Unde duce ignoranta

[Electron]

M-am gandit sa deschid acest topic, in care sa analizam impreuna, in episoade, diverse ineptii si elucubratii emise din vasta ignoranta in care se scalda cei care critica paradigma stiintifica actuala.

Imi propun sa aduc aici citate reprezentative pe baza carora sa discutam, pentru a explica pozitia stiintei actuale pentru cei interesati. Prefer sa nu precizam autorii citatelor (ei se vor recunoaste daca vor intra aici) pentru ca nu discutam oamenii ci ideile respective.

Eu voi incepe lista cu un prim episod, dar invit si pe ceilalti interesati de un asemenea demers sa aduca citate interesante.


e-

[Electron]

Episodul 1

Dacă mă duc pe LUNĂ....și arunc în spațiu....un rucsac....vă garantez că ....nu mai pot să-l recuperez...niciodată. LUNA NU MAI TRECE PE ACOLO,[...]

Rucsacul, lăsat pe orbită, nu-l vom mai recupera niciodată[...]

Prin aceste magnifice afirmatii, se transmite descoperirea epocala cum ca orbitele planetare (si deci si ale Lunii) nu sunt orbite inchise ci sunt deschise.

Ce parere aveti despre aceste citate? Demonstreaza ele ca stiinta actuala "bate campii" ?

Astept reactiile voastre. Voi veni si eu cu pozitia mea in continuare.

e-

[zec]

Asta cu rucsacul e amuzanta imi aduce aminte de problema cu rucscul si pisicile,problema care incurca multa lume.
  Problema suna asa:Intr-un rucsac sunt 7 rucsacuri fiecare cu cate 7 pisici mari si fiecare pisica mare are 7 pisici mici.Cate pisici sunt in rucsac?

[sumalan dorin]

 Salutari 

Imi place subiectul si imi place si titlul ales, e  plin de semnificatie.Nu stiu cati se vor lansa in aceasta discutie si care o sa fie parcusul ei.Sper sa fie un parcurs asccendent in fiecare sa progreseze si nu in ultimul rand in acest forum sa ramana doar persoanele care (se) dovedesc a fi de ajutor doar persoanelor care doresc sa invete ceva .Iar pentru persoanele care doresc sa "persiste in ignoranta" acest forum sa fie ca tamaia pentru ...

Imi cer scuze daca am facut o comparatie prea fortata,dar mi-o argumentez acum.

Dupa cate am observat cei care ,critica actuala stiinta nu o fac constructiv,o critica doar ,o prezinta ca ceva fals (stiinta).Am inteles ca daca vrei sa progresezi in stiinta trebuie sa fi sceptic,ok, dar scepticismul asta fara argumente  la ce se reduce?

Paradigma in stiinta poate fi in orce domeniu al stiintei de la matematica pana la medicina
Se pot lansa o  infinitate  de teorii in (matematica,fizica,chimie,biologie,psihologie,psihiatrie,informatica etc) teorii care nu au niciun suport real din moment ce  experimental nu se poate demonstra nimic.

Cand o teorie dintr-un domeniu al stiintei se dovedeste experimental adevarata atunci devine stiinta,numai ai nimic de contestat sau daca ai ,atunci aduci imbunatatiri.

Cand prezinti o teorie dintr-un domeniu al stiintei sa zic (genetica) si nu poti sau nu stii cum s-o experimentezi atunci ca sa iti verifici teoria cauti argumente in genetica,verifici daca teoria gandita de tine poate sa reziste argumentelor probate in genetica.Pe acest principiu poate fi aplicat in orce domeniu al stiintei.

Am o propunere pentru forum daca moderatorii si cei care administreaza forumul sunt de acord as fii mai mult decat bucuros.
Prpunerea mea se refera in special la acele persoane care critica actuala stiinta si isi prezinta teoriile care nici macar nu rezista unei dezbateri serioase.Cei care isi prezinta teorii  in care se critica (neconstructiv) actuala stiinta sunt rugati sa fie rigurosi din punct de vedere stiintific.Lipsa unei rigurozitati stiintifice si unor argumente solide chiar daca este o teorie care poate avea caracter stiintific  intra in categoria genurilor literare.Cei care incalca acest  "norma" sunt sanctionati.

Poate asa se vor mai reduce acele persoane care nu au ce face si isi prezinta teorii carora le lipsesc argumentele,poate asa in acest forum vor ramane doar oameni de valoare.

De ce?Indiferent daca respectam persoanele cu care dialogam ,indiferent daca ii cunoastem sau nu,trebuie sa respectam stiinta,deoarece cu ajutorul stiintei putem comunica subiecte interesante si utile.

Nu,nu este o cenzura pe forum (in cazul ca se v-a aplica aceasta propunere) este o libertate de exprimare,dar in momentul in care aceasta libertate de explimare se foloseste in scopuri de a induce in eroare ba mai mult se si insista atunci dreptul de a-si expune cineva teoriile devine inaccesibila.

[Electron]

Asta cu rucsacul e amuzanta imi aduce aminte de problema cu rucscul si pisicile,problema care incurca multa lume.
  Problema suna asa:Intr-un rucsac sunt 7 rucsacuri fiecare cu cate 7 pisici mari si fiecare pisica mare are 7 pisici mici.Cate pisici sunt in rucsac?

zec, avem o sectiune pe forum pentru probleme de perspicacitate. Te rog sa o folosesti cu incredere.

e-

[Electron]

Am o propunere pentru forum daca moderatorii si cei care administreaza forumul sunt de acord as fii mai mult decat bucuros.
Prpunerea mea se refera in special la acele persoane care critica actuala stiinta si isi prezinta teoriile care nici macar nu rezista unei dezbateri serioase.Cei care isi prezinta teorii  in care se critica (neconstructiv) actuala stiinta sunt rugati sa fie rigurosi din punct de vedere stiintific.Lipsa unei rigurozitati stiintifice si unor argumente solide chiar daca este o teorie care poate avea caracter stiintific  intra in categoria genurilor literare.Cei care incalca acest  "norma" sunt sanctionati.

Parerea mea este ca nu se poate impune o asemenea regula, nu din cauza pericolului cenzurii, ci din cauza ca de cele mai multe ori, cei care vin cu teorii care critica paradigma actuala, au impresia ca au si argumentele de rigoare, desi adesea totul se reduce la credinte de-ale lor bazate pe nimic concret sau rational. Deci, tocmai asta facem aici: discutam aceste teorii alternative si vedem ce argumente au autorii lor. Cand nu le au, discutiile se opresc si gata. Avem exemple cu duiumul deja, nu asta e problema.

Problema este atunci cand lumea insista cu elucubratiile lor preferate si nimeni nu le atrage atentia ca abereaza degeaba. Asta propun sa incercam sa remediem aici.


e-

[RaduH]

Foarte interesant.
Cred ca o sa incalc iarasi o regula mare de tot undeva dade a fi greseala stiintifica.

[florin_try]

Interesant si amuzant topic.

Imi amintesc de o postare in care un utilizator facea analogie intre sarcini si barbani si spunea ca trebuie sa fie mai multe sarcini la nivel quantic deorece tot asa la nivel clasic sunt mai multi barbati si nu doar unu singur.

Nu mai tin munte linkul, dar nu conteaza.

[Electron]

florin_, putem pastra exemplul tau pentru un episod urmator. Vom gasi citatul cu pricina cu siguranta, daca nu va fi modificat de autor intre timp.

Legat de primul episod cu citatele corespunzatoare, chiar nu aveti nici o opinie? Vi se pare ceva suspect in afirmatiile respective? Sunt corecte? Sunt gresite? Ce argumente aveti?

Eu sunt dispus sa fac analiza citatelor si sa-mi explic pozitia, pentru a explica ceea ce spune paradigma actuala legat de subiect, dar sper sa purtam o discutie cu aport de idei din mai multe directii. Nu de alta, dar nu am deschis acest topic pentru a vorbi singur...

e-

[virgil 48]

Este destula ceata in mintea autorului celor doua citate:
 - Crede ca are el putere sa arunce un obiect de pe Luna care sa nu mai cada
inapoi.
 - Daca ar reusi sa faca asta, rucsacul s-ar inscrie pe o orbita circumlunara,
asa cum scrie chiar el in citatul 2, si ar gravita impreuna cu aceasta in jurul
Pamintului, rucsacul nu ar astepta sa revina Luna la el.
 - Nici nu mai iau in discutie cazul ca ar avea atata putere ca aruncand rucsacul,                           
acesta sa se elibereze de atractia Lunii.
Daca a folosit la modul impropriu expresia "arunc in spatiu" si a vrut sa spuna
lansez, desi asta presupune si un vehicul, tot ramane ciudata ideea ca ar
trebui sa se intoarca Luna intr-un loc, unde ruxacul sta pe loc si o asteapta.
Iar problema cu recuperatul ruxacului nu este total pierduta, daca are un
vehicul spatial suficient de performant, asa cum a ajuns pe Luna, prinde si
ruxacul.

[mircea_p]

Legat de primul episod cu citatele corespunzatoare, chiar nu aveti nici o opinie? Vi se pare ceva suspect in afirmatiile respective? Sunt corecte? Sunt gresite? Ce argumente aveti?

Mie mi se pare ca sant prea scurte si scoase din context pentru a fi analizate.
Inteleg ca e o oarecare confuzie in privinta orbitelor si a "aruncarii" in spatiu dar nu e clar care e problema discutata.
Daca e vorba doar de forma orbitei lunare, lasand la o parte ce face rucsacul, aceasta depinde de sistemul de referinta. Intr-un sistem solidar cu soarele sau cu chiar cu centrul de masa al sistemului soare-pamant-luna, orbita lunii nu este o elipsa inchisa.
Dar banuiesc ca nu despre asta e vorba, ca ar fi ceva prea simplu de rezolvat.

[Electron]

virgil 48, apreciez participarea ta la topic pentru ca ai abordat tema Episodului I, iar pentru asta ti-am dat o aprobare.

mircea_p, ai oarecum dreptate, citatele sunt prea ... "seci" si par scoase din context. Voi incerca sa-ti prezint contextul mai pe larg:

Afirmatiile vin de la o persoana care afirma ca nu exista traiectorii drepte, sau planare, in Univers, ca toate traiectoriile sunt de fapt elicoide. Pentru a bate moneda pe aceasta idee, prezinta exemplul orbitelor planetare, pe care stiinta de azi, chipurile, le considera curbe inchise. (Asta e o afirmatie de-a dansului, scoasa din contextul stiintific pe care il ignora complet). In exemplul cu Luna, intentia e tocmai sa puna in evidenta "elicoida", folosind rucsacul ca dovada ca, o data "aruncat de pe Luna", Luna "pleaca si nu se mai intoarce in acelasi loc", considerand ca astfel dovedeste ca Luna nu are o traiectorie inchisa ci una deschisa, elicoidala, care este cat se poate de neplanara.

Ironia sortii este ca, chiar daca s-ar intampla asa cum gresit isi imagineaza autorul citatelor, iar rucsacul ar fi "pierdut", asta nu ar dovedi cu nimic aberantele sale afirmatii. Cu alte cuvinte face un non sequitur cat toate zilele.

Desigur ca asta nu dovedeste decat ignoranta autorului acestor citate, in legatura cu bazele fizicii clasice, si anume principiul relativitatii lui Galilei. Ignorantul in cauza amesteca geometriile si traiectoriile, fara sa tina seama de semnificatia si rolul sistemelor de referinta in fizica. Iata la ce duce ignoranta.

e-

[mircea_p]

electron

Multumesc pentru detalii, acum e mai clar. Ba chiar cred ca am mai vazut discutia (sau una similara) cu elicoidele.
E util sa precizezi contextul pentru ca scoase din context unele afirmatii pot fi adevarate, false sau imposibil de precizat.
Aici sant doua probleme, cel putin.
1. Ce forma au traiectoriile  - in lipsa precizarii sistemului de referinta nu se poate decide.
Se pot alege sisteme de referinta in care traiectoria sa aiba (aproape) ce forma vrem.
Cramponarea pe o anumita forma favorita, fara alte precizari, e o dovada a lipsei de perspectiva si intelegere a problemei in general, din partea autorului.

2. Cum putem stabili forma traiectoriei - care in cazul obiectelor planetare nu se poate stabili pe baza de rucsac, fara indoiala. Partea asta e cea mai ridicola, in contextul dat si din nou dovedeste o lipsa a intelegerii problemei in anasamblu: cum aruncam, cu ce viteza, ce se intampla in diferite cazuri.
Forma traiectoriilor planetare a fost de altfel stabilita (in raport cu pamantul), de astronomii antici (Ptolemeu si altii) cu mult inainte de inventarea rucsacului.



 
 

[Electron]

1. Ce forma au traiectoriile  - in lipsa precizarii sistemului de referinta nu se poate decide.
Se pot alege sisteme de referinta in care traiectoria sa aiba (aproape) ce forma vrem.
Cramponarea pe o anumita forma favorita, fara alte precizari, e o dovada a lipsei de perspectiva si intelegere a problemei in general, din partea autorului.

Sunt de acord, aceasta este problema esentiala (adica partea cea mai importanta ignorata de autor): nu putem vorbi de "forma traiectoriei" fara a stabili inainte un referential. E ca si cum am vorbi de viteza fara a vorbi de referential.

Concret: A afirma ca "de fapt, traiectoria Lunii e o elicoida si nu o curba inchisa" echivaleaza cu a spune ca "de fapt, sistemul de referinta din care traiectoria Lunii e o elicoida, e mai corect decat sistemul de referinta din care traiectoria Lunii e o curba inchisa", adica e echivalent cu a afirma ca exista sisteme de referinta privilegiate, adica principiul relativitatii (iar aici nu folosim decat varianta lui Galilei) este gresit.

Cineva care neaga principiul relativitatii lui Galilei vrea sa darame fizica din temelii. Iata unde duce ignoranta.

2. Cum putem stabili forma traiectoriei - care in cazul obiectelor planetare nu se poate stabili pe baza de rucsac, fara indoiala. [...] Forma traiectoriilor planetare a fost de altfel stabilita (in raport cu pamantul), de astronomii antici (Ptolemeu si altii) cu mult inainte de inventarea rucsacului.

Exact. Mie mi se pare fascinant cum astronomii din trecut au gasit o metoda sa stabileasca forma orbitelor planetare, doar pe baza observatiilor facute de pe Pamant. A nu cunoaste aceste lucruri, plus a ignora principiul relativitatii lui Galilei, duce la afirmatii absolut ridicole.

Partea asta e cea mai ridicola, in contextul dat si din nou dovedeste o lipsa a intelegerii problemei in anasamblu: cum aruncam, cu ce viteza, ce se intampla in diferite cazuri.

In mod ironic, ineptiile legate de cum e "aruncat", sau "lasat" rucsacul sunt cele mai irelevante in analiza globala a erorilor autorului acestor citate. Cum poti sa ceri cuiva care ignora copunerea vitezelor, sa analizeze ce cazuri avem la "aruncarea unui rucsac de pe Luna" ?

Este destula ceata in mintea autorului celor doua citate:
 - Crede ca are el putere sa arunce un obiect de pe Luna care sa nu mai cada
inapoi.
 - Daca ar reusi sa faca asta, rucsacul s-ar inscrie pe o orbita circumlunara,
asa cum scrie chiar el in citatul 2, si ar gravita impreuna cu aceasta in jurul
Pamintului, rucsacul nu ar astepta sa revina Luna la el.
 - Nici nu mai iau in discutie cazul ca ar avea atata putere ca aruncand rucsacul,                           
acesta sa se elibereze de atractia Lunii.

virgil 48, analiza ta calitativa este corecta, iar autorul acestor citate in mod clar nu are habar de aceste lucruri.

Daca a folosit la modul impropriu expresia "arunc in spatiu" si a vrut sa spuna
lansez, desi asta presupune si un vehicul, tot ramane ciudata ideea ca ar
trebui sa se intoarca Luna intr-un loc, unde ruxacul sta pe loc si o asteapta.
Iar problema cu recuperatul ruxacului nu este total pierduta, daca are un
vehicul spatial suficient de performant, asa cum a ajuns pe Luna, prinde si
ruxacul.

Acestea deja nu mai conteaza, pentru ca nu in acest context s-au facut afirmatiile citate. Problema "rezolvata" de autor era cea legata de forma traiectoriilor (inchise vs deschise), nici prin gand nu i-a trecut ce ineptii debiteaza mai apoi.

---

Ok, se pare ca in acest episod, avem 3 intervenanti care sunt in acord (contra ingorantului cu citatele). Evident ca discutia nu se incheie, oricine doreste sa mai adauge ceva legat de Episodul I este invitat sa o faca in continuare.

In cateva zile vom lansa Episodul 2. Astept cu interes propunerile voastre pentru episoadele urmatoare.



e-

[Abel Cavaşi]

În primul rând, titlul este profund zeflemitor, nedemn de un forum ştiinţific şi mă mir că încă i se mai permite lui Electron să-i facă în tot felul pe membrii acestui forum, când alţii sunt sancţionaţi la cele mai mici abateri de acest gen.

Apoi, într-o perioadă în care în reviste importante apar inepţii precum că neutrinii au depăşit viteza luminii, a arunca la gunoi cu înverşunare ideile pentru simplul fapt că nu sunt exprimate riguros este o greşeală. Amintiţi-vă că însuşi Einstein a spus că imaginaţia este mai importantă decât cunoaşterea. Ce aţi înţeles de aici?

Cel cu rucsacul a vrut să scoată în evidenţă un adevăr foarte clar: nicio traiectorie nu este o curbă plană în sens absolut, ci numai faţă de un reper particular. Acest adevăr nu este bine evidenţiat în şcoli şi tocmai de aceea trebuie clarificat.

Dar, mai ales, conform teoremei de recurenţă a formulelor lui Frenet, curba plană şi dreapta sunt doar nişte excepţii şi că regula este traiectoria elicoidală. De altfel, se poate arăta că şi dreapta (sau curba plană) este, în ultimă instanţă tot o elice, căci are lancretianul (raportul dintre curbură şi torsiune) constant.