: 1 ha de cartofi și 1 ha de varză. Avem aceeași unitate de suprafață: 1 ha. Care este unitatea de produs agricol?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 16, 2023, 10:09:57 PM
Nici-o varza si nici-un cartof. Totul este parametrizat si adus la acelas numitor. Nu cua corspondnt in realitate caci este doar ceva conventional ca si intrun calcl inginersc un nu se dcrie betonul in toate componntele sale sau medical unde te uiti la un set de analize si nu tai copul uman ca la necropsie.
Sa conideram  ca ar fi grau si ca pe un mp se obtin 1 kg de grau care valoreaza 1 leu si  ca  munca necsara pentru producerea lui adica pe mp este 1/2 lei si ca valoara data de natura(r)  acestui kg de grau este 1/2 lei.
Libreaza-te de pejudecati si intra doar in filozofia exmplului si atat iar daca crezi ca este ceva gresit, spune dar nu cauta greseli in ceva ce in mod preconceput crezi tu ca este sau ar trebui sa fie  intr-un anume fel.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 17, 2023, 12:24:03 PM
Citat din: atanasu din Septembrie 16, 2023, 10:09:57 PM
Nici-o varza si nici-un cartof. Totul este parametrizat si adus la acelas numitor. Nu cua corspondnt in realitate caci este doar ceva conventional ca si intrun calcl inginersc un nu se dcrie betonul in toate componntele sale sau medical unde te uiti la un set de analize si nu tai copul uman ca la necropsie.
...
Nu înțeleg cum totul este parametrizat și adus la același numitor. Chiar dacă mă uit din avion la detalii, nu văd decât un model valabil pentru o singură cultură (grâu). Dacă avem două culturi: grâu și porumb, cum se parametrizează și se aduce la un singur numitor?
Citat din: atanasu din Septembrie 16, 2023, 10:09:57 PM
Sa conideram  ca ar fi grau si ca pe un mp se obtin 1 kg de grau care valoreaza 1 leu si  ca  munca necsara pentru producerea lui adica pe mp este 1/2 lei si ca valoara data de natura(r)  acestui kg de grau este 1/2 lei.
Libreaza-te de pejudecati si intra doar in filozofia exmplului si atat iar daca crezi ca este ceva gresit, spune dar nu cauta greseli in ceva ce in mod preconceput crezi tu ca este sau ar trebui sa fie  intr-un anume fel.
Încerc să mă eliberez de prejudecăți, dar nu înțeleg...

Să luăm un exemplu de devize din construcții: pentru 1 mp de zugrăveală avem:
- materiale:
apă 5 l
nisip 5 kg
ciment 5 kg
- manoperă:
zidar 1 h
- transport:
camionetă 10 km
- utilaj:
betonieră manuală 15 min.
(valorile date mai sus nu sunt luate din nici un catalog de devize)

Asemănător cu devizul din construcții, mă gândesc (probabil aici este prejudecata mea) că calculul valorii producției pe 1 mp se face la fel. Grâul este un exemplu. Dar dacă intervine și porumbul în socoteală, nu-mi dau seama cum valoarea dată de natură(r) este aceeași și la grâu și la porumb - și în același timp specifică fiecărui tip de cultură. Asta vreau eu să spun: moneda este un mod de cântărire inechitabil.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 17, 2023, 08:06:36 PM
Te complici si asta este rezultatul scolii . Un coleg  a escjfrat cand am creat si eu LINCOS caci nu a adaugat mental nimic in textul dat de mine si era vident ca propozitile "cifrate"de mai jos nu pot fi altceva decat ce rezulta rational din text:

OUO   
OOUOO
OOOUOOO


OyOUOO

etc

Adica un cerc egal un cerc
Doua cercuri egal doua cercuri
Trei ceruri egal cu trei cercuri

Un cerc plus un cerc egal doua cercuri

Si deigur ca poti inlocui cerc  cu litera o sau cu numere
Dar esentialul in toate aceste variante este ca 1=1; 2=2;3=3 si 1+1=2 adia ca U este semnul identic(egal) si ca Y este plus.

Zeci  de licentiati nu intelegeau asta dar un coleg, bun depanator de prgrame pe computer a vazut imediat si asa este, ceva care ori se vede imediat gandind simplu si rational sau nu vezi niciodata gandind precum "stupid people" si cu prejudcati infipte in minte introduse  in  anii  de educatie care nu te-au invatat inainte de orice "Briciul lui Occam"

Daca intelegi astea poate nu mai continui  cu astfel de comentarii  si desigr la sfarsit sa spui Aha, asa de simplu este? pai de aia nu m-am descurcat  ca era ca si oul lui Columb ca si nodul Gordian ca nici cu alea nu se prea descurca mai nimeni daca nu stie solutia. :)

Dar testul este bun si-mi confirma ca omenirea mai degraba dispare prin imbecilitate, lacomie si bestialitate ruseasca decat sa inteleaga ceva.

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 17, 2023, 08:08:53 PM
PS Sa consideram ca nu exista decat grau si ca nu avem nevoie de altceva ca sa traim :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 18, 2023, 05:38:13 PM
În cazul unei monoculturi (numai grâu) este simplu să faci echivalența grâu - bani. Și nici atunci nu-i chiar fără dureri de cap: dacă vine un an de secetă unitatea de suprafață nu produce aceeași unitate de produs... Echivalența produs - bani este forțată.

Aș fi spus echivalența produs - bani este forțată pentru mărfurile perisabile, dar mi-ai fi spus că am o obsesie cu mărfurile perisabile :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 18, 2023, 07:37:44 PM
Tu ai o obsesie .Lasa banii aia.
Am dovedit sau nu exploatarea prin raptul resurselor naturale? Si  ce am doveit nu se schimba in orice complexitate de resurse naturale si resuse intermediare , resurse intermediare rezultat al muncii , execitare a muncii si unelte de munca
Eu  nu introduc bani ci valoarea produsului ceea ce permite compararea acestora in procesul repartitiei.
In contiuare nu ma mir ca umanitatea nu pare sa inteleaga ce este important. :)

Daca nu intelegi nimic si doar ti se pare ca intelegi de ce  nu intrebi pe text nu pe ideile tale. Indica o propozitie cu care nu esti e acord nu vorbi de dezacorul tau in raport cu ceva care   crezi ca este asa cum il exprimi tu. Unde echivalez eu produsul cu bani?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 18, 2023, 09:36:41 PM
Citat din: atanasu din Septembrie 18, 2023, 07:37:44 PM
Tu ai o obsesie .Lasa banii aia.
...
Daca nu intelegi nimic si doar ti se pare ca intelegi de ce  nu intrebi pe text nu pe ideile tale. Indica o propozitie cu care nu esti e acord nu vorbi de dezacorul tau in raport cu ceva care   crezi ca este asa cum il exprimi tu. Unde echivalez eu produsul cu bani?

CitatPutem constata ca in primele doua variante de productie si aceiasi varianta de proprietate egala, S/n+1, si lucratorii si viitorul proprietar au o retributie corecta confom atat propretatii cat si muncii ,...
Aici mi se pare mie că echivalezi produsul cu bani. Ție nu ți se pare?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 19, 2023, 06:56:05 AM
Special produsul este conventional la totii: grau, in plus consider ca doar toti lucreaza si traiesc cu totii cu grau. este vorba doar de o echivlare in procul de repartitie sau o comparatie intre o situatie parametrica sau alta.
Ce-ati invatat voi la scoala? Stiti toate complicateniile si nu aveti notiuni elementare. Cand si unde ai facut liceul si cum l-ai terminat?
Dar si la medici rationamnte paametrice cred ca intra in procesul de diagnoza caci doar aici s-au fcut primel programe expert la sarsitul secolului trecut care au fost abc-ul AI(IA)

Nota/ 27.09.2023 :O sa completez si tabelele date inainte.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 23, 2023, 03:40:26 PM
Si un exemplu , vezi Genza (Facerea) cap.47, de cum poate ajuge o populatie in stare de pierdere totala a resurselor(pamantul agricol) si chiar a propriei fiinte adica sclavie dar cu aceptul ei care era foarte infometata(populatia) si de aceea accepta  . Si cu un prim exemplu de renta agricola care ("r" este 20%)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 26, 2023, 11:30:10 AM
Dar in istoria nostra este altfel si vom vdea ca este normal, este natural, ca aceasta Cale a treia sa fie recomadata de  romani care o creasera in toata istoria lor incluzand geto-tracii, dacii pana dupa ce se termina navalirile barbare si asimiland si veteranii romani in aceasta mentaliate :

Principiul ,,ogoarelor neîmpărţite" (de care amin-teşte Horaţiu) reprezenta deci stăpânirea în comun, adică în devălmăşie  a tuturor pământurilor obştii. Pământuri stăpânite de oameni, dar aparţinând de drept doar lui Dumnezeu, aşa cum specifică varianta baladei populare Vidra culeasă de Alecsandri:

                        Ce poiene, măi Păune?
                        Ce fânăţe, măi nebune?
                        Doar pământul nu-i al tău,
                        Nu-i al tău, nu-i nici al meu,
                        Ci-i tot al lui Dumnezeu.

     Tiparul mental în cauză se arată deosebit si creator, anume stăpânirea în devălmăşie a pământurilor obştii îi lega împreună pe membrii acesteia , care alcătuisc  un corp comun de viaţă şi de interese si  nu îngăduia omului să se considere altceva decât  un executant al voinţei sacre, dar, tocmai prin acesta omul se asigura de protecţia divină.

Aceasta mentalitate  implica si faptul ca lucrarea loturilor de pământ şi obţinerea de recolte reprezenta responsabilizări concrete pentru toate familiile componente obştii şi constituia totodată argumentul pentru justificarea apartenenţei acestora la obşte pntruca  numai cine lucra în fapt astfel de loturi aparținea obștii.
Morala rezultată din astfel de tipare de mentalitate este evidenta:  obştea nu era o instituţie de binefacere, ci ea funcţiona ca un corp, fiecare putând beneficia de solidaritatea celorlalţi, atâta vreme cât îşi justifica locul în obşte îndeplinindu-şi responsabilităţile cu care era însărcinat.
     Pe de altă parte se stie ca obştea nu a respins niciodată ideea de proprietate individuală: casa, curtea şi construcţiile din cadrul acesteia aparţineau unei familii exclusiv. Şi tot proprietate individuală deveneau toate cele ce erau create prin munca individuală (a unei familii anume).
     Asadar ce-i diferntia cu adevărat pe membrii obştii era numai munca, prestaţia de muncă, aceasta fiind recunoscută ca valoare indubitabilă, şi fiind premiată. Deci, manifestarea creatoare individuală era stimulată prin aceea că era răsplătită; ea întărea obştea şi puterea ei de a produce valori.

Spre sfarsitul mileniului I ultimii migratori importanti avarii si bulgarii tin sa treaca de la nomadismul distrugator al pamatului permanent ars al hunilor dar si al slavilor la inceputul navalirilor  lor, renunţă la statutul de migrator – si deci, se aşază, întemeiază un stat care îşi întinde stăpânirea până la hotarele pe care le revendică şi se simte capabil să le apere. Astfel la avarii proclma pentru populatia autohtona care se retragea in paduri : ,,Ieşiţi, semănaţi şi seceraţi, noi vom lua numai jumătate ca dare
     Astfel, în acest moment – punându-se un bir pe sat, bir pe care judele trebuia să-l eşaloneze pe familii – oamenii, încărcaţi cu o responsabilitate precisă faţă de obşte în acest sens, au identificat trebuinţa unei modalităţi de siguranţă privitoare la putinţa de a îndeplini atare responsabilitate – anume să se împartă birul întregului sat, pe familii. Sentimentul de responsabilitate a funcționat încă o dată, iar familiile nu au avut încotro decât să accepte si iecare sa devina proprietar pe lotul pe care urma sa-l primeasca.
     
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Septembrie 26, 2023, 01:28:16 PM
O istorie frumoasă, fățuită de istoricii români, a dacilor. De multe ori se aduce vorba despre Herodot care a spus că dacii erau cei mai viteji și mai drepți dintre traci. Astfel cădem în eroarea logică numită scoatere din context. Pentru că Herodot mai spune și că dacii și geții beau vin și astfel deveneau mai viteji și că își vindeau fetele fecioare, de unde lipsa sclaviei? De exemplu, marele Abraham Lincoln nu era atât de supărat pe sclavia negrilor, cât era de supărat pe sclavia copiilor vis-a-vis de părinții lor. Un tânăr major (21 de ani) avea obligația de a lucra cu tatăl lui până la 25 de ani. Dacă citim doar ce ne convine ...

Ceea ce dumneavoastră numiți calea a treia este marxism. Sunt marxist. Mi se spune neomarxist și alte epitete pe care nu le pot scrie. Există, însă, o problemă. Marxismul reprezintă societatea ideală, dar oamenii(specia homo-sapiens) nu sunt ideali. Majoritatea încearcă să muncească cât mai puțin și să câștige cât mai mulți ... ghiciți ce? Da! Bani. Există un articol pe site-ul Scientia despre lenea creierului uman. Ar fi bine să-l citiți.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 26, 2023, 02:07:07 PM
Valangjed, imi pare rau  daca si tu cel mai rasarit mintal ce ai ramas pe aici nu pricepi ce spun, situatia este jalnica. Vezi ca la baza oricarui sistem economic si mai adanc nu poti merge, si acolo se afla  poprietatea din care ecurge repartitia, dar nici tu, nici toti care se afla in treaba pe aici nu inteleg sta. Sunteti niste urechisti si mai va si considerati a fi ceva. Trebuie sa fiu mai dur si deci mai explicit: nu prea sunteti nimic.
V-am indicat von Mises.
Marxismul este o ideologie antiumana, esuata, neintelegand nici dl Marx ce spun eu si istoria dovedeste din plin asta, asa ca...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 26, 2023, 02:52:55 PM
Completare la #255

"După secolul al XVI-lea, pe fondul trecerii de la independență la autonomie, care va însemna anularea principalelor puteri ale statului, obștea va rămâne fără susținătorul ei extern, statul. Nemaifiind garantată și apărată, obștea a putut fi supusă unui fenomen extrem numit al ,,cotropirii obștilor", în care boierul a intervenit armat împotriva satului, însușindu-și pur și simplu pământurile familiilor din respectiva obște. Dintr-o dată, românul rămânea total lipsit de mijloace de trai, rămânându-i doar casa și, teoretic, libertatea, dar aceasta din urmă nu-i putea asigura hrana zilnică. Atunci s-a recurs pe scară largă la cumplita soluție a vinderii de sine: capul familiei se vindea boierului pe sine și pe toți ai lui prezenți și viitori ca șerbi și în schimbul acestui act boierul îi dădea în lucru o bucată din pământul lui (care mai înainte fusese pământ al familiilor obștii). Pământul rămânea al boierului, dar din recoltele obținute de român o parte îi revenea boierului, conform înțelegerii. Când se vindea pe sine și pe urmașii săi, omul renunța pentru sine și pentru aceia la statutul de om liber, astfel că ei puteau fi vânduți împreună cu pământul."
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 26, 2023, 03:29:38 PM
Citat din: atanasu din Septembrie 23, 2023, 03:40:26 PM
Si un exemplu , vezi Genza (Facerea) cap.47, de cum poate ajuge o populatie in stare de pierdere totala a resurselor(pamantul agricol) si chiar a propriei fiinte adica sclavie dar cu aceptul ei care era foarte infometata(populatia) si de aceea accepta  . Si cu un prim exemplu de renta agricola care ("r" este 20%)
@Valangjed, Atanasu face un melanj între istoriile biblice și bani. Și eu l-am contrazis pe Atanasu legat de bani, și el m-a zis că el nu vorbește despre bani. După ce mi-a dat referință la Geneza (Facerea) cap. 47 am înțeles de unde își trage învățămintele. Este tot o formă de proprietate și în Geneza (Facerea) cap.47.

Sunt mulți care au economiile de o viață sub formă de bani, deci nu poate fi vorba de o dispariție a banilor fără o compensare a celor care au economiile sub formă de bani. Iar banii nu sunt stabili: dacă măsori cu banii o proprietate imobiliară (o clădire care are durata de viață 500 de ani) și folosești aceiași bani pentru 1 litru de lapte (care are durata de viață 14 zile) apar neconcordanțe. Neconcordanțele sunt acoperite de bănci, care dau credite sub formă de bani. Și băncile obțin un profit din încasarea dobânzii aferente creditului. Atunci când pot încasa dobânda și creditul. Oricum, banca nu iese în pierdere.

@Atanasu, ai o atitudine asemănătoare userului Electron când "lauzi" utilizatorii forumului (atâția cât mai sunt).
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 26, 2023, 03:52:43 PM
Ce sa fac va laud ca voi sunteti mai mari dar de fapt in general sunteti cam micuti, dar nu e vina mea.

Este inutil sa raspunzi cuiva care nu pricepe. Ori explic eu prost dar totusi nu sunt pe post de profesor aici.
Poate ca altii care nu intervin inteleg mai mult...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Septembrie 26, 2023, 04:55:16 PM
@atanasu, nu am nevoie de laude. Mă laudă mama destul. Nu sunt economist ... așa că scriu și eu ca habarnistul. Detalii despre mine puteți afla la secțiunea dedicată. Între timp m-am făcut fermier, singura schimbare.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Septembrie 26, 2023, 05:01:48 PM
harisonford :) sau indianajones , glumeam. Am văzut că domnul atanasu nu are argumente logice, dar ce să faci? dacă dumnealui vrea să trăiască forumul ... oricum, nu voi căuta Geneza 47 sau voi cauta, sunt curios.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 27, 2023, 10:14:24 AM
Valangjed. e telepatie, nestiind ca mi-ai raspuns si chiar de doua ori m-am trezit (cam tarziu-deh si pensionar si nu prea sanatos) cu gandul sa-ti raspund si ce scrii tu parca ma indeamna mai mult sa-ti spun: Cred ca creditez  mereu si mereu interlocutorii cu o dorinta si putinta mai mare decat o au, sa intelaga si cum gandeste altul care atentie, nu a dat dovda de prea  multa stupiditate  si in general mai are uneori si dreptate si prezinta si multe oua  tip Columb dar are dreptate mare Liiceanu cu incrmenirea in proiect , adica dl V. cred ca am fost cam dur si imi amintesc ca la prima "iesire in public" in anii 80 cu teoria mea(in acest caz de natura social-economica  e vorba de o teorie fundamentala de o importanta covarsitoare pentru omenire ( si nu de o simpla ipoteza cum este cea privind speciatia pornind de la gemeni homozigoti de sexe opuse) spunandui-o sefului meu de atunci, o persoana foarte deosebita si un specialist roman de varf in domniu dsale, dlui cu destula suficienta si fara sa intrebe motivele desi stiam ca ma aprecia mult, el  a spus asa este comunism (sau poate marxism) si desigur eu dezamagit nu am mai spus nimic.Si pentu el era un ou columbian la care poate ca faci misto mai ntai dar apoi intelgand  cerandu-ti scuze daca esti cinstit si prea orgolios.

Deci dle V. de ce crezi dta ca aceasta Cale a treia  nu ste o alta cale ci marxism ?

PS Poate ca acum se va produce o discutie substantiala la acest topic pe care eu desigur ca o doresc.

PPS Nu ati face rau sa cautati tot ce va indic eu si nu ati fi mai saraci dupa aceea.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 27, 2023, 10:57:12 AM
Postez finalul de la #221 si #245 aici si nu completez acolo la acest postari si cu asta cred ca am dovedit si u cifre  de ce capitalismul nu elimina exploatarea (evident ca noul sclavagism asiatic- modul de productie asiatic  pe care incearca sa-l instaureze comunismul marxist(antiuman) nu incape in discutie si este bine de stiut ca in ce am prezentat aici si la Academie scriu ca in timp ce Marx lucra la Capitalul, in acelas oras ne bagat in seama, un fllozof economist elabora o baza posibila pentru calea a treia(eu nu stiam de astea in aci ani 80` dar este bine ca eu ii confirm pe predecesori  dar mai ales ca si ei ma anticipeaza.

Asadar:  Putem constata din ce am prezentat si acum repet, ca in primele doua variante de productie si aceiasi varianta de propritate  egala cu S/n+1, si lucratorii si viitorul proprietar au o retributie corecta conform atat proprietatii cat si muncii , valoarea acesteia depinzand de numarul lucratorilor  care in exemplul nostru isi impart aceiasi resursa observand ca in absenta muncii C castiga mai putin decat lucratorul egal proprietatar cu el.
Expoatarea apare in mod evident la ipoteza c , unde datorita faptului ca resursa (suprafata de pamant) este  insusita de unul din ei, adica de C devenit capitalistul, ceilalti detinand doar valoarea propriei munci . C obtine tot timpul, adica indiferent cati  lucreaza pamantul acesta fiind integral lucrat, aceiaisi valoare de 1/2 ca si atunci cand muncea si el si avea jumatate din teren(caz a). iar  la b  cel care nu  lucreaza castiga mai putin  fata de muncitor in timp ce la c
Trebuie sa mentionam ca daca poprietatea asupra resurselor naturale ar fi corect repartizata adica daca intradevar ar fi corect ca C sa aiba intreaga sau aproape intreaga resursa naturala, ,,varianta c" ar fi si ea corecta si deci repartitia capitalista ar fi corecta si tocmai pe acesta presupozitie se bazeaza cei care sustin corectitudinea sistemului capitalist si sa-l imbuatateasca (carpeasca-panseze) cu acel UBI actualmnte promovat pe motive filantropic-egalitariste si nemotivate corect economic si de aceea esuabil.
Repet singurul sistem corect pentru o societate umana nonanimalica adica nonbestiala cum inca nu a existat nici macar teoretic pana azi iafara unor utopii, comunismul fiind doar aparent just si in fapt dupa cum s-a si vazut, o solutie si mai mai eronata si de aceea si mai bestiala, este desigur  cel al Caii a treia, adica al celui  al treilea mod de productie.   
Prezinta incontiuare  si alte doua  varinte de impartire a valorii productiei intre resurse naturale si munca si desigur ca este cazul sa mentionam  ca in prctica trebuie introdusa si resursa creata de om adica unltele sub toate formele lor adica tehnologia si  tot ce tine de aceasta aflata azi in propritatea capitalista, corect odata ce s-ar contabiliza si eventual achita catre populatie datoria pentru resursele naturale ce au intrat in componenta acstora.


II) r=2/3, m=1/3
         n=1           n=2                  n =3                          n=n
         C     L   |  C    L1   L2    |  C    L1  L2   L3      |   C   L1   L2   L3 ...Ln     
  a   1/2  1/2   | 1/3    1/3   1/3  /  1/4  1/4  1/4  1/4  | 1/N 1/N 1/N 1/N...1/N
  b   1/3  2/3   | 2/9  7/18  7/18 | 1/6 5/18 5/18 5/18 | r/(n+1)  (m+n)/(n(n+1))                                                                                                           c     1/2  1/2   | 1/2  1/4     1/4 |  1/2  1/6   1/6  1/6   |1/2  1/2n 1/2n 1/2n...1/2n
                                                                                 
  III)   r=1/3, m=2/3
            n=1             n=2                    n =3                            n=n
         C     L   |   C    L1   L2    |  C    L1  L2   L3           | C   L1   L2   L3 ...Ln     
  a   1/2  1/2   | 1/3    1/3   1/3  | 1/4  1/4  1/4   1/4        | 1/N 1/N 1/N 1/N...1/N
  b  1/6  5/6    | 1/9  4/9  4/9  | 1/12 11/36 11/36 11/36  | r/(n+1)  (m+n)/ (n(n+1))                                                                                                                                                                                                             
  c   1/2  1/2   |  1/2  1/4    1/4  |  1/2  1/6   1/6  1/6         | 1/2 1/2n 1/2n 1/2n 1/2n

Si putina istorie medieval-protoromana(Cristian Tiberiu Popescu)

"Desigur, comparaţi cu hunii sau mongolii  promotori radicali ai ideii de distrugere sistematică şi totală,(CAM CE AU DEVENIT RUSII ASITICI AZI ) avarii populatie turcica (sec 7 si 8) repre-zintă ,,variante preferabile", ba chiar, spun izvoarele [Mihail Sirianul, apud Istoria României, vol. I, Buc., Ed. Academiei, 1960], ei ar fi propovăduit pentru popoarele supuse formula celebră: ,,Ieşiţi, semănaţi şi secerati, noi vom lua numai jumătate ca dare", formulă cu consecinte exceptionale în istoria românească.
E de precizat însă că imperativul ,,Ieşiţi, semănaţi şi seceraţi, noi vom lua numai jumătate ca dare" – linia politic-economică oficială a statului avar – nu avea de-a face cu vreun impuls democratic ori umanist, ci ajungea la elementarul înțeles că dacă ucizi găina, nu vei mai avea ouă mâine, poimâine . E însă un salt urias fată de extremul primitivism și lipsa de inteligență a hunilor pe care-i satisfăcea doar uciderea a tot ce era viu deșertificarea spațiilor.
     Altfel, trebuie bine înțeles că pe vremea avarilor și a sistemului lor economic întemeiat pe biruri și dări, românul nu mai era supus fugăririi continue, precum fusese înainte. Faptul în sine era benefic pentru că instituia un climat de relativă linişte şi pace, dar a avut repercusiuni extrem de importante și pentru că acest intermezzo de siguranță  a avut consecința trecerii de la posesia devălmașă asupra ogoarelor, la împărţirea lor definitivă pe familii ...
Birul datorat avarului de către întreaga comunitate trebuia împărtit pe familiile ce făceau parte din comunitate. Si atunci, folosirea devălmasă a pământurilor nu mai era satisfăcătoare, pentru că fiecare familie voia să stie pe ce contează atunci când este stabilită cota de bir ce-i revine ei..."

Si acum dupa aceste incursiuni isorice care ma sustin, putem iscuta ce anume este comusm -marxism aici?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 27, 2023, 04:33:18 PM
Si un dar pentru toti care ma cititi, sperand sa va placa:

https://antoneseiliviu.wordpress.com/2023/09/18/sabina-pop-martha-bibescu-nimfa-europa-2023/
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: valangjed din Septembrie 28, 2023, 11:11:46 PM
   Un specialist, într-un anumit domeniu, ar fi bine să își explice ideile cât mai clar. Dacă dumneavoastră considerați că îmi pierd timpul ca să "traduc" din româna dumneavoastră în româna mea, vă înșelați. V-am scris, acum câțiva ani: Scrieți corect, ortografic și gramatical, altfel ... fiecare înțelege ce vrea. Mai folosiți virgula. Nu mai scrieți cuvinte legate. Altfel, doar eu și @princehansolo mai înțelegem ce scrieți, uneori nu întotdeauna. Știți că postarea începută cu harisonford nu vă era adresată?

Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 29, 2023, 09:58:32 AM
Cred ca ideea fundamentala a Caii a treia si deci si a unui alt mod de productie decat cel sclavagist-comunist sau feudal-capitalist,  cred ca scurta si simpla in formularea ei si anume: pe langa poprietatea strict personala asupra propriei fiinte si in consecinta si asupra fortei de munca in procesul de productie intervine si proprietatea privata asupra rezultatelor muncii si asupra unor mijloace de productie destinate tot productiei respectiv uneltele de la cele mai simple la cele mai sofisticate, asta daca posesorul a platit altora munca acestora inglobata in ele, cat mai ales poprietatea comuna si egala aupra resursea naturale ca obiect primar al muncii si pentru acest postulat ca o consecinta la fel de ampla, anume ca nimeni nu se poate exonera de la raspunderea ce-i revine  privind exploatarea si protectia acesteia(resursei naturale), nu este chiar ceva imposibil de priceput.

Daca este ceva incorect ca exprimare si ininteligibii ca inteles - sens, astept intrebari si desigur si de la cei care  inteleg ce spun.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 29, 2023, 10:06:46 AM
Citat din: atanasu din Septembrie 29, 2023, 09:58:32 AM
...
asta daca posesorul a platit altora munca acestora inglobata in ele,
...
Daca este ceva incorect ca exprimare si ininteligibii ca inteles - sens, astept intrebari si desigur si de la cei care  inteleg ce spun.
Cum se face plata? Cu bani? Altfel?

Cum se face plata la produsele care sunt scoase pe bandă rulantă din fabrici, unde manopera este minimă?

Aceeași poveste veche: plata cu bani.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 29, 2023, 02:14:07 PM
Si ce daca se face cu bani ? Cu ce se schimba ce spun daca se foloseste un echivalent valoric convenit social.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Septembrie 30, 2023, 02:02:00 PM
- Cine fixează echivalentul valoric? Vrei să spui cumva că se reglează singur? Dacă vine cineva, cu mulți bani, cu o bancă în spate, și dictează regulile jocului?

- Banii au o dată de expirare? Dacă nu au, cum se face echivalentul valoric? Dau un exemplu: 1 litru de bere să zicem că valorează 3 pițule. Pasteurizată, berea are termen de garanție de 3 luni. Dacă se strică nefiind consumată, litrul de bere stricată nu mai valorează nimic. Dacă este consumată, producătorul încasează 3 pițule. Cât costă berea? Dacă îl întrebi pe consumator: răspunde 3 pițule. Dacă îl întrebi pe producător: vine cu un deviz din care rezultă costul de producție (1 pițulă) și câștigul propriu (2 pițule).

Un butoi de fermentare a berii, de 1000 de litri, din aluminiu, costă 1000 de pițule. Dacă producătorul vinde 500 de litri, poate să-și cumpere un butoi. După ce cumpără 10 butoaie se oprește din cumpărat pentru că piața de desfacere nu poate să desfacă mai mult de 10.000 de litri de bere pe lună. Producătorul de butoaie ce face după ce a furnizat necesarul de butoaie? Un butoi are o durată de viață de 25 de ani.

Clădirea fabricii are o durată de viață de 200 de ani. Cum faci echivalarea între banii pe care patronul fabricii îi investește în clădire și în butoaie, și berea vândută? Dacă apare un alt producător de bere pe piață și vinde berea lui cu 2 pițule?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Septembrie 30, 2023, 08:51:20 PM
Nu ma intereseaza  acestea. Cauta pe altcineva . Si nu cred ca citesti von Mises pe care degeaba ti l-am indicat.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: princehansolo din Octombrie 02, 2023, 05:06:29 PM
Îți mulțumesc pentru von Mises. Nu mi l-ai recomandat degeaba.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Octombrie 03, 2023, 08:40:40 AM
Atunci ma bucur si cred ca vezi daca te uiti pe tabelele calculate de mine,, in care r si m baleiaza intre niste extreme, ca in cazul c castigul lucratorului se reduce cu pana la 50%  si la numarul mare de lucratori  ne explicam polarizarea bogatiei in bani sau in ce doresti tu sa o masori.  Si totul pe baza proprietatii injuste pe resursa naturala prin care energia soarelui(mai ales) merge pe gratis doar la capitalist.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 04, 2023, 07:43:35 PM
Cred ca acest prilej de bucurie este nimerit sa-l impartasesc si aici pe acest fir:

Stimati colegi,
Mi-a produs o mare bucurie propozitia spusa ieri in Israel de dl Blinken in numele Americii cum ca "Scopul nu scuza orice mijloc" modificand astfel preceptul pernicios, nociv al civilizitiei noastre de la renastere incoace cum ca "Scopul scuza mijloacele" din pacate aplcandu-se chiar in varianta tare cum ca "Scopul scuza orice mijloc".
Desigur ca nu intamplator si eu spun ca dl Blinken cand am ocazia(de vre-o 40 de ani) aceiasi propozitie

Omenirea mai are o sansa
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Noiembrie 04, 2023, 08:19:04 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 04, 2023, 07:43:35 PM
Cred ca acest prilej de bucurie este nimerit sa-l impartasesc si aici pe acest fir:

Stimati colegi,
Mi-a produs o mare bucurie propozitia spusa ieri in Israel de dl Blinken in numele Americii cum ca "Scopul nu scuza orice mijloc" modificand astfel preceptul pernicios, nociv al civilizitiei noastre de la renastere incoace cum ca "Scopul scuza mijloacele" din pacate aplcandu-se chiar in varianta tare cum ca "Scopul scuza orice mijloc".
Desigur ca nu intamplator si eu spun ca dl Blinken cand am ocazia(de vre-o 40 de ani) aceiasi propozitie

Omenirea mai are o sansa
Depinde de cine interpreteaza faptele si de cine le aplica. Cu tot respectul pentru NATO care speram ca ne apara de vreo invazie, trebuie sa amintesc ca americanii au folosit bomba atomica ca sa scurteze razboiul cu Japonia. Pe timpul acela "scopul a scuzat mijloacele" dar acum cand SUA este pe post de arbitru isi permit sa spuna acum ca "Scopul nu scuza orice mijloc". De ce cand interesele marilor puteri sunt in joc SUA,Rusia, China, nu a tin cont de aceasta zicala ?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 05, 2023, 09:10:20 PM
In raport cu numarul mortilor  ambelor parti ce se producea in cazul continuarii unui razboi conventinal din cauza unui cretinism razboinic japonez, scopul de atunci a justificat mijlocul folosit. Scopul nu scuza orice mijloc nu inseamna  de ex ca Cezar nu era in drept sa spuna triburilor germanice care atacau din nord imperiul roman ca Roma nu negociaza cu agresorii  inarmati.
Dar oamenii nu prea inteleg nuantele si desigur ca prefera varianta simplista si aparent machiavelica.
Dar trebuie sa spunem in acelasi timp si ca Israelul este condus de un politician demagog cretin si poate chiar si  dement odata  ce apeleaza explicit  la precepte tribale de acum mii de ani din istoria biblica a evreilor si ma refer la cea mai rasista poveste din Vechiul testment cand Adonai(Dumnezeul de atunci) ii cere lui Saul sa distruga total neamul amalecitilor (in Regi 1) si chiar pedepseste poporul ales care din omnie nu a indeplinit intocmai ordinul rasist  divin
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Noiembrie 05, 2023, 09:23:31 PM
La fel a facut si Moise timp de 40 de ani chipurile a ratacit prin pustie, dar de fapt ataca triburile raspandite intre Egipt si Babilon si ucidea totul in calea lor " de la intrare pana la iesire, si de la iesire pana la intrare" cam asa scrie in biblie.
Dar ne-am ratacit prea mult in timpurile biblice, asa ca sa revenim la prezent. Hamas-ul trebuie sa fie distrus, si la fel toate organizatiile teroriste din lume. Cine seamana vant, culege furtuna. Apoi pacea sa revina peste Isrel si Palestina.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 06, 2023, 05:03:49 PM
Nu pot sa-ti contrazic optiunile pentruca si eu spun la fel dar nu numai desre Hamas ci si despre unul din spatele terorismului mondial care va bloca orice proces consisent de pace in Orientul mijlociu...
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Noiembrie 06, 2023, 07:15:48 PM
Citat din: atanasu din Noiembrie 06, 2023, 05:03:49 PM
Nu pot sa-ti contrazic optiunile pentruca si eu spun la fel dar nu numai desre Hamas ci si despre unul din spatele terorismului mondial care va bloca orice proces consisent de pace in Orientul mijlociu...
Stiu la cine te gandesti dar cred ca gresesti.
In spatele terorismului mondial nu este numai unul ci sunt un numar mai mare de state cu o conducere totalitarista, formand o axa a raului la care se aliaza si Turcia. Nici unul din acestea nu vad cu ochi buni democratia si se tem ca proprii cetateni sa nu se molipseasca de ea.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 07, 2023, 02:03:31 PM
De acord!
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 12, 2023, 09:57:14 AM
Dar ce este cu adevarat ciudat sau poate care doar  arata starea de confuzie in care este cufundata azi omenirea, este faptul ca azi  un ETI ajuns din greseala  pe aici ar crede ca un razboi marsav purtat de  un stat suprainarmat contra unui popor pasic si lipsit de aparare este in plina desfasurare
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Noiembrie 12, 2023, 11:45:21 AM
Citat din: atanasu din Noiembrie 12, 2023, 09:57:14 AM
Dar ce este cu adevarat ciudat sau poate care doar  arata starea de confuzie in care este cufundata azi omenirea, este faptul ca azi  un ETI ajuns din greseala  pe aici ar crede ca un razboi marsav purtat de  un stat suprainarmat contra unui popor pasic si lipsit de aparare este in plina desfasurare
Cand Iranul duce o politica de stat pentru desfiintarea si eliminarea fizica a evreilor folosind ca masa de manevra niste bieti oameni pasnici ca scuturi umane si pe de alta parte inarmand organizatii teroriste ca HAMAS si HESBOLAH, in loc sa dea fonduri pentru cresterea nivelului de trai al palestinienilor, ce crezi ca trebuie sa faca evreii, sa intoarca si celalalt obraz ?  Daca UE a trimis ca ajutoare tevi pentru conducte de apa ca sa modernizeze alimentarea cu apa a palestinienilor, iar HAMAS a folosit tevile la fabricarea rachetelor depre ce vorbim?
Israelul le asigura apa si lumina palestinienilor iar ei le trimit evreilor rachete si acte de terorism, ce-i de facut?
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 12, 2023, 07:59:06 PM
Nu te inteleg. Tie ti se pare ca contrazici ce spun eu? :)
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: Virgil din Noiembrie 14, 2023, 09:42:14 AM
Citat din: atanasu din Noiembrie 12, 2023, 07:59:06 PM
Nu te inteleg. Tie ti se pare ca contrazici ce spun eu? :)
Nu te contrazic, doar completez cu informatii pentru acel ETI care dupa cum ai scris a venit azi si vede doar o secventa din adevar fara sa cunoasca ce a fost pe 7 octombrie.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Noiembrie 14, 2023, 03:29:36 PM
Ok.Asa da! Si multumesc.
Titlu: Re: A Treia Cale
Scris de: atanasu din Ianuarie 06, 2024, 10:55:15 PM
Cum va spuneam acum niste ani,  in Europa si dupa aceea in lume, adica la sfarsitul sec. XX a aparut cea ce acolo se numeste UBI(Universal Basic Income) promovat de  Miscarea europeana si mondiala pentru UBI si care este o solutie utopica socialist-comunistoida (desi nu se recunoaste asta), pentru erorile caii capitaliste si desigur si pentru cea aruncata peste bord  de civilizatie ca fiind  antiumana si totalitara,  respectiv cea marxist- leninista , experiment social sinistru cu milioane de morti pe constiinta, pe care din pacate am suportat-o si noi si care azi in Europa a degenerat in totalitarismul fascist-putinist nascut in Rusia post sovietica .
Problema semantica pacatoasa, este ca numele de "A treia cale" este intrrodus de mine dupa 1980, nestiind despre ce se intampla in Europa tot cam pe atunci(deh ne aflam in puscaria comunista)  si anuntat lumii de autor (adica de mine), dupa aparitia internetului cand in Europa  deja era in voga o asa numita solutie economic hibrida intre comunism si capitalism introdusa cu denumirea  similara de Calea a treia(Centrism ) :
https://ro.wikipedia.org/wiki/Centrism_(Calea_a_treia) une s gasste : "Centrismul este o doctrină politică apărută în a doua jumătata a secolului XX la intersecția dintre liberalismul social și social-democrație. Mai este cunoscut și sub denumirea de "Calea a treia". În ultimii ani mai multe formațiuni politice de orientare social-democrată (de ex. Partidul Laburist din Marea Britanie, Partidul Social-Democrat German ș.a.) sau social-liberale au adoptat platforme politice de esență centristă" sau
https://ro.wikipedia.org/wiki/A_treia_cale, unde la fel ca si inainte, fara amanunte gasim doar cateva randuri:

A treia cale este o poziționare politică asemănătoare cu centrismul care încearcă să reconcilieze politica de dreapta și de stânga prin susținerea unei sinteze a platformelor economice de centru-dreapta cu unele politici sociale de centru-stânga.
A treia cale a fost promovată de către partidele social-liberale și social-democrate. În Statele Unite ale Americii, o figură proeminentă a Celei de-a treia căi a fost fostul președinte Bill Clinton.

si se indica sursele:

Centrism
Centrism (Calea a treia)
Economie mixtă

Centrismul ( https://ro.wikipedia.org/wiki/Centru_politic), aparut ca notiune politica atestaa in 2008,2013, 2019avand insa o vechime si un spectru mai larg:
"Centru politic (de asemenea Centrism) este denumirea dată zonei spectrului politic care reunește pozițiile de stânga și de dreapta. Mișcările de centru combină elemente văzute ca fiind de stânga sau de dreapta, într-o doctrină sintetică, care nu poate fi însăși clasificată cu exactitate de o parte sau de alta a spectrului. Centrul este o mișcare moderată, ne-existând o extremă centru.
Diferitele ideologii politice, cum ar fi democrația creștină, pot fi clasificate drept centristice
vezi:
Oliver H. Woshinsky. Explaining Politics: Culture, Institutions, and Political Behavior. Oxon, England; New York, New York, USA: Routledge, 2008. Pp. 141, 161.
^ Boswell, Jonathan (2013). Community and the Economy: The Theory of Public Co-operation (în engleză). Routledge. p. 160. ISBN 978113615901

Deasmenea vezi si https://en.wikipedia.org/wiki/Centrism articol din Wiki mult mai amplu, cu 100 refrinte bibliografic deosebit de consistente  si cu o scurta istorie a zonelor geografice(statelor) unde au aparut astfel de orientari printre care
USA(1949), Japonia (anii 60`), Marea Britanie(!981), Germania (de la Republica de la Weimar intre razboaiele mondiale) si in multe alte tari.
Nota: Toate aceste referiri apar in Wiki dupa ce eu am dicutat si aici despre UBI versus A treia cale si probabil ca poate si ca aceste discutii facute aici dar si in alte parti ale lumii si in limbi de circulatie au determinat aceasta emulatie wikicista :) pentruca orice le place ticalosilor ca doresc sa controlze umanitatea cu exceptia Noului Testament(purul si adevaratul crestinism)  si A Caii a Treia cea preconizata de mine si amplu prezentata la acest topic din 2014

Dar sa revin la ce doresc sa va anunt si anume ca in continuarea celor relatate de mine pe acest fir, in lume continua experientele privind efectele aplicarii unor solutii de tip UBI si am primit zilele astea  de la Miscara Europeana pentru UBI printre alte informari despre ce se intentioneaza in 2024 si spre stiinta  redau si aceste fraze:

"2024 will be a pivotal year for the European Union: In June, voters in 27 countries will go to the polls to elect their representatives to the European Parliament. The outcome of the vote will also influence who will be the next person to lead the European Commission for the next five years. How people vote and who is elected will have a strong impact on whether we can expect the EU to move towards a Basic Income more slowly or more quickly than it has done so far.

That is why UBIE wants to start a broad movement across Europe where citizens ask candidates about their attitudes towards UBI and related policies. The answers can help voters decide which candidate to support in the elections. As a first step, we have started collecting questions for the candidates on our website - add yours now! "


niste date importante privind experimntul kenian care confirma eficienta aplicarii UBI si infirma unele critici ale procedeului filantropic social preconizat, eu insa repetand ca fara a se avea baza stiintific economica pe care o ofera "A Treia Cale" rezulat sustenabile nu se pot obtine si in final Miscarile UBI vor esua cea ce isi doresc cei care se tem de A Treia Cale, respectiv de recunoasterea proprietatii comune a umanitatii asupra resurselor naturale

Early findings from the world's largest UBI study/ 06 dec. 2023
https://www.givedirectly.org/2023-ubi-results/?link_id=11&can_id=902566c3ef1493fb85a62d2f73fddd93&source=email-this-friday-welcome-in-2024-online-reception-for-ubi-advocates&email_referrer=email_2158318&email_subject=friday-12-jan-welcome-2024-online-reception-for-ubi-advocates

Merita citit si numai bine